Reprise du message précédent :

 
Toi t'es pire. Moi je suis pas rigoureux, toi tu sais pas lire.
 

 
Je ne suis pas un professionnel, toi tu n'y connais rien du tout. Ton niveau est proche du Zéro.
 

 
Tu sais pas lire. J'ai dit 15 auteurs pas 15 livres. Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer, Kant, Sartre, Montaigne, Heiddeger, Les stociens, Epicure, Marx, Rousseau, Voltaire, Pascal = oeuvres quasi-complètes donc ça fait facilement dans les 80 livres sans parler des livres d'explication et d'histoire qui doivent tourner autour de 30 comme celui de P. Wotling ou d'autres. Si tu comptes, je dépasse facilement la centaine, donc tes lieux communs de "la philosophie recherche la vérité" c'est des phrases que même à 14 ans j'osais pas les écrire.
 
 

 
 
 
Ton parcours, je l'ai fait, et j'ai commencé avec les dialogues de Socrate écrit par Platon, du genre sur la justice, la vertu, la vérité etc... Je suis pas un rigolo non plus. Moi aussi j'ai cru que la philosophie était la recherche de la vérité, combat le relativisme et l'opinion avant de comprendre que c'est beaucoup plus compliqué parce que c'est une tradition qui n'a pas toujours été commune à tous les philosophes. Ce n'est pas pour rien si des philosophes s'interrogent sur la définition de cette matière afin qu'elle regroupe le maximum de penseurs, que tu réduis à du n'importe quoi.

 
  En fait, on a quand même un peu le même style d'humour...
 

Seulement pour la déconne ne te fais pas chier à répondre:
Etrangement, je ne me souviens pas de philosophes, même dans l'Antiquité, identifiant "la philosophie" avec "le logos"... mais bon, tu connais mieux le grec que moi, je suis certain que tu pourras me renvoyer à l'étude de certains textes...
AC n'a pas dit que la philosophie n'était pas le logos ou le pathos, mais qu'elle ne relevait exclusivemet ni de l'un ni de l'autre, se tenant à leur "jonction"... Historiquement, il me semble que cette position a déjà été défendue par des "philosophes" modernes reconnus par notre tradition, aussi est-elle peut être une bêtise, mais tu ne peux aller jusqu'à la qualifier de grosse sans faire preuve d'ubris... (la classe, moi aussi je sais utiliser des mots grecs).
 

Il va de soi, et je pense que sur ce point tu n'apprends rien à ce cher l'Antéchrist, que si tu ne prends pas en considération le logos la philosophie grecque reste inintelligible... et donc ignorer le logos c'est bien se fermer les portes d'une bonne partie, voire de toute la philosophie antique. Mais que le logos soit necessaire pour comprendre la philosophie antique n'implique pas que la philosophie antique soit le dernier mot, ni même necessairement la forme la plus authentique de la philosophie. Il n'est pas impossible, pour reprendre en le détournant quelque peu un schème d'intelligibilité nietzschéen, que la philosophie à ses débuts ai été obligée de porter un masque afin d'émerger.
De plus,je dirai que quelqu'un qui n'envisage la relation entre philosophie antique et philosophie moderne uniquement dans les modalités de la différenciation ou du complément, sans prendre en considération l'eventualité d'une réfutation ou d'un dépassement de l'ancienne par la moderne, est également bien mal parti pour philosopher.

Tu devrais sans doute également prendre pour modèle Socrate. Certes, pas de discussion sans homologia, mais je ne me souviens pas que Socrate se sente obligé d'insulter son interlocuteur, enfin pas directement, ou même que le fait que son interlocuteur soit un "con", à savoir quelqu'un qui n'a pas conscience qu'il ne sait pas, l'empêche d'essayer de se mettre à son niveau afin de parvenir à une certaine homologia, et ce même si c'est un "con", ... justement, surtout si c'est un "con". (je crois me souvenir pour ceux que le sujet interesse que Dixsaut dans ses "metamorphoses de la dialectique ds les dialogues de Platon" analyse le problème bien particulier de l'articulation du logos de Socrate avec celui, non pas d'un ignorant naif, mais d'un sophiste)  
 
 
 

 
C'est normal, la philosophie et le logos sont deux choses différentes.
 

Attention à ne pas tout mélanger. Je ne vois pas ce que le pathos vient faire ici. Le logos, ce n'est pas que le discours, c'est aussi, et surtout, la raison. Une raison qui participe à la réalité des choses et des êtres. Ou plus exactement : à l'essence. Il ne faut pas oublier que les grecs ne faisaient pas la distinction entre le sujet et l'objet.  
 

 
Ce que je veux dire, c'est qu'il faut voir l'histoire de la philosophie comme un dialogue, ou un discours. Chaque philosophe apporte sa pierre à l'édifice, sans détruire pour autant les acquis des pensées antérieures. Au contraire, il s'agit toujours d'ajouts. L'histoire de la philosophie est comme une conversation, un livre, ou un film. Elle est avant tout discursive. Quand on regarde un film, on regarde d'abord le début, puis le milieu, puis la fin. Et après on en parle. On ne commence pas par le milieu. Il se trouve que Platon, et à sa suite Aristote, s'ils n'ont pas inventé la philosophie, ont véritablement défini le champ d'action et la méthode philosophiques, et incarné chacun les deux grands courants qui ne cesseront de s'opposer tout au long de l'histoire de la pensée : l'immuable (Platon/Parménide) et le devenir (Aristote/Héraclite).
 

 
Non évidemment, Socrate était plus raffiné que ça. Mais ses interlocuteurs étaient plus raffinés que topro. Il faut bien s'adapter à son public.

 
Tu pourrais remettre à jour la 1ère page stp ?
 
Plein de textes de L'Antéchrist ont été ajouté depuis je crois, ça serait cool de pouvoir les avoir en première page  

J'avais aidé Pascal75 à le faire, et c'est un sacré boulot. Il faudrait déjà retrouver à quelle page on s'est arrêtés la dernière fois...
 
EDIT
 
Bon ben du coup, j'ai fait une mise à jour depuis la dernière, en septembre 2009. Je vous la mets ci-dessous, comme ça vous verrez s'il faut ajouter d'autres liens.  
Pascal75 pourra ensuite changer le premier message.
 
On peut distinguer trois catégories de messages :  
- ceux portant sur un auteur
- ceux sur un thème  
- ceux présentant un ou plusieurs livres
 
Certains messages sont à cheval sur plusieurs catégories, notamment ceux de l'Antichrist. Dans ce cas, j'ai classé au mieux soit dans auteur, soit dans thème, selon ce qui paraissait le plus approprié.  
 
Je n'ai pas toujours signalé les réponses et discussions suscitées par un message, quand les réponses viennent directement à la suite du premier message.
 
Il faudrait peut-être faire des sous-catégories dans "thèmes", pour y voir plus clair. Peut-être en distinguant par année ?
 
J'ai distingué en violet une suite de messages de Alcyon36 sur Deleuze, car il s'agit d'un mémoire complet.

Venez ici parler des livres de philosophie que vous aimez ou que vous aimeriez aimer.
 
 
      LES MEILLEURS POSTS (LE HALL OF FAME DE PHILO@HFR)
 
(Que la qualité de certains de ces posts ne vous intimide pas, venez poser vos questions et vos objections)
 
POSTS SUR UN AUTEUR
 
PIERRE BAYARD
Comment parler des livres que l'on n'a pas lus de Pierre Bayard, par Rahsaan
 
HENRI BERGSON
La métaphysique et le mouvant, par Rahsaan
 
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Bourdieu et la sociologie de l'art, par Daniel_Levrai
L'habitus et le champ, par Daniel_Levrai
 
EVA CANTARELLA
Compte-rendu de lecture de De la vengeance d'Ulysse à la naissance du droit d'Eva Cantarella, par Alcyon36
 
EMIL CIORAN
Explication d'une phrase de Cioran, par Foutre de
 
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La notion de honte chez Deleuze, par Rahsaan
Honte et pouvoir chez Deleuze, par Rahsaan
L'immanence chez Deleuze, par l'Antichrist
Puissance et pouvoir chez Deleuze, par l'Antichrist
Sur Différence et répétition de Deleuze, par Rahsaan
Les sociétés de contrôle chez Deleuze, par l'Antichrist
Double enjeu de Différence et répétition de Deleuze, par Rahsaan
Deleuze Hegel, par Rahsaan
Deleuze et Clausewitz, par Alcyon36
Le plan d'immanence, par l'Antichrist
Désir et immanence, par Alcyon36
 
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Un abécédaire du cartésianisme, par l'Antichrist
Descartes : les Méditations métaphysiques : la question de Dieu, par l'Antichrist
La perfection chez Descartes, par l'Antichrist
Le rationalisme, par l'Antichrist
 
DERRIDA
"Il n'y a pas de hors-texte" pour Derrida, par Foutre de
 
EPICTETE
Epictète et le désir, par l'Antichrist
 
EPICURE
Epicure : la lettre à Ménécée, par Foutre de
Sur Epicure, par l'Antichrist et la suite, sur la sensation
 
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Présentation de Fichte, par l'Antichrist
 
EUGEN FINK
Eugen Fink, par Foutre de
 
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Les sociétés de discipline chez Foucault, par l'Antichrist
Sexualité et pornographie, par Rahsaan
 
SIGMUND FREUD
Contre l'interprétation psychanalytique, par Foutre de
 
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Sur le tournant de la philosophie heideggerienne, par Rahsaan
La mort chez Heidegger, par Rahsaan
Critique du livre d'E. Faye sur Heidegger, par Alcyon36, version remaniée
Diverses questions touchant à la phénoménologie, par Foutre de
Sur la phénoménologie, par l'Antichrist
Poétique, discours, Etre, par Foutre de
Alourdir les questions, par Rahsaan
Être et espace, par l'Antichrist
Heidegger et le christianisme de Didier Frank, par Alcyon36
 
GEORG WILHELM FRIEDRICH HEGEL
Hegel, les principaux concepts, par l'Antichrist
Sur la dialectique hégélienne, par l'Antichrist
 
MICHEL HENRY
Chair et affect chez Michel Henry, par Foutre de
 
GERARD HOLTON
La notion de "thêma" chez Gérald Holton, par Neoujousous
 
DAVID HUME
Impression et idées chez Hume, par l'Antichrist
 
EMMANUEL KANT
Une présentation de La critique de la raison pure de Kant, du point de vue du temps, par l'Antichrist
Les fondements de la métaphysique des moeurs de Kant, par l'Antichrist
Kant et la finalité, par l'Antichrist
Le désir et la liberté chez Kant, par l'Antichrist
Loi et sensibilité, par l'Antichrist
La modernité esthétique, par Rahsaan
 
JACQUES LACAN
"Il n'y a pas de rapport sexuel" (Lacan), par Rahsaan
La fonction de l'écrit selon Lacan, par Rahsaan
Le bien et le désir, par Rahsaan
 
FRANCOIS LARUELLE
Deleuze  et le droit | Sur François Laruelle, par Alcyon36
La non-philosophie de Laruelle, par Foutre de
Sur Laruelle, par Foutre de
La science-homme, par Foutre de et la réponse de Pascal75
 
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Commentaire du Discours de métaphysique (1686) de Leibniz, par l'Antichrist
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La nature et l'illusion chez Leopardi, par Rahsaan
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La post-modernité chez Lyotard, par Rahsaan
 
LYOTARD
Sur Discours figure de Lyotard, par Foutre de
 
NICOLAS MACHIAVEL
La maîtrise de la fortune chez Machiavel, par Alcyon36 et la suite et la fin
 
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Le corps chez Merleau-Ponty, par l'Antichrist
Le cogito charnel chez Merleau-Ponty, par l'Antichrist
 
PIERRE NICOLE
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La naissance de la tragédie de Friedrich Nietzsche, par l'Antichrist
Fragments de la galaxie nietzschéenne française, par Rahsaan
Nietzsche et la volonté de puissance, par l'Antichrist
Nietzsche, la morale, la politique, par l'Antichrist et la réponse de Rahsaan
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"Nous avons l'art afin de ne point périr de la vérité" (Nietzsche), par Rahsaan
L'interprétation chez Nietzsche
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La théorie des valeurs chez Nietzsche, par l'Antichrist
L'athéisme chez Nietzsche, par l'Antichrist
Le Surhomme chez Nietzsche, par l'Antichrist
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Nietzsche et le problème de la civilisation, par Neojousous
Sur La naissance de la tragédie de Nietzsche, par Rahsaan
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Y a-t-il un projet politique chez Nietzsche ? discussion avec Nelyot Tchagui, Nur, Alcyon36 et Le Vicaire
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L'espace-temps tragique, par Rahsaan
Nietzsche, anti-philosophe ?, par Rahsaan
Nihilisme et grégarité, par Rahsaan
Trois aspects de l'éternel retour, par Rahsaan
Des publicités nietzschéennes, par Rahsaan
Morale des esclaves, morale des maîtres, par Rahsaan
 
BLAISE PASCAL
Les Pensées de Pascal, fragment 828 ("les cordes de l'imagination" ), par L'Antichrist et L'importance de l'apparence chez Pascal, par l'Antichrist
Présentation des Pensées de Pascal, par l'Antichrist
Sur la chute et la grâce chez Pascal, par l'Antichrist
Sur le divertissement pascalien, par l'Antichrist
"Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas", par Rahsaan
L'imagination, le social et le politique, par l'Antichrist
 
PLATON
Une présentation du Platonisme, d'après le Platon de François Châtelet, par l'Antichrist
Non compte-rendu de lecture du Parménide de Platon, par Rahsaan
Le Sophiste de Platon, par Rahsaan
Sur le Sophiste, par l'Antichrist
Le temps chez Platon, par Néojousous
Individu et collectivité, par l'Antichrist
Conseils de commentaires sur Platon, par Bronislas
Dualisme et dialogue, par l'Antichrist
Le monde intelligible, par l'Antichrist
 
PLOTIN
La contemplation, par Rahsaan et La réponse de l'Antichrist : la contemplation chez Plotin
Exégèse, dialogue et purification chez Plotin, par l'Antichrist
 
CLEMENT ROSSET
Courte présentation de Clément Rosset, par Rahsaan
La nature selon Clément Rosset, par Rahsaan
 
JEAN-JACQUES ROUSSEAU
Le Contrat social de Rousseau, par l'Antichrist
Rousseau, moraliste et savant, par l'Antichrist
Note sur Du contrat social de Rousseau, par Foutre de
Sur J.J. Rousseau, par Le vicaire (1)  
Sur J.J. Rousseau, par Le vicaire (2)
La vertu chez Rousseau, par le Vicaire
Le contrat social, par le Vicaire
La pitié chez Aristote et Rousseau, par l'Antichrist et le lien social
La nature humaine
 
DONATIEN ALPHONSE FRANCOIS DE SADE
La transgression chez Sade, par l'Antichrist
Sade et la nature, par l'Antichrist
 
JEAN-PAUL SARTRE
Autrui chez Sartre, par l'Antichrist
 
CARL SCHMITT
Sur Carl Schmitt, par Alcyon36
Présentation, par crackingod01
 
ARTHUR SCHOPENHAUER
La volonté chez Schopenhauer, par l'Antichrist
L'illusion chez Schopenhauer, par Rahsaan
Art et illusion chez Schopenhauer, par Rahsaan
La pitié, par le Vicaire
Art d'être heureux et santé, par Rahsaan
Volonté et intelligence, par Rahsaan
 
HERBERT SPENCER
Un compte rendu de la critique faite par Georges Edward Moore de l'utilitarisme évolutionniste de Spencer, par l'Antichrist.
 
BARUCH SPINOZA
Le virtuel chez Spinoza (Ethique II, 8), par Rahsaan et la réponse de l'Antichrist
A propos des démonstrations de l'Ethique, par Rahsaan
La bibliothèque de Spinoza, par Pascal75
 
HENRY DAVID THOREAU
De la marche, par Rahsaan
 
PAUL VEYNE
Sur Comment on écrit l'histoire ? de Paul Veyne, par Rahsaan
 
MAX WEBER
Sur Max Weber, par Rahsaan
 
LUDWIG WITTGENSTEIN
Une présentation du Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein, par l'Antichrist
La psychologie dans le Tractatus logico-philosophicus, par l'Antichrist et La morale et l'éthique
 
ZENON D'ÉLÉE
Les paradoxes de Zénon, par Rahsaan
 
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Sur la subjectivité chez Zizek, par Rahsaan
Organes sans corps, Deleuze et conséquences, par Mine anti-personnel
 
 
 
POSTS SUR UN THÈME
 
La question du bien et du mal, par l'Antichrist
Sur la notion de bribe et sur totalité et ses dangers, par l'Antichrist avec la suite
"La passion est-elle une excuse ?", par l'Antichrist
L'espace comme intuition et comme construction, par Ache
Phénoménologie de l'insomnie, par Rahsaan et la suite  
Croyance et réalité, par Rahsaan et la suite
La  notion de modèle en science, par l'Antichrist
La non-philosophie, par Alcyon36
A propos de l'art contemporain, par Rahsaan
L'art et la transcendance, par Rahsaan
L'objet d'art, par Rahsaan
Etre inhumain, par l'Antichrist
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Justice et équité, par l'Antichrist
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Faut-il réduire la biologie à la physique-chimie ?, par Hotshot
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Le symbolisme et l'imaginaire en sciences, par l'Antichrist
La nature comme origine et comme mythe
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Pour l'institution universitaire de la philosophie, par Daniel_Levrai
L'europanalyse, par Foutre de et L'analyse
La non-philosophie de Laruelle, par Foutre de
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Une bibliographie sur l'europanalyse, par Europanalex
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"N'avoir plus rien à dire ?", par Pascal75 et la réponse de Rahsaan
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Sur la littérature et la philosophie, par Pascal75
Le baroque, par Rahsaan et Baroque et dionysiaque
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La construction européenne, par Alcyon36
Contre l'interprétation psychanalytique, par Foutre de
La métaphore, par Foutre de
Comment parler des livres que l'on n'a pas lus de Pierre Bayard, par Rahsaan
Pourquoi Molière, Foutre de il aime pas et la réponse de Sylvaa et celle de Rahsaan
Ne peut-on que désirer être heureux ?, par Rahsaan
L'identité, par l'Antichrist
Peut-on se passer de maître ?, par l'Antichrist
Avoir la prénotion des Dieux, par l'Antichrist
Pour Arcimboldo, par Rahsaan
Sur la connaissance, à partir de la géométrie, par Neojousous
Qu'apporte au mathématicien l'histoire des mathématiques ?, par Rahsaan
Série de sujet de concours de philosophie, traités en quelques lignes, par Rahsaan
Pourquoi défendre le faible ?, par Rahsaan
La théorie des mondes multiples, par Hephaestos
Sur l'uni(dualité) de l'homme, par l'Antichrist
Sur le désir, par l'Antichrist et la suite  
Peut-on vouloir le mal ?, par Rahsaan
€tre un homme, par l'Antichrist
Sur le besoin contemporain d'une philosophie de l'esprit, par Rahsaan
Contre la philosophie comme simple discours, par Foutre de
"A quoi sert la logique ?", par Rahsaan
Sur le temps dans la philosophie anglo-saxonne, par Neojousous
La théorie générale du droit, par Alcyon36
Autrui et la solitude, par Rahsaan
La Nation, par Rahsaan, la suite
La méditation du philosophe de Rembrandt, par Rahsaan
Le progrès en philosophie analytique, par Neojousous
Philosophie analytique et philosophie continentale, par Rahsaan, Foutre de, Néojousous
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Enthousiasme et révolution, par l'Antichrist
Par où commencer ?, par Rahsaan
A History of violence de David Cronenberg, par Rahsaan et L'artefact
 
 
 
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Je n'ai pas lu Le Parménide de Platon, par Rahsaan
Vladimir Aïelagger, de Michel Fraich, par Néojousous
Des leçons d'oral d'agrégation considérées comme des menus gastronomiques, par Rahsaan
La clinique de la raison pure, par Rahsaan
 
 
 
 
 
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J'ai lu récemment ton post sur Pierre Bayard, et les livres que l'on a pas lu.
Ça m'a bien fait rire    
 
Et d'un côté je crois qu'il y a un fond de pensée sur la chose. La lecture nous travestit-elle la réalité ou nous transmet-elle un filtre pour y voir plus clair ?
Car en fait, plus on lit, plus on se fait son avis grâce aux autres, et non seulement soi-même.
 
Même si je suis souvent impressionné par les gens qui citent 36 auteurs dans un débat, je me dis aussi qu'ils n'ont pas été capables d'imaginer eux mêmes les concepts qu'ils citent.... Ce n'est plus eux-mêmes qui parlent, mais les auteurs qu'ils citent.
Je veux dire, à mon propre avis il est bien plus valorisant d'être autodidacte et d'affirmer des valeurs propres que l'on aura créé que de s'affirmer grâce à des gens qui nous ont précédés.
Vous me direz, tout notre comportement n'est qu'imitation. On n'invente jamais rien, mais on transforme ce qui nous a été transmis.
 
On se sent plus riche de la pensée philosophique des penseurs qui nous ont précédés, même si on a eu la paresse de lire ce qu'ils avaient fait au lieu de l'inventer. C'est pour ça que je crois profondément que si on doit lire de la philosophie (à haute dose ou non), cela devrait avant tout nous servir à avoir notre propre philosophie, et non pas à réutiliser la philosophie créée par Hegel, Nietzsche, Kant, Platon ou Heidegger.
C'est bien dans cette optique là que je me répète sans cesse la citation de Kant "on n'apprends pas la philosophie, on apprends à philosopher".
 
Au fond, reproduire la philosophie d'un autre penseur ça serait devenir un singe ; faire du mimétisme notre mode de vie. Or la philosophie en elle-même proscrit cela : penser par soi-même.
 
C'est aussi pour ça que je me demande si il vaut mieux gagner du temps à lire ce que les penseurs d'antan ont fait, ou en lire le moins possible et créer sa propre vision du monde. Son univers propre qu'on sera fier d'avoir produit et imaginé.
En lisant et en m'appropriant la philosophie de mes ancêtres, j'ai l'impression de vivre par procuration. Procuration qu'un philosophe m'aurait donné pour que sa philosophie vive à la place de la mienne.

nono malheureux, je suis meilleur que ça
ce n'étaient que certains morceaux, tirés d'une version qui n'était pas la dernière, de mon mémoire...je prefererais, si possible, qu'on enlève l'inscription "mémoire" ou tout signe qui le distinguerait des autres post...
merci d'avance et merci pour le boulot de rencensement.

 
 
Je vais peut-être faire celle de John Stuart Mill un jour si j'ai le courage.
Je lis Hayek aussi, vu comme économiste/philosophe.
 
 
Je ne ferais pas de présentation totalement inédite, mais au moins de les présenter.

 
Tant mieux
 
Je repense de temps en temps à ce livre, que j'ai partiellement oublié, et dont je retrouvais certains passages par moments, ces dernières années.
Je ne me souvenais plus d'avoir fait un compte-rendu d'ensemble de ce livre, et en le relisant, j'ai retrouvé des passages du livre que j'avais oubliés.  
 
Et je n'étais plus sûr d'avoir écrit le paragraphe ci-après, même si je me disais dans un coin de ma tête que c'est ce qu'il fallait dire sur ce livre -et je comptais l'écrire un jour :  
 

 
En fait, si je me disais qu'il faudrait l'écrire un jour, c'est que je l'avais bel et bien écrit, et que je croyais que je ne l'avais pas fait.  
 
Et en relisant ce paragraphe, je m'aperçois qu'il y a une allusion, pratiquement inconsciente, à l'incipit de Don Quichotte : "En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme", "en un lieu de la Manche, dont je ne veux me souvenir..."
 
Je ne me souviens plus si sur le moment j'ai fait exprès de faire cette allusion. Maintenant je pense que oui, mais je ne fais sûrement que reconstituer, voire fabriquer, le souvenir après coup. A tel point que je m'en persuade et que je ré-élabore le souvenir du moment de l'écriture. Et changeant ce souvenir, je change aussi un peu le présent, en le re-liant au passé    
 
De nombreux critiques, dont j'ai oublié le nom, mais qui sont de la génération de Barthes et de la nouvelle critique, ont écrit des pages et des pages et des livres entiers sur la citation inconsciente d'autres auteurs, car notre écriture est imprégnée de tout ce que nous avons lu, et des morceaux de phrases, avec leur musique, peuvent s'introduire à notre insu dans ce que nous écrivons.  
 
Nous écrivons des choses à partir de ce que nous avons oublié, et nous oublions d'écrire des choses, ou nous écrivons avant d'oublier, et même après, quand il est trop tard :  
 
« Pensée échappée, je la voulais écrire ; j’écris, au lieu, qu’elle m’est échappé » (Pascal)
 
Pour sortir de ce vertige de l'oubli et de la réminiscence, il faut accepter d'oublier.

 
 
Ton questionnement est intéressant.
 
Quand on arrive en philosophie, on se pose souvent les mêmes questions : le sens de la vie, l'existence de Dieu, la morale, le bonheur etc.... Le problème c'est que quand tu veux être autonome, tu vas y aller maladroitement, et tu vas perdre beaucoup de temps à réfléchir sur des choses que des personnes avant toi ont déjà développé ou montré les limites. Globalement il y a certains sujets récurrents chez les philosophes, voir même des tendances (empirisme/ rationnalisme etc..)et la discussion et la critique de celles ci. Par exemple, si t'es cartésien et tu veux developper des concepts grâce au style de Descartes, lire la critique de Kant du cartésianisme te permettra de pas perdre du temps face à des concepts où tu seras coincé.
 
Lire les classiques c'est un gain de temps au départ, parce que ça te permet d'aller rapidement sur des sujets que tu mettras du temps à développer tout seul. Je trouve que lire Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Kant et Nietzsche est le minimum syndical grâce aux ruptures qu'ils ont réussi à créer tout au long de l'histoire de la pensée.
 
Même les philosophes les plus "réactionnaires" et hostiles à l'esprit universitaire (les libres penseurs par exemple) se sont inspirés des philosophes qui les ont précédé. Par exemple Schopenhauer détestait l'esprit universitaire et hegelien de son époque, ça ne lui a pas permis de s'inspirer de Kant et Platon.
 
Lire le contexte historique est important aussi, ça permet de comprendre les différentes orientations des philosophes.
 
Une fois ce travail fait, tu peux penser comme tu veux afin de developper ton propre style. Pas avant. Toute lire et faire de l'immitation est contre-productif. Aucun philosophe n'a lu ses précédents intégralement. Il faut juste prendre certains concepts ou démarches afin de les critiquer ou les développer,afin d'apporter sa pierre à l'édifice.

Mise à jour de la Clinique de la raison pure :  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t16918119
 
Arrivées de Hegel, Marx, Leibniz, Machiavel, Bergson.  
 
Je rappelle le principe :  
 
"Alors que la médecine soigne le corps, la philosophie est la médecine de l'âme.  
D'où l'idée d'un hôpital des philosophes, où chacun a sa spécialité. "

Rahsaan l'a fait, je le poste demain en première page.
Le magnifique smiley BHL tendait à signifier que la discussion Zono & proto commençait à devenir gonflante. J'espère que zono a compris

 
Je m'insurge contre cet oubli scandaleux:
 
dans la catégorie humour: La Critique de la maison pure de l'abbé Pierre.

Je rajouterai ton magnifique texte

Lien du texte de Mine anti-personnel rajouté dans mon message.

Merci à vous deux.

Je l'avais complètement oublié celui-là...Très drôle en effet...

J'ai mis aussi le Vladimir Aïelagger de Néojousous et mon Parménide.  
Voir mon msg ci-dessus.
 
EDIT Pascal75 a mis le 1er msg à jour.

un autre lien, en anglais, mais très intéressant
 
http://plato.stanford.edu/

LA RÊVERIE
 
 
La rêverie : un rêve éveillé
 
La rêverie n'est pas le rêve, car elle n'a lieu qu'éveillé. Serait-elle un rêve les yeux ouverts ?  
 
La rêverie n'est pas non plus la simple "rêvasserie", car ce dernier terme, péjoratif, désigne une sorte de rêverie stérile, oiseuse. Mais justement, que serait une rêverie "fertile" ?...
 
La rêverie serait-elle futile ? Est-elle une distraction, une inattention, propre aux têtes en l’air, à ceux qui sont dans la lune ? Ou bien encore une échappatoire à nos tristesses, une façon de fuir la réalité, nos regrets, nos peines et aussi nos responsabilités ?  
 
La rêverie n’est pas la contemplation, qui se fixe sur un objet. Dans la rêverie, les images circulent, vont et viennent (à leur gré ? à mon gré ? précisément, je ne peux plus le dire). Je ne m’attache pas durablement, « solidement » à des choses, des objets. Dans la rêverie, le réel devient mouvant, « liquide », fuyant et constant à la fois comme un torrent ou une cascade. Je peux me perdre entièrement dans la contemplation d'un objet, mais ce n'est pas l'égarement de la rêverie, qui serait plutôt une attention flottante, un relâchement passager.  
 
La rêverie n'est pas réfléchie, décidée. Je ne décide pas de me mettre à rêver éveillé. Je me laisse aller, et la rêverie commence seule. Elle m'entraîne au début sans que je m'en rende compte. Je ne m'aperçois que j'étais dans la rêverie que lorsqu'elle cesse. C'est bien pourquoi elle est un rêve éveillé. Ce qui fait son étrangeté. Les images vont et viennent librement, comme un film pour moi-seul.  
Il semble alors que la matérialité de la réalité ne tiennent qu'à la concentration soutenue que je lui prête, car elle paraît se dissoudre, se liquéfier dès que je rêvasse. Ce n'est bien sûr qu'une illusion, car la réalité peut se rappeler à moi brusquement, comme lorsque Pythagore est tombé dans le puits alors qu'il bayait aux corneilles.  
La rêverie permet une présence au monde comme si ce monde n'était plus matériel. Elle me fait vivre le monde comme s'il était fictif, entre le rêve et le tableau.  
 
Comment se fait-il que je puisse voir, momentanément, la réalité comme si elle était un rêve ? Et que perçois-je dans la rêverie ? Rien qu’un rêve ou bien la réalité ? Duquel des deux suis-je le plus proche ?  

 
 
Passivité de la rêverie
 
La rêverie n'est pas la méditation, recherche intérieure intense et concentrée, qui nous porte à fixer notre attention sur un objet -version occidentale de la méditation (sur nous-mêmes, sur le monde, sur Dieu...) ou au contraire à faire le vide en nous (version orientale de la méditation : relaxation, exercices respiratoires... ) La rêverie n'est pas aussi active que la méditation occidentale et ne vise pas à nous "vider l'esprit" comme la méditation orientale. La rêverie est à la fois passive : nous nous laissons aller, nous laissons libre cours à l'imagination, à la sensibilité, et de ce fait, nous relâchons notre attention aux nécessités pratiques, matérielles.  
 
Et en même temps, elle est une activité, mais qui ne provient pas spontanément du sujet : la rêverie nous emplit d'images, fait remonter des souvenirs, des sensations disparues, et peut aller jusqu'à un sentiment d'effusion ou de fusion euphorique dans la nature (Rousseau). Par la rêverie, nous sortons, semble-t-il de nous-mêmes, des limites de notre être, pour éprouver un agrandissement et une intensification de la conscience -sans pour autant que nous ayons une conscience claire, déterminée, de ce que nous ressentons. Ce pourquoi il est difficile de mettre la rêverie en langage, car elle reste floue, indistincte -et sans ce sentiment d'indistinction, d'illimité, nous n'éprouverions plus ce charme de l'indéfini, ce plaisir de vivre dans le monde comme si n'en avions pas besoin, mais qu'il se donnait à nous gratuitement.  
 
 
Le doux et l’agréable
 
Il y a en fait une douceur de la rêverie, que l'on ne retrouve pas dans la concentration de la méditation, ni dans le chaos du rêve. Seul un rêve paisible, heureux peut ressembler à une rêverie éveillée. La rêverie, parce qu'elle nous délivre du poids des choses, de leur matérialité,  nous fait vivre dans une sorte d'apesanteur. Nous voici délivré pour un moment de la lourdeur du monde, des responsabilités, des soucis. C'est cette délivrance qui fait le bienfait de la rêverie, le relâchement de la concentration par rapport aux tâches quotidiennes.  
 
La rêverie est en ce sens délivrée de l'urgence. Elle n'est pas non plus, comme l'est à la limite la méditation, hors-temps, dans une éternité assez hypnotique, et même inquiétante parfois. Si elle peut être sublime, la rêverie n'est pas terrifiante, ni délirante. La rêverie nous emmène sans effort dans une temporalité qui n'est pas quotidienne, mais pas non plus "hors du monde". La rêverie est le temps à l'état pur, un temps délivré de ce que son écoulement a de pénible mais pas du charme qu'apporte le changement.  
 
S'autoriser le luxe de la rêverie est donc une distraction qui n'est pas la "fixation" sur un objet : elle n'est pas obsédante. Si elle suscite des chimères, elle ne nous fait pas non plus croire, comme une hallucination, à l'existence de ces êtres. Les nymphes des bois, les êtres des eaux, les farfadets, égayent la rêverie mais disparaissent bien vite, et se font oublier dès que nous cessons de nous laisser aller.  
 
 
La grâce de la nature  
 
Le génie des Rousseau dans les Rêveries est d'avoir fixé par l'écriture ce qui normalement s'échappe. C'est d'avoir voulu une rêverie consciente, et même travaillée, provoquée. Une rêverie intensifiée, enrichie par l'écriture -au contraire de la rêverie ordinaire qui, on l'a vu, suppose une passivité.  
Par le travail poétique, Jean-Jacques voulait susciter une sensibilité pure, se fondre encore plus dans les bois, ressentir le rythme de l'eau et se laisser bercer, mais il a voulu ce laisser-aller, qui est très maîtrisé, qui n'est pas un abandon.  
 
"Le flux et reflux de cette eau, son bruit continu mais renflé par intervalles frappant sans relâche mon oreille et mes yeux, suppléaient aux mouvements internes que la rêverie éteignait en moi et suffisaient pour me faire sentir avec plaisir mon existence sans prendre la peine de penser. De temps à autre naissait quelque faible et courte réflexion sur l’instabilité des choses de ce monde dont la surface des eaux m’offrait l’image : mais bientôt ces impressions légères s’effaçaient dans l’uniformité du mouvement continu qui me berçait, et qui sans aucun concours actif de mon âme ne laissait pas de m’attacher au point qu’appelé par l’heure et par le signal convenu je ne pouvais m’arracher de là sans effort." (5e Rêverie)
 
Toute idée de peine (tristesse et/ou effort) nuit à la rêverie. Il faut que celle-ci soit purement agréable, et même, au mieux, délicieuse. Le sentiment de beauté engendré par la nature doit perdurer, être un sentiment profondément agréable, en accord avec moi. L'esprit se repose et sent que la nature supplée à ses forces : alliance magique, éphémère, où l'homme ne combat plus la nature, se repose en elle et trouve en elle une alliée qui prolonge le charme quand il devrait se rompre -et nous renvoyer à la réalité ordinaire, à nos misères, notre ennuis, nos soucis.  
 
Plus que grisante, la rêverie devient vite enivrante. Ivresse légère, certes, mais durable. Superficielle peut-être, car elle n'est pas énergique, pleine de passions et de spasmes, mais elle procure en même temps un sentiment profond d'expansion de soi que le fantasme ne peut procurer, car il reste l'expression de mes désirs, en quoi il me rive à moi-même. Alors que dans la rêverie, je suis délivré de la fatigue de désirer, de l'incessante recherche de la satisfaction (principe de plaisir). Au plus haut point, la rêverie éveille en moi le sentiment de la grâce, c'est à dire d'arriver à vouloir sans vouloir. Comme si c'était la nature qui voulait à ma place, qui faisait l'effort et que moi, je n'avais qu'à en goûter les fruits. L’ordre de la nature devient alors aussi bon que l’ordre de la grâce.  
 
La rêverie s’apparente ainsi à un rêve lucide (ces rêves où l’on sait que l’on rêve), car elle suppose la réflexion de la conscience, la conscience de soi. Quand je suis dans la rêverie, je peux en venir à être conscient que je suis dans la rêverie et, par un travail concerté*, je peux enrichir la rêverie, et être, éveillé, dans le même état que je suis quand je fais un rêve lucide – à ceci près que la rêverie est volontaire, tandis que le rêve lucide ne dépend presque pas de moi.  
Une telle rêverie ne serait-elle pas la promesse de nouvelles occasions de bonheur ? Ne peut-on sentir plus souvent le fugitif et le transitoire, et se délivrer des regrets que les rêveries de Jean-Jacques n’apaisaient que provisoirement ?  
 
 
(*Le travail pour saisir et prolonger le moment de la rêverie, comme tout travail, finit par faire oublier l’effort qu’il a fallu produire, et se dépasse en euphorie. )
 
 
Rousseau et Lamartine
 
C’est un lieu commun que Rousseau serait pré-romantique. Les Rêveries de Jean-Jacques (1776-1178) et les Méditations poétiques de Lamartine (18-15-1820) ont un indéniable air de famille : elles proviennent de promenade dans la montagne, elles sont une recherche d’harmonie esthétique avec la nature. Elles cherchent à conserver le souvenir de moments privilégiés, à les préserver de l’oubli par l’écriture.
Cependant, Lamartine a bien écrit des méditations : dans la nature, il cherche l’absolu, l’intemporel, et Dieu lui-même en tant qu’il a créé la nature et qu’il y a déposé des signes d’un monde supérieur à l’ici-bas fuyant et décevant. Lamartine cherche le sublime, tandis que Rousseau est resté dans ce monde-ci, et a su goûter le beau. La quête de Rousseau, quoi que teintée de tristesse (le désir ne cesse de revenir, et avec lui l’insatisfaction) a su suspendre le sentiment d’inéluctabilité du temps sans exiger la paralysie complète du temps dans l’éternité. Rousseau a su goûter « un peu de temps pur » (Proust), là où Lamartine a cherché à dépasser la nature pour atteindre au divin. Rousseau a su trouver une transcendance dans la nature même, quand le poète romantique voulait une harmonie cosmique parfaite, réglée comme le final d’un opéra.  Ainsi le dernier quatrain du Lac :  
« Que le vent qui gémit, le roseau qui soupire,
Que les parfums légers de ton air embaumé,
Que tout ce qu’on entend, l’on voit ou l’on respire,
Tout dise : Ils ont aimé ! »
 
Pour le romantique, tout doit parler, faire signe et témoigner de ce qui a eu lieu (le lac, témoin de l’amour du poète), tandis que Rousseau a su goûter la beauté muette, il a su apprécier que tout ne devienne pas langage, mais reste mélodie suggestive. Pour Lamartine, il fallait faire éclater de l’intérieur le langage pour entendre une harmonie céleste et manifester Dieu. La passivité concertée de Rousseau n’est pas le lyrisme frénétique, ardent, du romantique –qui ne peut se satisfaire du plaisir sensible. L’amour romantique, qui gémit s’il n’atteint pas l’absolu et le lointain, n’est pas l’amour de Rousseau pour l’herboristerie, qui est au contraire attention aux choses simples, proches.  
Rousseau n’est en ce sens pas un précurseur des romantiques, qui marquent une nette rupture avec le 18e siècle et sa recherche du bonheur ici-bas.  
 
 
Objets propices à la rêverie
 
Ce sont les topos de Rousseau : la forêt, la montagne, le lac, le chemin, au coucher du soleil, quand la lumière descend et que « le jour se fait souvenir » (Nietzsche –autre arpenteur des montagnes, après Rousseau).  
Mais aussi une musique, une mélodie fredonnée, un vieil air. Ou un paysage charmant, une ville ancienne, des ruines, un pays d’enfance. Un objet insolite… On ne peut cerner tout ce qui est propice à susciter la rêverie, qui pourrait être définie comme un idéal de la sensibilité. Lien à faire avec le bonheur comme « idéal de l’imagination » (Kant).  
Il est difficile de cerner ce qui est propice à rêverie. Est-ce que cela ne dépend pas de l’imaginaire et des goûts de chacun ?  
La flamme, l’eau vive etc. (Bachelard).
Tout ce qui existe le sentiment de la vie, tout ce qui est vivifiant. Tout ce qui semble avoir comme nous de la vitalité, et qui paraît vivre avec le même sentiment que nous éprouvons dans la rêverie. Comme si tout avait soudain une âme : la flamme danse, l’eau s’agite, l’herbe frissonne, la montagne s’endort ou s’éveille, la plaine murmure, le chemin serpente… Comme si les choses pouvaient sentir et se ressentir comme nous.  
 
Comme si les choses pouvaient rêver éveillés, accompagner notre rêverie. Comme si moi-même je n’étais qu’une image dans la rêverie faite par un lieu ou un objet. A la manière de Tchouang Tseu qui rêve d’un papillon et qui ignore qu’il n’est que le rêve du papillon : sauf que Tchouang Tseu l’ignore, alors que dans la rêverie, je peux consciemment faire comme si c’était vrai. La rêverie suppose un jeu, elle est lucide et ludique. Comme les enfants qui jouent à « on dirait qu’on serait… »
 
 
Rêverie et perception
 
La rêverie est à la perception ce que la digression est au discours : un écart apparemment imprévu, spontané, mais qui peut se travailler (le bon orateur sait ménager des digressions que le public croira spontanées, comme le poète sait nous plonger dans la rêverie à notre insu, en nous faisant croire que c’est un bel imprévu).  
Il y a un art de la rêverie, qui n’est pas l’art de vivre : on ne peut rêver éveillé tout le temps, si bien que la rêverie n’est pas l’expression de toute la vie, mais de la vie perçue comme si elle était un songe (ma vie comme si elle était une remémoration, le présent comme s’il était déjà un souvenir, cette flamme comme si elle était une flamme d’antan…).
 
 
La rêverie et la vie  
 
La rêverie, parce qu’elle me permet de m’intéresser à des objets, des phénomènes, des sentiments, des sensations, des souvenirs que je néglige habituellement, étend le champ de la conscience. La rêverie élargit la perception et cet élargissement, loin de disparaître complètement après la rêverie, reste dans mes souvenirs, même s’il ne sera plus en permanence présent à ma conscience. La rêverie dilate et amplifie les possibilités de perception, intensifie l’imaginaire. L’amplitude nouvelle de vue offerte par la rêverie peut se resserrer en concentration plus grande sur le singulier sensible. Ce qui perdure de la rêverie, ce ne sont pas des songes creux mais la capacité de lucidité et d’attention à la vie.

Pour info:
Je pense que la plupart sont déjà au courant, mais bon on ne sait jamais; Zizeck était sur le plateau de "Semaine critique" sur F2, présentée par FOG (emission sans grand interet d'ailleurs, Zizeck a été plutôt très mauvais selon moi), de plus il est reçu par Finkie sur Réplique ce WE, et il me semble, mais je ne sais pas quand, qu'il est censé y avoir une rencontre Zizeck/ Sloterdijk sur le plateau de "ce soir ou jamais"...

 
Très bon texte
 
Qui nous touche tous  

Ah oui, très bon texte, Rahsaan !
On dirait, et c'est un compliment pour moi du Bachelard qui aurait lu les auteurs d'aujourd'hui.
Il me semble que la rêverie marque sur le visage de celui qui rêve ainsi, que "le réel devient mouvant, « liquide », fuyant et constant à la fois comme un torrent ou une cascade" comme tu dis : ses yeux sont "dans le vague", dans l'espace vague entre le réel et le rêve à proprement parler. C'est pas pareil que le regard vide de ceux qui partent au boulot le matin, c'est un regard plein, mais posé à la distance infinie qui sépare deux espaces sans commune mesure, entre le rêve et la réalité. C'est la distance du "nouveau roman" par exemple, en littérature. Y a-t-il un philosophe, une philosophie de la rêverie ? Tu cites Rousseau. Une philosophie littéraire ? Plusieurs Rousseau d'ailleurs :

A part Jean-Jacques, tu penses à qui ?

 
 
Faute de frappe bien sûr, mais si tu me demandes, je te réponds le Douanier Rousseau, peintre des rêveries et de l'onirisme. Il voit le monde avec des yeux d'enfant qui rêve éveillé. La différence, c'est que, là où la nature de Jean-Jacques, ce sont les sommets, les bois, les lacs, celle de Henri, ce sont les jungles.

Ah oui, c'est pour ça que je préfère le douanier, il faudrait à mon goût plus d'arbres délirants, de fougères arborescentes, chez Jean-Jacques.

Bien vu l'effet de la rêverie sur le regard. Un regard vague, oui, un peu sublime.  
Est rêveur celui qui est charmé soudain par un détail, un paysage et qui peut alors, pour un moment, goûter le charme discret de la vie
 
 
"Dans la rêverie, il est clair que les mêmes causes agissent encore, d'autant que les sens trouvent souvent alors dans des objets confus l'occasion de visions fantastiques. C'est ainsi que la fumée, le nuage, le feu, comme aussi le vent et la source nourrissent la rêverie par une multitude de perceptions ambiguës. Bien mieux les perceptions vives, surtout de l'œil, laissent après elles leurs traces, images consécutives d'abord, images complémentaires ensuite, comme chacun l'a constaté pour le soleil couchant ; un soir je vis courir pendant longtemps sur les objets un disque mauve coupé d'un nuage blanc. Enfin le rêveur ne se prive ni de parler, haut ou bas, ni de mimer, en gestes plus ou moins marqués. Et surtout il arrive que les gestes dessinent une forme devant les yeux ; le crayon errant, qui fixera ces gestes, donnera à la rêverie comme un passé et une histoire. On aperçoit comment, mieux que le discours, le dessin et finalement l'écriture porteront nos rêves." (Alain, Système des beaux-arts, I, 2 : "Du rêve et de la rêverie" )

Pour reprendre sur la rêverie :  
 
La rêverie est ce moment où je baye aux corneilles, où je rêve éveillé. C'est aussi une capacité de l'esprit, à ne plus se concentrer mais au contraire à se détendre et à se laisser aller, comme dans le rêve.  
La rêverie tient-elle plus du rêve ou de la réalité ?
 
1) Affirmer d'abord que la rêverie n'est pas distraction ni passivité.  
- Situer la rêverie par rapport au rêve, à l'attention, la méditation, la contemplation.  
- Montrer que nous avons tous été pris dans la rêverie. Mais une fois que nous prenons conscience de cette possibilité de l'esprit (se laisser aller à rêver éveillé), nous aimons nous laisser prendre en elle. Nous la recherchons.
- Les occasions, lieux et choses qui suscitent la rêverie : tout ce qui, dans le réel, peut nous émouvoir et nous charmer. Tout ce qui est pittoresque dans la nature, tout ce qui paraît imaginaire dans le réel. Regard esthète, artiste sur le monde, quand le ci-devant n'est plus banalité mais grâce (grâce d'une beauté inexprimable qui se donne).  
- Rousseau et le travail poétique pour affiner, explorer, intensifier, prolonger, la rêverie. A la différence de Lamartine : jouissance de l'ici-bas.  
- La rêverie est lucide et ludique : ni distraction, elle peut être lucide ; ni passivité, elle peut être un jeu.  
 
 
2) Phénoménologie de la rêverie : quel mode de conscience, quel régime de phénomènes apparaissent dans la rêverie ?
 
- La rêverie suppose un certain mode de conscience (une façon de se rapporter aux phénomènes). Or, dans la rêverie, les modes habituels de constitution des objets sont brouillés.  
- La rêverie porte-t-elle sur la forme ou la matière ? Je rêve devant le lac, les étangs, la forêt. Suis-je charmé par la densité de l'atmosphère, la lourdeur de la terre mouillée, l'épaisseur des nuages, la masse de la montagne ? (matière) Ou bien par les nuages qui s'étirent, les miroitements de l'eau, les tons des flancs de montagne et du ciel ? (forme) Libre rêverie devant le paysage, libre jeu des facultés, entre aspects matériels et aspects formels, qui passent l'un dans l'autre : je ressens la matière avec le charme des formes ; je contemple les formes en me plongeant en elle comme dans une matière. Je ne sais plus si je rêve sur des idées ou des simulacres (Platon + Lucrèce).  
 
- La rêverie porte-t-elle sur le précis ou l'imprécis ? Où sont les limites de l'étang ? De la montagne ? La montagne devient indicible : plus je rêve sur elle, plus je la saisis précisément, et plus je peux dire de choses sur elles. Et pourtant, je peux qualifier précisément ce qui m'apparaît, sur ce fond d'illimité, d'indistinct, de flou... D'où vient la rêverie ? D'un ensemble de perceptions ou d'une émotion ? Du sensible ou de l'intelligible ?
 
- La rêverie porte-t-elle sur l'absent/le passé ou le présent ? Le souvenir et l'attention présentent se mélangent. Je retrouve ce paysage semblable à ce qu'il était il y a 20 ans, je vois le lac pour la première fois mais déjà avec une nostalgie comme s'il n'était qu'un souvenir (Lamartine + Rousseau). J'écoute cette musique nouvelle comme un vieil air etc. Dans la rêverie, la présence mélange le présent et le passé. Les deux se fondent.  
 
- La rêverie porte-t-elle sur l'actuel ou le virtuel ? Je regarde les bois et j'imagine des nymphes. Je contemple le paysage et mentalement, je m'imagine en train de voler et de dépasser l'horizon, ou atteignant les sommets. Je prolonge la ligne des montagnes et des collines. J'imagine ce qu'était cette région il y a deux siècles, avant la zone industrielle et le barrage... (Heidegger + Deleuze) J Je voyage dans le paysage librement : l'actuel et le virtuel se mélangent, l'un m'apparaît comme l'autre.  
 
- La rêverie porte-t-elle sur le naturel ou l'artificiel ? Les filles du feu de Nerval sont-elles des créatures des bois ou des farfadets surgis de mon imagination ? Ce feu devant moi est-il un phénomène naturel ou un feu artiste ? L'eau vive est-elle un torrent, une source, ou un alcool poétique (Bachelard + Apollinaire) ? Dans la rêverie, je conçois des chimères.  
 
- La rêverie est-elle saine ou folle ?  
Ontologie du flou, monde vu comme un rêve, onirisme lucide, phénomènes pris comme des choses en soi etc. D'où le lien, à partir de ce rapprochement des contraires, avec le fantastique : l'indistinct, l'inquiétant, le dionysiaque, l'effroi... La rêverie et le cauchemar les yeux ouverts. Lien possible entre rêverie et mélancolie (Nerval encore). Ne plus sortir de ses rêveries, ne plus revenir au présent, s'enfoncer dans son monde, vouloir fuir vers le passé, s'inventer un double mythique ("je suis le Ténébreux, l'Inconsolé, le Prince d'Aquitaine à la tour abolie..." )
 
- A chaque fois, la rêverie brouille les couples de contraires. Les modes d'appréhension (les "visées" ) Indistinction de la noèse (l'acte de se rapporter aux phénomènes) et la noème (contenu de conscience), et même entre noèse et hylè (substrat matériel des perceptions). Chacun passe dans l'autre. La rêverie est présence au monde, à la base de l'attitude esthétique. Je me laisse imprégner par les choses, j'accepte de m'étonner, de m'émerveiller, et dans la rêverie, ces sentiments restent relativement indistincts, encore organiquement liés. La rêverie en reste au flou, en deça des distinctions nécessaires à l'esprit scientifique, sérieux, concentré.  
 
 
3) La rêverie, l'imagination créatrice et le système des arts. Rêverie et histoire.
 
- Nous l'avons vu, la rêverie est attitude esthétique. Pour être artiste, il faut commencer par rêver éveillé, par prolonger le rêve dans la réalité. L'artiste va du rêve à l'oeuvre d'art : l'oeuvre prolonge l'onirisme et son ivresse. L'oeuvre est création continue : elle est elle-même rêve consciemment recherché.  
La rêverie est ainsi la grande soeur de l'art, son précurseur. L'artiste rêve et délire le monde : il voit des filles dans le feu, des dieux sur l'olympe, les sirènes sur la "mer vineuse" (Homère), le diable dans la métropole moderne (Baudelaire). La rêverie est un libre exercice de la fonction fabulatrice (Bergson), qui crée les mythes, les dieux, les divinités.  
La rêverie est ainsi la condition de possibilité de l'imagination créatrice. Pour créer, il faut déjà se défaire de la réel, s'en décoller réellement par des fictions, des chimères.  
 
- Chaque art est ainsi fils d'un mode de rêverie : la sculpture et la matière, la peinture et les couleurs et les ombres, la poésie et le langage, la danse et l'oiseau... Chaque art est le refroidissement, la solidification d'une rêverie, d'un ensemble de perceptions esthétiques. Et tous les arts reviennent se fondre dans la rêverie, comme le bronze dans le creuset.  
 
- "Et surtout il arrive que les gestes dessinent une forme devant les yeux ; le crayon errant, qui fixera ces gestes, donnera à la rêverie comme un passé et une histoire. On aperçoit comment, mieux que le discours, le dessin et finalement l'écriture porteront nos rêves." (Alain, texte cité ci-dessus). Quand la rêverie s'inscrit dans le temps, les souvenirs collectifs, une tradition naît et apparaît un système des arts, qui va se subdiviser et se spécialiser, grâce au langage. La rêverie entre dans l'histoire, elle y retombe pour se prolonger durablement. La rêverie est ansi le milieu intermédiaire entre le rêve et l'art.
 
- Mais le beau n'a pas d'histoire ! La rêverie nous extrait de l'histoire par le mouvement de l'histoire et nous rend contemporains des autres rêveurs des siècles passés. Ce n'est pas un inconscient collectif, mais un travail collectif et conscient que la tradition a légué, par les efforts des hommes pour conserver, archiver. Le temps n'est pas alors la perte de la rêverie intemporelle dans l'usure des siècles, mais le langage et l'écriture, par quoi adviennent un temps humain et historique, sont le medim qui préserve et transmet.  
"Homère est nouveau ce matin et rien n'est aussi vieux que le journal d'aujourd'hui" Charles Péguy. Le langage poétique ne vieillit pas, le rêve qu'il transmet pourrait dater d'hier.  
 
- La tradition (en tant que transmission) n'a de sens et d'intérêt que si elle prolonge la rêverie et permet à de nouveaux hommes de s'éveiller au rêve !

Je vous fait une petite review sur "La Route de la Servitude", de F.Hayek.

Hayek : philosophe et économiste de l'École autrichienne, promoteur du libéralisme, opposé au socialisme et à l'étatisme. Il est considéré comme l'un des économistes et des philosophes les plus importants du XXe siècle.

F.Hayek parle de la liberté, de la vertu et de l’égalité. Pour lui, égalité et liberté dans une société sont des termes qui s’opposent. On ne peut pas espérer être tous égaux quand on est libre. Puisque être libre consens à pouvoir gagner plus d’argent en faisant plus d’efforts que les autres, ou tout simplement à avoir des acquis supérieurs aux autres, ce qui obligerait la société à donner plus à ceux qui ont eu moins d’acquis, et donc à les favoriser.
Hayek utilise l’exemple du nationalisme-socialisme d’Hitler pour démontrer à quel point les foules sont manipulables par de petites choses faciles à mettre en place.

Citations du livre :

Ce que nous voulons souligner, ce n’est pas que la dictature supprime inévitablement la liberté, mais plutôt que la planisme mène à la dictature parce que la dictature est l’instrument le plus efficace de coercition et de réalisation forcée d’un idéal, et qu’à ce titre elle est indispensable à une société planifiée.

Pour obtenir de gens différents des résultats identiques, il faut les traiter différemment. Offrir à des hommes différents la même possibilité objective c’est ne pas leur accorder la même chance subjective.

Au sujet de la règle de la loi, peu importe que nous conduisions sur le côté gauche ou droit de la route, à condition que nous prenions tous le même côté. Ce qui est important, c’est que nous puissions, en connaissance de la règle, prédire correctement l’attitude des gens.

Aucun mouvement socialiste affichant comme but l’égalité complète n’a trouvé beaucoup d’écho. Le socialisme, dans l’acceptation courante du terme, promet non pas une répartition absolument égalitaire, mais une répartition plus juste et plus équitable que la répartition actuelle. Le but est donc non pas l’égalité dans le sens absolu, mais une « plus grand équité ».

Dans une société où l’on a le goût de la liberté, on ne trouvera pas beaucoup de monde pour la troquer volontairement contre la sécurité économique. Mais la politique actuellement suivie un peu partout, accordant le privilège de la sécurité tantôt à un groupe, tantôt à un autre, crée rapidement des conditions dans lesquelles l’aspiration à la sécurité devient plus forte que l’amour de la liberté. La raison en est très simple : en assurant la sécurité d’un groupe, on augmente nécessairement l’insécurité des autres. […] En résumé, plus on tente d’assurer une sécurité complète en intervenant dans le système de marché, plus l’insécurité augmente.

« Ceux qui  sont prêts à abandonner des libertés essentielles contre une sécurité illusoire et éphémère ne méritent ni liberté ni sécurité » Benjamin Franklin

Plus on cultive l’intelligence, plus on développe l’instruction, plus les opinions et les goûts des individus se différencient, et plus difficilement ils s’entendent sur une certaine hiérarchie des valeurs.

Des gens tombent plus facilement d’accord sur un programme négatif (la haine de l’ennemi, l’envie des plus favorisés) que sur des buts positifs ; c’est presque une loi de la nature humaine.

C’est souvent un sentiment d’infériorité qui pousse l’individu à s’intégrer dans un groupe, pour pouvoir en tant que membre d’une communauté manifester sa supériorité sur d’autres.

Nous ne saurions être altruistes aux dépens d’autrui, et il n’y a pas non plus de mérite à être altruiste si nous n’avons pas le choix. Les gens qui sont tenus de faire ce qui est juste, n’ont aucun titre à s’en glorifier. Comme disait Milton : « Si chaque action, bonne ou mauvaise, accomplie par l’homme dans sa maturité est motivée par son besoin de nourriture, par un ordre ou par une obligation, que reste-t-il de la vertu sinon le nom seul, quelle louange mérite l’homme probe, quel hommage l’homme sobre, juste ou continent ? »

   
Qu'il est con ce Ben, toujours prêt à sortir une bonne connerie pour faire marrer la compagnie...J'aime bien aussi Desproges et Jean Yanne...  
 

 
Les Américains auraient pu méditer cette sentence avant que le Patriot Act ne soit voté, et nous aussi en France avec les lois sécuritaires.

Je ne voulais certainement pas froisser les adeptes de Ben (je déconne, j'adore froisser...), ni minimiser l'importance et le danger impliqués par les mesures securitaires prises en Occident depuis pas mal de temps déjà...(là, je ne déconne plus...).
En ce qui me concerne, je crois qu'on aurait dû méditer cette sentence de Rousseau dans le CS: " Malo periculosam libertatem quam quietum servitium" / "Je préfère la perilleuse liberté au paisible esclavage"... Elle me semble avoir plus de sens que celle de Ben, car;
1) Je ne comprends pas trop comment la sécurité pourrait être à la fois "illusoire" et "ephemere"...pour le moment ça m'échappe.
2)L'usage de l'adjectif "illusoire" pour qualifier la securité en opposition aux libertés dites "essentielles" pose lui-même problème.  
Soit on comprend "illusoire" au sens de ce qui est sans effet, ou de ce qui ne se réalise pas, et alors ça n'a pas grand sens de dire qu"ils ne "méritent ni liberté ni sécurité", vu que par définition ils ne veulent ni liberté ni sécurité...  
Soit on prend "illusoire" au sens de ce qui tend à tromper par une fausse apparence, et alors il me semble étrange de vouloir faire porter la discussion sur une question de "mérite", l'essentiel étant de savoir quelle apparence cette "securité" se donne pour tromper ceux qui le sont; comment se donne t elle (ou comment est elle donnée) à voir comme plus essentielle que les libertés essentielles? Mais là le problème se trouve déplacé vers La Boétie ou Spinoza...    

Le cru 2011 de l'agreg    
 
1) La force des idées
2) D'où vient que l'histoire soit autre chose qu'un chaos ?
3) Un extrait de l'"architectonique de la raison pure", avant-dernier chapitre de la Critique de la raison pure, de Kant
 
1) Je me suis demandé comment il peut se faire que les idées, qui sont mentales, "spirituelles" puissent avoir de la force, alors qu'une force est matérielle.  
Toute idée finit par rencontrer des résistances : paresses, préjugés, passions... La force de l'idée est d'abord intrinsèque, de par sa vérité, en tant qu'elle s'impose à qui veut bien la contempler sans passion. Ensuite, les idées gagnent en force quand nous cherchons à les imposer. Les idées sont finalement des forces historiques réelles, portées par des Etats, des classes sociales etc. La force des idées leur vient de ce qu'elles sont un moment de l'esprit, qui est lui-même une force réelle agissant dans l'histoire. Tout ce qui est rationnel doit devenir réel-effectif (Hegel) : l'idée est cette force de médiation entre le sensible et le rationnel.  
 
 
2) Je me suis demandé pourquoi l'histoire a du sens.  
L'histoire n'est pas un chaos car le temps produit une distinction entre un avant et un après. Du fait de son irréversibilité, l'histoire n'est pas un mélange chaotique, hasardeux, insignifiant. Des ruptures définitives se produisent, souvent tragiques (mort de la cité grecque).  
En prenant conscience de ces événements, les hommes acquièrent une conscience historique.  
L'histoire manifeste une rationalité dans sa confrontation avec la contingence. Rationalité collective des peuples, des Etats, jamais complètement consciente d'elle-même. Il émerge à la fin de l'histoire un sens, celui d'un progrès de l'esprit comme liberté. Mais la contingence historique reste indépassable, essentielle.  
L'histoire nous est imparfaitement connue : nous connaissons à peine l'histoire de l'origine de la moralité des moeurs (Nietzsche, Aurore). L'histoire comme discipline a elle-même une histoire : c'est l'historiographie qui l'étudie. Le sens de l'histoire est lui-même construit : c'est le travail de l’interprétation. Cercle herméneutique entre les événements et la discipline, entre passé et présent. Il y a une incomplétude essentielle de l'histoire.  
Finalement, l'histoire n'est pas un chaos car l'homme la reconnaît comme son histoire, comme son passé et, dépasse par là-même son passé pour s'ouvrir à un avenir.  
 
3) Pourquoi la métaphysique, en tant que critique de la raison pure, peut-elle avoir un rôle architectonique pour les sciences ? C'est du fait même qu'elle limite les prétentions de la connaissance que la métaphysique est une discipline. Elle articule la science et la sagesse et, en s'appuyant sur les sciences tout en critiquant leurs prétentions illégitimes, contribue à leur articulation et ceci, en vue du bonheur humain.

Sur la force des idées : tu dois avoir raison du point de vue de celui qui veut avoir une bonne note à l'agreg (je ne te le reproche pas, hein ! c'est le but), mais tu m'étonnes quand même en invoquant la "vérité". Nietzsche et son cri au sujet de la puissance du faux me viennent tout de suite à l'esprit. Me gourre-je ?

Chez Nietzsche, c'est vrai, la force d'une idée ne vient pas de sa vérité, mais de sa puissance d'affirmation vitale. Il aurait été possible de finir là-dessus pourquoi pas, sur une logique "par delà bien et mal". Bien argumenté, c'était faisable.

En tout cas, celui qui sera agrégé de philo cette année ne l'aura pas volé !  
Tiens, je me rends compte à l'instant que la citation de Celine prise dans "Nord" au bas de mes messages, aurait pu être utile pour le second sujet

La citer dans la copie aurait produit un certain effet, c'est sûr
Et ma citation de Machiavel était à la limite utilisable pour parler de la force des idées

J'entends bien que c'eût été risqué

Ça aurait pu être mal pris