Reprise du message précédent :
Tiens, on pourrait avoir une vision marxiste de Nietzsche le montrant totalement intégré dans l'idéologie bourgeoise. Mais elle serait tellement superficielle. Nietzsche avait beaucoup de mépris pour la pensée libérale de son époque:  Spencer, Stuart Mill, Bentham, qu'il traitait d'épiciers.  
 
Mais on a assez parlé de Nietzsche non ?  

Lampedusa > pourquoi toi tu penses qu'il était de droite ?
Pour ma part je voulais simplement dire sans m'étendre plus, qu'on ne dit pas grand chose en le positionnant sur "l'échiquier politique", comme on dit. Il serait plutôt du genre, tu le sais bien, à renverser les pièces.

Ca veut dire quoi, être de droite ? C'est une notion à la généalogie compliquée, pleine de significations et de connotations variées et rarement précisées - si elles sont précisables.
 
 

Et j'ai même l'outrecuidance d'argumenter ma position, que j'ai toujours précisé être personnelle. Dingue.
 
 

C'est un petit peu une évidence.

Mais dit-on moins, en soulevant la possiblité qu'il fût "de droite", qu'en disant "qu'il serait plutôt du genre à renverser les pièces de l'échiquier"?
Ceci encore d'Antichrist, j'adore:

Pour te répondre plus directement (à toi qui a répondu par une question), ce n'est pas que je tienne absolument à ce que le "malheureux Nietzsche" soit de "de droite", c'est que j'ai toujours trouvé surprenant à quel point quelques uns de ceux auquels la question était posée semblaient vraiment tomber des nues et ne pas comprendre du tout ce qu'on voulait dire par là...
 
Tu penses vraiment que ce serait très hasardeux d'avancer qu'une pensée dont l'un des thèmes principaux puisse se formuler ainsi : "un dressage de forces, de volonté de puissance capable de produire les types les plus élevés de l’humanité. Et cette éducation doit passer par des processus d’incorporation ne laissant aucune place au principe d’égalité fondé sur le dualisme de la "nature" et de la "culture", du corps et de l’esprit. ", bref, une pensée typiquement eugéniste, ne laissant aucune place à un quelconque principe d'égalité entre les hommes, et autres fadaises, qu'une telle pensée serait politiquement orientée...?
A force de mettte à ce point les points sur les i on risque de trouer l'ecran.
 

Non, je suppose que tu as raison... Ça ne veut rien dire, "être de droite"...
Parce que la généalogie de cette notion est si compliquée, le sens nous en dépasse. Alfred Rosenberg et Trotsky, même combat.
Cette fois, on y voit vraiment plus clair.

Ah pardon, je n'avais pas lu ça, d'où ma surprise quant à l'énoncé d'une "argumentation".
Mais qu'est-ce donc que ça te dit, "la lutte contre le capitalisme universel"...?

Ma maman m'a toujours dit qu'il faut se méfier des gens qui utilisent les points de suspension.
Je te demande quelques éléments de définition qui puissent clarifier un peu la choucroute, et tu me réponds "ok, tout est dans tout et réciproquement, puisque tu le dis."

La mienne m'a dit de regarder de haut ceux qui parlaient de "maman" (horreur)...
Je fatigue un peu à ce jeu de miroir.
Les éléments de définition sont tout à fait disponibles, je ne vois pas pourquoi je te mâcherais le boulot.
Mais du reste, comment une chose pourrait-elle ne pas te parler si tu ne comprends pas ce qu'elle te dit?

Hum. Mouais.
La question n'est évidemment pas d'affilié Nietzsche à un parti politique, la métaphore de l'échéquier est approprié, il aurait tout fait valdinguer !
La question clivage droite / gauche peut paraitre hors sujet quand on parle de philosophie, et encore plus de Nietzsche.
Hors il y a peu, je me suis intéréssé à Nietzsche. Dès lors je fût quelques recherches et j'ai découvert quelques philosophes contemporains qui se réclamaient de Nietzsche, ou du moins, qui avaient écrit des choses sur Nietzsche. Lisant la biographie de ces dits philosophes, je leurs trouve, bien malgrès moi, un point commun : il ont tous le même point de vue politique.  
Le néo-penseur que je suis, cherche à expliquer ce fait.  
Cela dit en passant, si ils étaient tous de droite, mon raisonnement aurait été le même.
 
Je m'aventure à coller un étiquette sur ce point de vue politique, disont - socialisme - (grosso modo, je vous l'accorde)
définition : "Ensemble de doctrines inspirées par des sentiments humanitaires, fondées sur une analyse critique des mécanismes économiques et parfois du statut politique de l'État, ayant pour objectif la transformation de la société dans un sens plus égalitaire" DEBB.-DAUDET Pol. 1978
C'est en particulier le dernier point qui m'intéresse, en opposition avec ce que j'avais pu lire sur Nietzsche sur le site wikipedia (je suis dailleurs conscient que la véracité des articles sur le site wikipedia ne sont pas établis)
 
"Nietzsche refuse les institutions du type État, mais sa pensée politique n'en est pas moins, dans certaines limites, hiérarchique et inégalitaire.Selon lui, la préservation des inégalités sociales engendrent une mentalité de caste d'où seule peut surgir une culture féconde et élitiste, délivrée des besoins et des nécessités de la vie. Il juge en conséquence qu'une classe d'hommes vivants par l'esprit et pour l'esprit devrait être protégée de la foule des hommes médiocres." Wikipedia, Nietzsche, Inégalité et hiérarchie.
 
"S'abstenir réciproquement d'offense, de violence et de rapine, reconnaître la volonté d'autrui comme égale à la sienne, cela peut donner, grosso modo, une bonne règle de conduite entre les individus, pourvu que les conditions nécessaires soient réalisées (je veux dire l'analogie réelle des forces et des critères chez les individus et leur cohésion à l'intérieur d'un même corps social). Mais qu'on essaye d'étendre l'application de ce principe, voire d'en faire le principe fondamental de la société, et il se révélera pour ce qu'il est, la négation de la vie, un principe de dissolution et de décadence." Par-delà bien et mal.  
 
Cela est en fait, en opposition avec toutes idées politiques actuels, mais d'un cran supérieur à ce que j'ai appelé idées socialistes.
 
Mais je me méfit de wikipedia, comme je me méfit d'une citation comme celle au-dessus. Comme dit l'antichrist, l'oeuvre de Nietszche est un tout, c'est dailleurs pour cela que je pose cette question,    

Je suis d'accord. Il faut vraiment être un "néo penseur" pour étudier la pensée d'un auteur sur Wikipedia

vex > faut quand même bien voir que les penseurs auxquels tu fais allusion (Foucault, Deleuze) sont beaucoup plus revendiqués par la mouvance anarchiste ou libertaire que par la Gauche "socialiste". Et Nietzsche, Spinoza également.  
Il serait également assez simpliste de penser que ceux qui ne sont pas de Gauche sont -par défaut- de Droite par ce que non-étatistes ("Etat, de tous les monstres froids ainsi se nomme le plus froid et c'est avec froideur aussi qu'il ment et suinte de sa bouche ce mensonge : moi l'Etat, je suis le peuple" ).
 

mais c'est l'Etat en relation avec la politique économique, vous ne comprenez rien !!!!

Ah Daniel, tu as l'air d'aimer passer pour une truffe sur ce topic, t'as perdu un pari et t'as un gage ou c'est par pur plaisir ?

C'est marqué au début de ce topic que l'article de wikipedia donne un bon point de vue des pensées de Nietzsche. Etudier est un bien grand mot    

Certes. Et pour Mr Onfray ?      
Non j'arrête c'est promis, c'est une question de merde auquel personne ne veut répondre    
D'ailleurs si quelqu'un me donnait des éléments de réponses, je me ferait un plaisir de ne pas y l'écouter    
Subjectivité quand tu nous tiens...

Onfray se revendique penseur libertaire, bien sûr, et se revendique nietzschéen. c'est ça la question ?

Il vote LCR.

Preuve qu'il est devenu con. Sinon, et pour finir, je te conseille le petit livre de Daniel Colson "Petit lexique philosophique de l'Anarchisme" au Livre de Poche, dans lequel certaines notions liées aux penseurs sus-cités sont mises en perspective.

Je prend note.
J'avais en effet omis cette perspéctive libertaire reliant nietzsche / deleuze / foucault.

 
Pourquoi devenu ?

Je vous trouve un peu dur. (je n'ai rien ni contre Onfray, ni contre la LCR )

 
 
   
 
 
 
Franchement, il y a de quoi s'énerver quand je vois la stupidité de certains post ici. Quand on dit que la droite veut minimiser l'Etat, on parle de son intervention sur l'économie. Quel peut bien être le relation avec la pensée de Nietzsche ?
 
Et puis, sur le rôle de l'Etat il y aurait beaucoup à dire. Comment ne pas lire "Surveiller et punir" comme une grande critique de l'appareil étatique ? De même pour Deleuze dans Capitalisme et schizophrénie...et ils étaient tous les deux socialistes. Bourdieu parlait d'un étrange retour depuis le début des années 90. Alors qu'en 60 et 70, on critiquait l'Etat car trop intrusif, parce qu'il assignait à la population une morale despotique, maintenant, on demande un retour de l'Etat, qu'il assure aux populations défavorisées une aide plus substantielle, plus ciblée au lieu de laisser de vastes zones de précarités dans lesquelles il n'intervient pas pour éluder lestement de véritables problèmes de sociétés.
 
 

Pardonne moi d'être stupide daniel_levrai .

non mais je disais ça... un affiché libertaire qui vote, et de plus "trotskyste", ça me paraît un peu contradictoire, mais bon cela ne remet pas en cause ce qu'il écrit. Donc non, il n'est pas devenu con, il n'est pas con, il est juste un peu contradictoire, comme nous tous un peu (:o).
 

drapal  !
 
j'ai recemment acheté discours de la méthode de descartes
 
pas encore commencé mais ca a l'air bien !

 
 
Tsss, mauvaise foi    

A mon avis, essayer de classer Nietzsche selon la distinction politique droite / gauche, c'est un piège. Séduisant, mais un piège quand même.  
C'est engager la discussion dans un entonnoir : on tourne en rond, de gauche à droite, de droite à gauche, et on finit par s'enfoncer pour de bon...

J'ai écrit au début de l'année un texte sur Croyance et réalité, à cet endroit : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 7#t7397847
 
J'essayais de comprendre quel rapport la croyance avait avec la réalité : d'abord je disais  
(1) que la croyance est un savoir defectueux (on ne croit que lorsqu'on ne possède pas un savoir assuré), puis  
(2) je montrais l'autonomie du mode de croyance (indispensable dans la pratique au sens fort, c'est à dire kantien, donc en moral, domaine où aucune connaissance de ce qui est ne peut permettre de savoir ce qui doit être) et enfin  
(3) je dégageais le lien proprement tragique, impossible et nécessaire, entre croyance et réalité (pour agir sur le réel, il est nécessaire de croire à des entités n'ayant pas de réalité).  
 
Et à ce message, Pascal75 répondait fort justement ceci :  
 

 
Ce qui me semblait un ajout, voire une objection, indispensable à mon propos. Et ce qui prouvait que le troisième temps de ma "dissertation" était incomplet.  
La philosophie est peut-être, comme l'a montré Gerard Lebrun à propos de Hegel, la patience du concept, c'est à dire la durée pendant laquelle la pensée s'entête à penser ce qui est et à se réaliser dans le monde.  
 
Ainsi presque un an après ce petit texte, je reviens dessus pour le compléter.  
 
La question de l'incroyance
 
Je voudrais y ajouter ceci : la distinction à faire ne serait pas entre croire et connaître, puisque même le désir de connaître s'appuie sur une croyance à la valeur même de la connaissance. Plus encore, il n'est même pas possible de distinguer entre croyance et incroyance de façon stricte, puisque, si on peut admettre certains croient en Dieu et d'autres non, il n'est pas possible de ne croire en rien : même le nihiliste, et surtout le nihiliste, est un croyant fanatique, ou un croyant desespéré qui ne sait plus quoi penser mais voudrait bien retrouver de l'espoir.  
Ce qui pose de façon cruciale le problème de l'incroyance et de l'athéisme.
 
Or, il faudrait dénoncer une erreur profonde des différents représentants de religion, qui, avec une certaine malice, en viennent à dire à l'athée que, somme toute, il croit aussi en quelque chose (serait-ce à la non-existence de Dieu, ou en l'homme).  
 
On sait que de nos jours, la mode est à l'oecuménisme : des catholiques, des juifs, des protestants, des musulmans, des bouddhistes et des rationalistes laïques se réunissent autour d'une table et tâchent de décider de ce qu'il en est du rôle de la religion en démocratie, de la tolérance, des droits de l'homme, de l'écologie et de la richesse de notre patrimoine humain millénaire.  
 
La croyance comme attitude sociale
 
A la limite, qu'un agnostique affirme que nous ne pouvons rien savoir du suprasensible, c'est effectivement encore une position religieuse puisque c'est simplement laisser à d'autres le soin de trancher.  
Et on peut aussi se déclarer non-religieux tout en ayant sa petite croyance rassurante : sur l'Homme et l'humanité, sur la Nature, sur le respect dans les transports en commun, sur l'écologie et l'alimentation bio ou le rôle de l'Europe dans le monde...  
Il n'est évidemment pas difficile de voir dans ces discours des succédanés de religion, plus ou moins dérisoires. Succédanés en ce qu'ils participent du même désir de certitude, du même besoin de croire en un absolu pur et intangible qui échapperait aux incertitudes de ce monde.  
Or on peut noter, comme le fait Montaigne, que ces attitudes sont en fait des attitudes de représentation sociale, des discours publics : l'auteur des Essais notent que certaines personnes jureraient devant la foule qu'elles iraient au bûcher pour prouver la véracité de leur foi tandis qu'entre amis, en privé, elles n'y mettraient pas le petit doigt au feu.  
Le discours de croyance inconditionnel n'est-il pas une des folies des discours publics, un avatar de style grandiloquent qui, pour vouloir engager absolument, n'engage finalement à rien, sinon à répéter régulièrement sa foi, par des déclarations tonitruantes ?... Pourquoi hésiter à y voir une satisfaction au besoin humain de se donner une constance, d'échapper à son inconstance, son demi-néant, son agitation, en se donnant un costume, une place sociale, un être substantiel imaginaire ?...  
Et la fuite hors de soi ne passe que par le besoin d'être reconnu de l'autre : être reconnu croyant, par exemple, en reconnaissant à l'autre le droit de me reconnaître. Reconnaissance mutuelle que l'on arrache au public en prononçant de grands phrases pompeuses sur ses convictions. Interminable parcours de la reconnaissance, de la recherche de confort existentiel, recherche pitoyable d'un soutien dans le regard d'autrui...  
 
Prouver sa croyance ?
 
Il y a comme cela une croyance sociale qui ne correspond à rien, sinon au pur acte oratoire de déclarer sa croyance. Et il n'est pas difficile de remarquer que ce sont ceux qui ont le plus besoin d'en parler qui sont aussi les moins assurés quant à leurs croyances, car ils ont en permanence besoin qu'autrui leur confirme ce qu'ils sont -tandis qu'un homme assuré de ses capacités et de ses limites, capable donc de ne pas s'attacher inconditionnellement à lui-même, supportera l'inconstance de sa nature sans chercher à tout prix le secours du regard d'autrui.  
N'est-ce pas en somme une mentalité de converti tardif, une mentalité à la Paul Claudel, de vouloir clamer sa croyance ? Tandis qu'un croyant "de naissance" (si je puis dire) considérera sa religion comme naturelle, comme allant de soi et n'aura donc rien à prouver à personne, ni à soi ni aux autres.  
Au fond, la folie de la croyance ne vient-elle pas quand elle veut se prouver ? Hors ne pouvant en rien se prouver, elle veut se prouver absolument et s'enferme ainsi dans une douloureuse contradiction. Comment prouver que je crois ?... La leçon de Pascal est ici exemplaire : la plus pure adhésion intérieure à la religion est en fait le respect tout extérieur du decorum de l'insitution de l'église : se plier à ses gestes, ses cérémonies, ses attitudes, ses paroles, ses rites.  
Pascal dit aussi à peu près ceci : à force de faire semblant de croire, l'homme, qui est si vain, finira bien par croire vraiment. Ce n'est que l'artifice le plus illusoire qui peut mener l'homme, victime du pêché d'Adam et plongé dans un monde privé de Dieu -monde qui n'est ni seulement la belle nature cosmique des stoïciens ni ce flot incertain et multiple décrit par Montaigne mais bien une nature pure et parfaite déchue en un monde de vanité.  
 
Là, je suis pris par le temps : je voulais encore développer un paragraphe sur les rapports de la croyance et de l'incroyance mais ce sera pour plus tard.  
La suite au prochain épisode, donc.

J'ai un problème avec le mot "croyance", il devrait être critiqué par rapport à des notions comme superstitions, foi, fictions régulatrices,... Je pense qu'un petit effort catalogique pourrait être très pertinent.
 
Chapeau bas pour le développement

La superstition, telle que cette notion est développée par Lucrèce, désigne l'effet néfaste de la croyance à l'intervention des dieux dans le monde, qui sert à maintenir les hommes dans la terreur en faisant dépendre leur destin de la volonté des dieux. A cela, Lucrèce oppose, après Epicure, l'idée que les dieux vivent dans un autre monde, de félicité parfaite, et ne se soucient pas des faibles et éphémères mortelles.  
 
J'arrive moins à distinguer foi et croyance. La foi pourrait être définie comme la fidélité à une cause d'où l'on tire l'envie, la volonté, le courage pour agir, pour vivre. Il y a un texte d'Alain à ce sujet, où il critique la croyance pour valoriser la foi. Faudrait que je le retrouve : il est souvent dans les manuels de Terminale.  
 
Quant à fiction régulatrice, si on l'analyse, on trouve : fiction, c'est à dire chose imaginaire, fabriquée, qui maintient par conséquent une illusion. Et si cette fiction est régulatrice, c'est qu'elle n'est pas déterminante, donc qu'elle ne vaut que relativement à nos propres facultés et pas réellement pour l'ordre des choses. N'est-ce pas un moyen de se rassurer, voire le soutien d'une idéologie, c'est à dire le soutien d'une vision partiale et auto-suffisante du monde ?...
 
Ceci dit rapidement...

La foi est une méta-croyance: c'est la croyance que ma croyance est vraie...?

Quelqu'un aurait les références du, ou des passages où Kant parle du sublime ? Si oui, je les veux bien .

Critique de la Faculté de juger, § 23 à 29 (Analytique du sublime, 2ième livre de l'Analytique de la faculté de juger esthétique).

Jte remercie

> MAP : clair, net et précis !

Contrairement à... heu non, j'ai rien dit.  

Rahsaan > me souviens que mon prof de philo disait qu'aujourd'hui le problème c'était que les gens ne croyaient pas assez, et non pas qu'ils croyaient trop.  
Il voulait dire sans doute que nous autres, postmodernes (:D) avons un côté désabusé, qu'on ne croit plus assez dans la vie...

 
 
Je crois que rashaan a bien précisé l' essentiel pour le sens commun.
La croyance n' est pas un contenu, c' est une disposition des individus, des groupes. Comme disait R. Boudon ( je le cite pas souvent mais parfois c'est bien) "nous avons de bonnes raisons de croire, mêm à des choses fausses" .

 
Si j'ai le courage, je poursuivrai et conclurai ce développement sur la croyance en rejoignant ce que tu dis... Il faut croire en la philo !

Une phrase du type la croyance est un savoir défectueux me fait beaucoup penser à le beau est le vrai perçu de façon confuse.
La récupération de ce que le philosophe considère comme des produits de seconde main produit donc l'art et la religion.
C'est une belle vengeance.

Si la croyance n'est pas un contenu mais une disposition, alors pourquoi ne pas laisser tomber cette notion batarde et mal fichue et la remplacer par le désir ? Si Rahsaan n'a pu jadis conclure qu'à une contradiction tragique et à l'impossibilité d'unir croyance et réalité, sinon sous forme de pis-aller comme celui "d'illusion nécessaire", n'est-ce pas le signe que cet outil de réflexion n'est pas assez puissant ?
La croyance réduit le désir à une proposition simple, à un "je crois que". Même en positivant la croyance et en cessant d'en faire une rationalité défectueuse, cet héritage subsiste, sous-jacent et intact, et nous fait oublier le "je crois" tout court, le "je crois en la vie" fondamental (affirmation quelque peu niaise mais justement parce que le copain-copain avec la vie n'est pas une proposition et ne devrait pas être exprimée sous cette forme). Je crois en la vie - ou pas : pour expliquer l'erreur obstinée, ce n'est pas le "savoir défectueux" que l'on doit examiner mais le lien malade avec la vie.

J'avais cru comprendre qu'il avait conclu à l'impossibilité de les désunir ?!
Sur le mode de: on voit ce que l'on croit...

Perdu!
 
Tu viens de prouver la fausseté de la thèse que tu cherches à défendre, simplement en la défendant.

Holà!  
Mais mais mais, s'il est impossible de les désunir, chaque croyance est aussi une vérité...?
Ne suis-je pas donc toujours dans mon droit?