Reprise du message précédent :
La perspective matérialiste contemporaine dominante c'est plutôt quelque chose comme assimiler le moi à une quantité d'informations implémentées dans le cerveau. Peut importe que le support matériel varie, tant que le programme implémenté (l'esprit) a une continuité dans le temps. Genre quand tu copies un fichier texte de ton pc sur une clé USB, tu considères généralement qu'il s'agit du même fichier. Pourtant si tu décris le niveau physique, il ne s'agit plus du même espace de stockage.  
La comparaison de l'esprit avec un programme doit être relativisé, mais c'est une première approche du courant dominant en philosophie de l'esprit : le fonctionnalisme. Selon cette approche, les états mentaux, en particulier les états cognitifs de haut niveau (croyances) sont définis par leur rôle fonctionnel au sein d'un réseau. Cette conception présuppose donc une ontologie des relations, plutôt qu'une ontologie physique. L'esprit se définit plus par les relations entre ses parties, que par les constituants physiques réalisant ces états mentaux.

Donc si je tombe dans le coma, je meurt?
Ou tout simplement j'ai oublié des choses que je savais hier
 
Un peu comme un fichier malencontreusement effacé...

 
Bon, reprenons ! J’avertis d’abord que j’ai l’intention de diviser ma réponse en plusieurs messages de longueurs inégales mais conséquentes, histoire de laisser à chacun le temps de méditer et digérer chaque étape de l’argumentation (et de parler aussi d’autre chose…). Je pense que tout le monde a compris ici qu’il fallait sortir des apories du dualisme. Bien au-delà de ce qui pourrait apparaître comme une métaphysique spiritualiste, il s’agit de penser la relation du corps vivant à l’univers, la genèse d’une conscience vivante, bref de dire comment l’esprit et la matière se rencontrent sans laisser l’entendement séparateur soumettre l’un à l’autre en un va et vient déréalisant entre réalisme et idéalisme.
 
C’est pourquoi, au lieu de rejeter sans autre forme de procès le sens commun, procéder à une phénoménologie de la conscience ordinaire indique au contraire qu’il constitue le sol natal d’une réflexion concernant la relation du corps vivant à l’univers, car il nous livre une conception naturellement paradoxale de la perception. Le sens commun défend en effet une position commune à la thèse réaliste et à la thèse idéaliste : la perception est à la fois subjective et objective, à la fois réelle et idéale, matérielle et mentale. Retenant le caractère mixte de la perception, le sens commun est en lui-même une raison théorique « de croire à l’existence d’un monde extérieur qui ne coïncide pas absolument avec notre perception » (cf. Bergson, Matière et mémoire). Ce que l’intelligence finira par retrouver après un long détour théorique, le sens commun le sait intuitivement comme un simple fait de conscience : la perception est « à la fois un état de notre conscience et une réalité indépendante de nous » (cf. Ibidem), elle ne concerne ni la chose uniquement, ni notre subjectivité seule, mais notre relation au monde. Pour le sens commun, nous percevons et nous percevons quelque chose. Comme avec le phénoménologue, ni la réalité de la matière, ni la réalité de l’esprit ne font problème pour le sens commun : nous pouvons croire que l’objet existe en lui-même, hors de la conscience, indépendamment de la conscience qui l’aperçoit, mais aussi qu’il existe comme nous l’apercevons, qu’il possède les qualités que lui donne notre conscience. C’est cela le sens de « l’image » bergsonienne : une donnée de la conscience à mi-chemin du réalisme et de l’idéalisme, saisit ni comme pure chose, ni comme un pur état de conscience, mais comme un mixte : « une image qui existe en soi » et qui manifeste autant la présence du monde que celle du sujet qui perçoit.
 
Par rapport à cette démarche, je constate message après message qu’Hephaestos et neojousous dévoilent toujours plus clairement le dualisme métaphysique et scientifique qui les anime. Leurs précisions et explications le font immanquablement remonter de la profondeur où ils voudraient le tenir. Même caché par les fausses contradictions apparentes qu’ils ne manquent pas de m’opposer (et auxquelles je répondrai), il continue d’exercer sur eux sa force, du simple fait qu’ils acceptent tacitement des principes dont les théories qui les inspirent sont malgré elles l’illustration (les scientifiques pensent toujours dans l’ombre des thèses métaphysiques…). Ils ne veulent pas admettre que des figures de la pensée déterminent leurs croyances : le substantialisme atomistique sous toutes ses formes (métaphysique, physique, physiologique, psychologique) et le schème hylémorphique antique. Une telle position est la manifestation d’une « zone obscure » et pourtant irradiante de la connaissance du réel à son commencement (comme l’a bien montré Husserl dans la Krisis) : nous n’avons jamais affaire qu’à du réel déjà constitué et notre pensée elle-même est déjà faite, ce qui autorise la science à en être au mieux la géographie, la physiologie, la cartographie (pour reprendre les expressions de Kant et de Hume). Que ce réel soit pour eux la réalité physique ou pour d’autres la réalité pensante, ne change rien au problème : le réel est l’individuel, le déjà formé, le déjà là ! Rien de plus dans le résultat que dans le principe : l’être est fondamentalement substance, et cette substantialisation qui fige l’être implique la subjectivation absolue de la conscience. Le sujet absolu devient le type même de l’être.
 
D’où, chez Heidegger par exemple, la coupure ontologique entre l’être et l’étant, c’est-à-dire entre le Dasein et la nature. La transcendance radicale du Dasein empêche de saisir son sens d’être par composition des différences intra-cosmiques. Heidegger reconnaît que le monde hante la transcendance du Dasein mais parce que celui-ci est configurateur de monde sans qu’il n’y ait jamais un monde commun à la vie et au Dasein. Le Dasein est dans une solitude radicale parce qu’il reconquiert dans son essence toutes les déterminations : naturelles, biologiques, historiques, sociales et politiques, bref culturelles. Toutes sont soustraites au monde pour être ontologisées dans le Dasein. L’ouverture heideggérienne au « tout », à l’unité des degrés divers de l’étant matériel, de la vie, de l’esprit, bref aux différences ontiques que révèlent le corps vivant, exclut toute explication du sens d’être du Dasein par la réalité matérielle, par la réalité biologique, c’est-à-dire en liaison avec une anthropologie philosophique (comme celle de Scheler...) qui gommerait la coupure ontologique en pensant une unité embrassant les différences, les faisant communiquer dans leur différences mêmes, comme c’est le cas chez Bergson et Nietzsche où un même sens d’être apparente matière, vie et esprit, sous la forme de la durée ou de la volonté de puissance. Jamais chez Heidegger le sens d’être du Dasein ne se livre dans une philosophie de la nature où transparaîtrait la composition des différences, où le Dasein lui-même pourrait se lire dans l’unité de la manifesteté de l’étant, dans le « tout » qui est toujours déjà compris en lui. Le Dasein ne laisse pas se différencier en lui les modes d’êtres de l’étant, n’en porte pas témoignage en lui-même. Cette citation de foutre de ne peut donc être de Heidegger : « En positif il convient de remarquer que chaque réalité humaine – apparemment locale – plonge intrinsèquement dans la généralité d'espace-temps. Ainsi un homme, au sens complet du terme, un Dasein s'étend cosmiquement jusqu'aux pointes du visible, que ce dernier soit microscopique ou macroscopique. L'effectivité humaine est immanente à toutes les transcendances spatio-temporelles naïves ou scientifiques. La raison en est que les ouvertures perceptives sont d'obédiences culturelles et fabriquées par le monde culturel. Et je suis partout où je perçois. C'est le face-à-face spatio-temporel. Pour sortir de ce dernier il faut ménager suffisamment d'inculture pour aller en face, par une porte ouverte sur l'immanence. Cela s'appelle : outrepasser les portes de la perception, perception naïve ou transcendantale. L'en face est écumènal, on le connaît sans le savoir. Ce n'est aucunement une fausse fenêtre maquillant un mur. » Bien des philosophies, avant celle de Heidegger, ont tenté d’articuler l’existence à un « donné » toujours déjà compris en nous, précompris dans notre compréhension d’être, donc également dans la question ontologique qui dèslors est commandée par le phénomène de vie, par le corps vivant qui retentit dans le questionnant. Loin d’enfermer la philosophie dans une métaphysique de la subjectivité, interroger le « donné » qui transparaît dans notre existence, c’est interroger l’impact du monde sur notre existence. Relier la question ontologique à la question cosmologique, c’est reconnaître que le Dasein ne saurait faire naître le monde, qu’il ne peut usurper les droits d’une création absolue, former entièrement l’être perçu, mais sans nier pour autant qu’il se sente habité par le monde sur le mode d’un devancement absolu, d’une effraction radicale. L’être est un être-affecté, un être dans le monde, jamais l’être-au-monde comme structure ontologico-existentiale du Dasein, car alors celui-ci est fondamentalement manque d’être du monde, néant d’être du monde. Le Dasein est un Dasein cosmique, traversé par des déterminations naturelles, sociales, linguistiques, politiques, etc... Si l’existence de l’homme est un « mystère », elle n’est pourtant pas « distincte de tous les autres objets de la nature ; il ne peut y avoir entre eux qu’une différence de degré » (cf. Schopenhauer, Le monde comme volonté et représentation).
 
Pour avoir voulu échapper au naturalisme et au subjectivisme, la philosophie de Heidegger a refusé de s’ouvrir à une philosophie de la nature non naturaliste capable d’articuler les différences d’être (comme l’a tenté Spinoza), elle a clos le Dasein sur lui-même, l’a condamné à un rapport intérieur et exclusif à l’être, rendant par là inexplicable l’unité des genres d’être différents au sein d’un même monde. L’Etre, c’est l’individu comme être absolu, entièrement détaché, isolé, défini, consistant, concret, complet. L’individualité ne se fait pas, elle est ! Mais que doit-être l'être pour qu'il abrite la multiplicité des significations de l'étant qui se « donne » dans le Dasein, pour que soit compossible en lui toutes les différences qui vrillent le Dasein ? Comment penser la multiplicité des sens d'être que manifeste le Dasein sans annuler cette multiplicité dans l'uniformité physique/métaphysique d'un principe unilatéral, sans la faire dépendre d'une transcendance qui la saisit depuis elle comme manque d'être ?
 
Le dualisme substantialiste conduit alors au monisme naturaliste ou spiritualiste (c’est ce que montre Husserl), puis inévitablement à l’objectivation de l’esprit. Mais l’esprit est d’abord une relation ontogénétique fondamentale. Le devenir-conscient au sens de l’aperception ou du sens intime procède d’une relation entre la force hyper-organique ou volonté et le corps propre. C’est dire que la conscience est une activité qui associe structure et force. S’agit-il de revenir, comme vous allez sans doute me le reprocher, à un spiritualisme qui défendrait un pouvoir non organique ? Pas du tout ! Si la conscience est fondamentalement activité, cela signifie qu’elle ne peut jamais se ressaisir, ni comme réalité spirituelle, ni comme réalité corporelle, mais comme mouvement indivisible composé de deux pôles inséparables. Pensée et corps ne sont pas des parties de la conscience, ce sont des dimensions de celle-ci. Il n’y a pas d’abord le corps et la réalité matérielle, puis la conscience, il y a un processus d’individuation qui crée simultanément une conscience corporelle et une réalité mentale. L’aperception n’est autre que cette relation, la cause sentie dans l’effet qu’elle provoque et l’effet dans sa cause, de telle sorte qu’on peut affirmer que les dimensions de la relation sont modifiées par le processus même de la relation. L’individualité s’engendre constamment de cette résonnance entre deux dimensions, elle est une expérience réelle et mentale à la fois.
 
Cette approche de la réalité psychophysique modifie totalement le statut de la connaissance. Dès le stade de la perception, la connaissance n’est pas un état, mais une relation, c’est-à-dire la résultante d’une problématique, d’une tension entre des éléments hétérogènes, subjectifs et objectifs. Elle n’est ni a priori ni a posteriori, mais a praesenti : sa vérité réside dans sa stabilité relative aux conditions données de la relation sujet-objet. La connaissance se modifie dès que changent ses conditions, dès qu’émerge un autre type de relation entre le sujet est l’objet. Elle n’est pas un rapport entre une substance objet et une substance sujet, mais une relation entre deux relations : son individuation comme pensée consciente est toujours seconde par rapport à l’individuation vitale. La subjectivité n’est jamais intérieure, mais le résultat d’une relation pré-subjective, pré-personnelle. La pensée est une problématique que seule une image, une analogie peut saisir dans le mouvement même de son individuation : l’être s’individue et le connaître ne peut consister qu’à individuer, nous individuer, et individuer en nous. Il ne peut y avoir connaissance d’une ontogenèse que lorsque les opérations de la pensée sont en phase avec celles que l’on prétend décrire, ce qui implique de joindre dans une même relation opération et structure, valeur et être, invention et constitution. La connaissance de l’être consiste à penser un acte de pensée, c’est-à-dire à la fois une opération et une structure...

J'ai fini de passer en revue tout le topic, en ajoutant des liens pour le premier post. Pascal75 pourra mettre à jour le message dès qu'il pourra.
Je me suis arrêté au post de l'Antichrist sur le divertissement chez Pascal.

bel effort rahsaan, j'espère que tu as retrouvé de bons moments

je viens d'acheter un recueil de Jullien, paru au seuil sous le titre  "La pensée chinoise", et qui rassemble 7 livres qu'il a consacrés de 1989 à 1996 à la compréhension de grands éléments de tradition chinoise. de très bons passages déjà.
J'ai aussi acquis un petit amuse-bouche intitulé "L'art d'enseigner de Heidegger", une réponse au conseil de dénazification devant lequel il a eu à comparaître pour justifier de ses activités d'enseignement et de fonctionnariat à partir de juillet 45. La chose se présente volontairement comme une "Apologie de socrate" devant le tribunal de la démocratie.
probable lecture ce soir.

 
Je viens de voir que l'AC avait fait un post sur Rousseau qui semble coupé à la fin. Censure du polit buro ? Les Chinois peut être ? De vieux voltairiens aigris ? En tout cas sans ton archivage je passais à côté.   L'AC peut il le (re) compléter, ça m'intéresse...

 
 
up, on voit pas avec le gros message d'antichrist

 
(...) Mais d’un autre côté, le Rousseau « chrétien » ou en tous cas adepte d’une religion naturelle, comme celle du Vicaire savoyard est contraint de tenir un tout autre discours. Dans le Discours sur l’inégalité, il parle avec faveur des grandes âmes cosmopolites qui a l’exemple de l’Etre souverain qui les a créées, embrassant tout le genre humain dans leur bienveillance. Et un an plus tard, dans l’article « Economie politique » donné à l’Encyclopédie, il écrit que les « devoirs des citoyens valent avant ceux du sénateur [c’est-à-dire du détenteur d’une magistrature particulière], et ceux de l’homme avant ceux du citoyen ». C’est un renversement complet par rapport à la position précédente et un passage du positivisme (à la Hobbes) au naturalisme (à la Locke) avec primauté de la loi naturelle universelle sur la loi positive particulière. En témoigne une lettre du 15 août 1758 à des « gens de loi » où Rousseau écrit qu’au-dessus de l’autorité politique souveraine, il y a trois autorités supérieures. Premièrement l’autorité de Dieu et puis celle de la loi naturelle qui dérive de la constitution de l’homme, et puis celle de l’honneur plus forte sur un cœur honnête que tous les rois de la terre. Rien ne peut être plus orthodoxe aux yeux d’une longue tradition que cette suprématie de la loi naturelle : Locke ne disait pas mieux surtout si l’on considère la curieuse mention de l’« honneur », terme foncièrement aristocratique qui doit signifier ici dignité de l’homme plus sainte que toute disposition législatrice, et qui fait songer à l’homme lockien avec ses droits imprescriptibles auxquels nul législateur ne saurait attenter.
 
De même dans les Lettres sur la Montagne (1764, lettre 6), Rousseau écrit : « Il n’est pas plus permis d’enfreindre… à l’engagement. » C’est du reste dans cette œuvre que rousseau fait une distinction essentielle entre deux sortes de religion (lettre 1) au regard de leur relation possible avec l’Etat et les corps politiques : « L’auteur fait voir… » (Pléiade, p. 703). Il résulte de là que la « nationalisation » du christianisme est une double faute, et contre cette religion universaliste qui y perd son esprit, sa spiritualité et devient un instrument temporel d’action du pouvoir et contre le politique puisqu’on assujettit alors le citoyen à deux sortes d’exigences «  souvent contraires » et entre lesquels il sera « tiraillé ».
 
Rousseau aperçoit donc fort bien que l’avènement du christianisme « institution sociale universelle », c’est-à-dire avènement proclamé d’une fraternité universelle sous acception de barrières nationale, pose un redoutable problème dans un monde où les corps politiques nationaux demeurent une réalité « incontournable » (problème déjà affronté par Hobbes). Et il saisit bien la contradiction qui en est né (Pléiade, p. 706).
 
Or Rousseau ne résout pas vraiment cette contradiction, ce conflit toujours susceptible d’éclater entre deux exigences toujours susceptibles de diverger, l’exigence politique (César ou volonté générale) et l’exigence éthique (loi naturelle) ou religieuse (Dieu), peu importe ici. Qui doit avoir la primauté, de la loi positive (c’est-à-dire du commandement de « César », ou de « Créon », ou de la volonté générale) ou de la loi naturelle (c’est-à-dire du commandement de Dieu, ou des lois non écrites ou de la raison, ou de la conscience) ? A cette question, résolue de façon inverse par Hobbes et par Locke (ou les juristes) Rousseau répond tantôt comme l’un tantôt comme l’autre.
 
Le penseur politique semble nettement pencher pour la première option (ce qui est logique) ainsi qu’en témoigne le Manuscrit de Genève où il met explicitement le Contrat au-dessus de tout et dissout toute idée de loi naturelle. Mais cependant le chapitre intitulé « De la société générale du genre humain » qui déclarait que cette société n’avait jamais pu exister et que par conséquent une moralité spontanée universelle ne précédait pas la moralité civique, a disparu de la version définitive. Pourquoi ? Cela étant, le Contrat social s’enferme rigoureusement dans les seules limites du politique et donc du positif. Et l’on a vu que dans l’évolution ultérieure de Rousseau son réalisme politique le conduit à mettre hors-jeu toute considération d’universalisme moral rationnel ou religieux.
 
Il est clair que l’homme Rousseau est sensible à des exigences différentes et plus hautes, tout comme l’homme Rousseau est sensible, on l’a dit, à une sociabilité très personnelle bien différente de la socialité civique pure et dure, rigoureuse et martiale. Et alors le positivisme rigoureux qui rapproche paradoxalement Rousseau de Hobbes cède la place à une conception qui incline à cet universalisme naturaliste ou rationaliste dont les racines remontent aux Grecs (et même au débat nature/convention des sophistes repris par Platon et Aristote) et qui domine dans l’ensemble la période des lumières et de l’Encyclopédie.
 
Ce débat naturalisme/positivisme hante la question centrale du pacte par quoi sont instituées la société civile et l’autorité politique et par quoi la destinée des individus comme citoyens et comme hommes est déterminée. C’est dans ce débat complexe et nourri que rousseau inscrit son propre « contrat social ».

Il faudrait peut être l'ajouter directement sur le premier... Je lis ça cette semaine. Merci. Un classement par notions, thèmes ou auteurs ne serait pas plus clair pour la première page ?

 
Cette remarque m'amène à réitérer mon propos précédent : je continue de vous voir répondre à coté des interrogations qui m'animent.
 
Le dualisme, c'est le sens commun qui nous l'impose, et vous le reconnaissez sans états d'âmes, le sens commun est le socle de notre pensée. Je revendique ma croyance dans le dualisme, parce que cette croyance fonde ma pensée, mais je sais que cette croyance ne correspond pas à la vérité.
 
Ce qui me trouble, c'est que je vois au fil de vos messages expliquant la phénoménologie, qu'elle consiste à aller au-delà de ce que nous impose notre sens commun. Vous parlez d'inculture, d'aperception, vous revendiquez une attitude philosophique qui serait en rupture avec l'attitude du commun des mortels, de l'homme vivant.
 
Je vois plusieurs façons d'interpréter vos discours, je sais bien qu'aucune n'est la bonne selon vous, mais peut-être qu'en vous les énonçant clairement vous serez plus à même de me répondre :
- La première, c'est de voir dans votre discours la prétention de parvenir, par la force de votre pensée, à sublimer votre être, à en dépasser les limites qui le fondent. C'est en contradiction avec la logique élémentaire, et vous reconnaissez que la logique élémentaire fonde notre pensée. En somme, c'est prétendre être capable, par la philosophie, de ne plus être un homme. Mais vous êtes un homme, du coup, ça coince.
- L'autre manière que j'ai d'interpréter vos propos, c'est de voir dans la phénoménologie un effort pour distinguer ce qui fait l'essence de la pensée, cet effort passant par une discipline de pensée utilisant des codes, un langage, qui permet de toucher à l'universalité de la vie, tout en étant conscient qu'on ne peut pas l'atteindre. Cet effort, cependant, c'est celui que fait un scientifique qui veut produire une connaissance. Et ça, je vois bien que c'est presque une insulte pour vous, du coup, ça coince aussi.

 
On en a parlé avec Pascal75, qui pensait à un classement par auteur.  
 
Là, le classement est chronologique et je ne vois pas quel autre classement pourrait marcher, dans la mesure où beaucoup de posts abordent plusieurs auteurs et/ou plusieurs thèmes à la fois. Il y en a pas mal consacrés à un auteur ou un thème, mais alors que faire des messages transversaux ?...

Par philosophe (Deleuze, Deleuze, Deleuze, etc. ) ça devrait déjà déblayer le terrain (abécédaire), puis une catégorie "notions" (honte, croyance, justice...) y'en a pas mal, après faut voir ce qu'il reste et tu les mets dans "inclassables"

Cher Antichrist, j'ai lu hier soir vos deux posts sur Rousseau "Le Contrat social de Rousseau" et "Rousseau  moraliste et savant". L'un se retrouve dans l'autre ce qui montre la cohérence du propos. J'ai été intrigué par votre idée de double contrat. Celui du Discours et celui du CS. Je ne sais pas s'il faut parler de "contrat" pour le premier où il me semble que la "société commencée" n'en a absolument pas besoin. D'autre part si l'état de nature est vivable avant l'avènement de la civilisation je ne crois qu'il s'agisse, pour R., d'une histoire de morale. Le sauvage sait mettre le pied là où il faut car son rapport aux choses, qui contiennent le monde, est évidemment instinctif mais aussi intelligent dans le sens d'une "pensée à l'état sauvage" pour paraphraser Lévi Strauss. Tout se compliquera avec son rapport aux êtres qui lui dissimulera le monde. La solitude de l'origine est une transparence de l'homme ce qui deviendra problématique à l'état social.  
 
Je vous suis complètement sur vos analyses de l'état mythique et de la fin du CS (je recommande avec vous la lecture de "Jean Jacques Rousseau et la science politique de son temps" pour ces histoires d'état de nature et de contrat). Pas de régression et obligation de devenir homme et citoyen. Mais là où je trouve qu'il faut insister, c'est sur l'éducation. L'Emile est sans doute le coeur de la doctrine. Pour Rousseau pas question de supposer un passage de l'état de nature à l'état social par le seul contrat. Il faut d'abord faire des hommes avant de faire des citoyens. C'est surtout lorsque vous parlez du "mal" et de la morale qu'il manque à mon avis un retour sur le fondement de la doctrine éducative de R. Et pour vous reprendre s'il existe bien deux contrats, ce qui les lie et permet le passage de l'un à l'autre est, sans aucun doute, ce qu'il y a dans l'Emile. L'avènement de la moralité est nécessaire pour à la fois expliquer ce sortir de la "société commencée" et cette entrée dans l'état social donc la possibilité du CS. D'ailleurs nous n'avons pas le choix, on ne peut faire retour et on ne peut y rester. Pourquoi ? Vous le dites très bien, "la perfectibilité" est le pire et le meilleur de notre devenir. Le pire lorsque la seule folle Histoire commande, le meilleur lorsque l'homme de l'homme sort des mains de l'éducateur. Ce que nous avons à être est d'abord de garder ce que nous sommes réellement, car nous le gardons malgré tout, en l'augmentant de cet être conscient que nos rapports aux uns et aux autres dévoilent.

Cette semaine dans la fabrique de l'histoire sur France Culture, une semaine dediee au rapport entre les historiens et Michel Foucault

 
Pour en rester à mes seuls messages, j'ai eu des bonnes et des mauvaises surprises.  
Beaucoup, beaucoup de bavardages : pas des choses fausses, non, mais rien d'inoubliable. C'est le reproche adressé aux forums de discussion : c'est d'encourager le bavardage.  
 
Aussi, quelques posts que je n'écrirais plus aujourd'hui, tant je les trouve simplistes.  
 
Enfin, plusieurs bonnes surprises ("quoi ? moi j'ai dit ça ?   mais comment je sais ça ?... si on me le demandait aujourd'hui...   " ), notamment mon post sur l'Eternel Retour, en réponse à Alcyon36.
 
Et avec tous les intervenants qu'on a eus depuis presque 5 ans, j'ai retrouvé plein, plein de messages qui vaudraient la peine d'être relus.
 
C'est pour ça que je me demandais si on aurait pu attribuer des étoiles, comme dans le guide Michelin, aux tout meilleurs messages.   Ce qui serait signalé dans le premier post par une *  côté du message.
Se poserait alors le problème de savoir qui décerne les récompenses.  
Ca pourrait être les Socrate d'Or ou les Logos d'Or du topic philo.
 
- Et le Socrate d'Or du meilleur message 2008 est attribué à...

Le 3 avril, pas avant, la je suis sur une machine djerbakistanaise, ce qui ne facilite pas la tache, convenons-en (convenez-en).

Sinon, pour ceux qui seront a Prague ce samedi, conference de Eric Alliez sur Deleuze, a la fac, place Jan Palach. Il vient d'ecrire un livre sur Deleuze et Matisse, si j'ai compris.

A 15h50, j'avais oublie  

Namesti Delozs (place Gilbert Delausse).

Note : La matière se définit par le fait qu'elle occupe un volume et possède une masse (c'est-à-dire une quantité mesurant la résistance à toute modification du mouvement ; l'inertie).
le matérialisme consiste donc au sens stricte à ne considérer comme acceptable que les explications qui s'appuient sur la précédente définition.
 
Ainsi la science matérialiste est-elle incapable de définir une énergie que  comme le travail qu'elle peut produire sur la matière (et pas n'importe quel travail : le déplacement, soit un travail spatial), c'est-à-dire par ses seuls effets.
(déjà, ça, ça me fait mourir de rire)
 
d'un point de vue phénoménologique, cela consiste a fournir uniquement des descriptions visuelles : l'étendue (occuper un espace), et la variation de coordonnées dans l'étendue (le mouvement, l'inertie comparée des objets)
Qui a dit que les dieux étaient morts de rire le jour où l'un d'eux a énoncé qu'il était le seul ?
Est-il possible d'étendre cette boutade aux perceptions ? "Les cinq sens sont morts de rire le jour où la vue a prétendue être le seul sens scientifiquement recevable (donc légal)..."
 
Cela dit pour aider Nesca, encore, qui paraît piétiner...
pour ce qui est du Moi et des sciences tu as deux solutions : soit tu confines le Moi dans le génome : un programme de reproduction cellulaire et d'entretien systémique d'un dispositif tissulaire unique ; soit tu élimines le concept de Moi pour ne conserver que celui de comportement récurrent face à un stimulus (psychologie scientifique comme science des comportements et non des psychés... voir Watson)
 
cela étant je crois que tu n'es pas loin de l'éveil (ou de l'accouchement de toi-même, comme on voudra) en posant cette question aux matérialistes : "comment vousdéfinissez-vous ?"
C'est-à-dire que tu les soumets à leur propre doctrine en leur demandant d'énoncer ce qu'ils sont avec les moyens de leur énonciation même.
En phénoménologie, c'est ce qu'on appelle la "rétroréférence".
Un des plus beaux travaux de rétroréférence que je connaisse a été effectué hors phénoménologie : c'est la lecture Deleuzo-klossowskienne de l'éternel retour du même ; elle consiste à soumettre l'ensemble des énoncés nietzschéens (à commencer par ceux qui énoncent la doctrine de l'ERM) à l'éternel retour du même lui-même comme doctrine.
C'est une règle de cohérence et d'autoapplication qui vise l'unité de la doctrine avec l'univers qu'elle décrit "tout en lui appartenant" (la doctrine ne peut donc s'exclure de ce qu'elle décrit - ce que la physique est obligée d'admettre pour les mesures au niveau quantique).
et pour le cas nietzschéen, cet impératif de cohérence aboutit à l'énoncé d'un éternel retour de l'autre (en tant que le même est toujours pathos différentiel).
 
maintenant, je continue de m'interroger sur la pertinence du concept de "moi" dans ce cadre d'interrogation. On peut par exemple élargir le questionnement dans la mesure où une doctrine comme celle du matérialisme se déploie comme discours structurant des échanges collectifs : par exemple, de quelle définition de la collectivité cette doctrine est-elle capable ? Cette définition envisage-t-elle la civilisation comme une implémentation collective de programme ? Donne-t-elle une description qui conduise à éprouver la civilisation comme une mort et une discontinuité permanente ?
 
Antichrist, si tu as le temps (moi je croûle sous le travail... W (en Joule) = norme du vecteur Force multipliée par la norme du vecteur déplacement multipliée par le cosinus de leur angle relatif (oui, c'est un produit scalaire et nous ne nous occupons que de la force linéaire efficace...)) :
Veux-tu bien expliquer à Nesca les limites de la conception discontinuiste, notamment à partir de la lecture Henryenne des leçons de 1923 sur la conscience intime du temps. ça pourra lui donner l'idée d'une "Phénoménologie matérielle" qui renouvèle le matérialisme autrement que par l'approche atomiste corpusculo-mathématicienne (bouh l'horrible bête...) qui en est plutôt la version administrative et comptable...
 
 
Je me souviens que hephaistos avait dit un truc du genre : "Ce n'est pas l'objet de la science de rendre compte de la réalité". Probablement ne s'agit-il que de rendre la réalité comptable, le scientifique n'étant que l'avant-garde du banquier...

Ca ressemble beaucoup à un homme de paille, ce matérialisme que tu démontes...
 
La matière est un concept très mal défini, y compris par les scientifiques et les matérialistes, et l'acceptation de l'équivalence matière <-> masse a du plomb dans l'aile depuis au moins un siècle, en particulier depuis qu'on a constaté l'équivalence frappante entre masse et énergie.
 
En ce qui concerne l'idée qu'on ne peut définir scientifiquement les objets que par leur position, c'est en partie vraie. La position, la vitesse et l'énergie sont les seules propriétés de la matière telle qu'on la connait qui autorisent une mesure macroscopique, une mesure soit accessible à un éventuel être sentant, et ce pour des raisons de cohérence quantique. Mais une réaction chimique (l'odorat, le gout) c'est une mesure de position. Le toucher, l'ouïe, c'est une mesure de position.

toi tu es drôle...

oui, je sais bien que einstein lui a mis sa dose à mon homme de paille. mais C'est cet homme-là qui reste le plus en usage dans l'ingéniérie, dans la physiologie médicale..., bref dans toutes les disciplines d'expertises sociales (légales donc et juridiquement efficientes) qui s'appuient sur la thermodynamique.

cela étant, cohérence quantique ou pas (j'aimerais bien que tu développes), dire que le goût, l'odorat sont des réactions chimiques, que le toucher est une transmission neuromotrice, ou que l'ouie est une mesure d'oscillation, c'est déjà choisir la vue comme médiateur scientifique.
Je veux bien par ailleurs que ce soit un déterminisme culturel qui impose ce médiateur plutôt qu'un autre, parce que la science ne va plus sans l'écriture, et que l'écriture, c'est la vue. Ainsi la chimie dont tu parles n'est que la version écrite de l'odorat, un relevé nominatif qui peut donner l'occasion à un enregistrement social du phénomène.

Alors la phénoménologie pourrait donner place à des énoncés antéculturels dans le sens où ils ne permettraient pas l'intégration de mesures dans le système judicatif-comparatif des sciences mathématiques ? Piste interessante (que tu me souffles indirectement) qui appuierait d'une part la théorie phénoménologique de l'écriture blanchotienne (extrême gauchiste, anti-étatiste, disséminante), d'autre part la description pathématique du réel plutôt que mathématique ?

tiens, question d'épistémologie : en quoi consiste cet acte de "définir scientifiquement" ? en quoi la position remplit-elle de manière privilégiée le cahier des charges de cet acte ?

 
Je n'ai pas à me définir. Je suis donné, je suis tout ce qui est, mon ontologie s'arrête là, il n'existe rien d'autre qu'en ce que je suis.
 
Parmi ce "donné" que je suis, j'ai une nécessité, celle de faire des choix. C'est comme ça, c'est mon essence, je suis un choisisseur. Pour faire un choix, j'ai besoin d'une conception du monde (d'un modèle) et d'une éthique qui me permet de juger le bien et le mal. Ce modèle et cette éthique, ils me sont donnés eux aussi, ils sont ce que je suis.
 
Du coup, je fais des choix, comme si le monde existait tel que je le conçois, et comme si le bien était mieux que le mal. Et pour aider mes choix, pour pouvoir en discuter avec les autres et avec moi-même, je fais aussi le choix d'un méta-monde, un monde qui englobe le monde qui m'est donné, et les mondes virtuels impactés par mes choix. C'est là qu'intervient l'idéologie matérialiste, elle consiste à réduire le méta-monde (l'univers) au plus simple possible. C'est une chimère assumée, on n'espère pas y voir quelque chose d'aussi réel qu'un moi, par contre on y voit des autres qui sont un tas d'atome agissant comme s'ils existaient. On en déduit qu'ils ont leur moi à eux, mais au fond, on n'en sait rien. Et on y voit notre moi passé, notre moi futur, qui n'existent pas non plus, et qui en plus sont radicalement différents du moi présent, tout en étant convaincus qu'ils sont les même, de la même façon que nous sommes convaincus qu'on a un passé et un futur.
 
Mais comme je suis, par essence, quelqu'un qui croit qu'il demeure dans le temps, je ne peux que constater que cette croyance est fausse, et continuer d'agir comme si elle était vraie. Il n'y a pas de contradiction ici, ma finitude me condamne irrévocablement à l'erreur, je le sais mais je ne peux pas être autre chose que ce que je suis.

c'est drôle, ça produit de toi un portrait en phénoménologue ("donné" ) mais d'un type limite solipsiste (tu as lu berkeley ?)...
 
Pour moi, c'est la même chose, mais dans le sens inverse : le méta-monde est un donné, j'y distingue des corpuscules qui se définissent comme autonomes et qui me fournissent un modèle qu'on appelle "moi" et qui sert pour les écoulements régulés d'une libido polymorphe fluante : la volonté qui m'anime.
Ainsi moi est-il l'outil éthique fourni par la communauté pour réguler les volontés qui jaillissent localement dans le donné, en tant qu'elles sont finies et surtout finissables (par la loi)

 
En somme, tu sembles d’accord pour dire que la vue est la fonction cognitive par laquelle on accède à la notion d’espace, et par la suite, aux notions d’ordre, de force, de mouvement, et aux notions mathématiques en général.
 
On peut pratique une science qui ne soit pas quantitative. D’ailleurs, on le fait. Une physique non quantitative, ça me parait plus délicat. J’y réfléchirai.

 
Le moi serait un produit de la culture ? Et les amibes ?

Pour moi, tout est physique, toute propriété est physique. Le mental est une description d'états physiques complexes. Le holisme du mental conduit à un fonctionnalisme de la signification (la signification d'un état mental découle de ses rapports aux autres états mentaux). Mais ontologiquement, les états mentaux ne sont rien d'autres que des combinaisons d'états physiques. David Lewis et David Armstrong défendent ce genre de positions (appelées fonctionnalisme réductionniste).
Comment comprendre alors l'existence de la signification ?
Selon l'interprétativisme, il est nécessaire pour être un sujet pensant d'être interprété ou traité par d'autres comme un sujet pensant.
Le constructivisme va plus loi en disant qu'il est nécessaire et suffisant d'être interprété ou traité par d'autres comme un sujet pensant pour être un sujet pensant. (voir Philosophie de l'esprit, Mickael Esfeld, Armand Colin).
Le mental découle d'interactions entre du physique complexe et du physique complexe. La signification est de l'intéraction entre du physique et du physique. Certains diront que les propriétés sémantiques, intentionnelles sont des propriétés émergentes : façon de parler, mais il est plus simple de postuler que les propriétés nouvelles observées, sont nouvelles d'un point de vue épistémique et non pas qu'elles sont ontologiques (elles surgiraient ex nihilo). Elles sont déjà là dans le réel, comme propriétés structurales de ce réel.

justement non, la vue n'est pas seule, loin de là, à permettre l'exploration spatiale. J'ai essayé de le décrire dans un post précédent sur les différents types de données sensitives.
la psychomotricité de l'enfant commence avant la mise en service de la cornée et du cristallin ; il connaît au moins son orientation dans le champ de la gravité avant la naissance. l'espace commence au bas mot dans l'exercice moteur d'extension d'un membre, probablement même dans l'immobilité, mais à travers la cartographie vivante du schéma corporel senti.
Il y a de plus une spatialisation typiquement sonore via la stéréophonie. pensons à un enfant atteint de rétinoblastome ou aveugle de naissance qui apprend à se déplacer en fonction des sources de chaleur etc...

Si je suis prêt à admettre quelque chose, c'est qu'il y a un oculocentrisme scientifique, qui est bien sûr un simple symptôme culturel, celui de la pauvreté de notre éducation sensorielle (le mépris de hegel pour la perception est un sommet du genre). Quand un penseur comme derrida s'en prend au logocentrisme, il crée un fantasme contre lequel s'acharner pour un temps ; la seule chose qu'il démontre, c'est la réalité d'un grammatocentrisme, voire d'un vulgaire graphocentrisme ou scriptocentrisme : Pour une civilisation, il semble que rien n'existe que ce qui peut s'écrire.
En ce sens l'activité des sciences mécanistes consiste à faire exister "au regard de la civilisation" tout ou partie du réel en le rendant inscriptible ou visible.

avouez que c'est étrange cette tentative de convaincre les gens qu'on décrit quelque chose en parlant de chimie quand on aborde l'odorat. Comme si il était admis que la chimie précédait la sensation odorante. Alors que je ne trouve pas intelligent le gars qui me dit de foutre une caméra dans mon nez pour améliorer mon appréhension de ce qu'est une odeur.

il y a des tas de "physiques non quantitatives", par exemple l'haltérophilie (d'ailleurs la plupart des sports donnent lieu à des connaissances de la physis, au sens mécanique du terme. mais ces connaissances ne peuvent pas faire loi sous la forme écrite).

 
En fait, je crois que j'ai juste rebondit sur un truc parce que c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment, mais ma remarque n'était pas vraiment pertinente.
 
D'après les théories physiques modernes, les seules mesures possibles à l'échelle macroscopique sont les mesures de position. Ceci est dû au fait que la position est une grandeur quantique qui se distingue des autres par sa stabilité du point de vue de la physique classique. Pour reprendre le paradigme des mondes multiples, et en espérant ne pas trop dire de bêtises, voici ce qui se passe : L'environnement surveille en permanence la position de toutes les particules, et l'information qu'il en tire est transmise à une vitesse très importante à l'univers tout entier, ce qui crée autant de morceaux d'univers indépendants que de positions existantes. Si l'on mesure la position d'une particule, on peut être sure que le résultat sera le même que le résultat mesuré par notre voisin, ou par nous-même plus tard, car on ne peut interagir qu'avec le morceau de voisin en question qui a mesuré la position citée. Pour toutes les autres grandeurs quantiques, c'est différent, on peut mesurer "rouge" et l'instant d'après, dans les même conditions, mesurer "vert", du coup si l'on était un tas d'atomes dont le seul but est de comprendre le monde pour prédire les actions pertinentes à entreprendre pour garantir un résultat donné dans le futur, il serait complètement vain d'avoir dans notre panoplie sensorielle des capteurs fondés sur une mesure d'autre chose que d'une position (d'un spin, par exemple).
 
Celui qui m'a tout appris à ce sujet, c'est Zurek, c'est à la fois imbitable et très pédagogiquement expliqué : http://www.physics.muni.cz/~lenc/seminar/RMP00715.pdf

 
Quand je parle de vue, je parle d'exploration spatiale, en fait. Pas nécessairement oculaire. Je croyais que toi aussi. C'est le même espace qu'on explore en regardant, qu'en touchant ou en localisant par l'ouïe.

Certainement c'est le même espace, mais il n'y a que celui des yeux qu'on parcourt avec le mètre SI... du coup le concept de force est différent si tu pars de mesures de déplacements spatiaux ou si tu travailles direct avec une pelle. On peut rappeler l'unité qu'était la "lieue", qui pour mesurer un trajet tenait compte du temps et de la difficulté... unité risible s'il en est...
 
 
 
 
 
je crois avoir trouvé ce qui me paraît clocher : La science mathématisée me semble être au réel donné la même chose que ce qu'est le cinéma pornographique à la réalité affective de la vie de couple
 
                                         
 
un document qui fait loi et à partir duquel on nous éduque  
 
(pardon, maintenant je suis trop vieux : "à partir duquel nous éduquons" )
 
 
 

 
ben je sais pas si on peut cultiver les amibes, mais j'ai entendu parler de culture de bactéries... alors pourquoi pas ?

J'ai l'impression que un post sur deux, tu ressens la nécessité de rappeler au matérialiste incorrigible que je suis que ceci n'es pas une pipe. Je ne crois pas une seconde que la science permet ne serait-ce que prétendre à décrire une expérience quelconque. Mais comme on est, inévitablement, des descripteurs, la science donne des outils qu'on peut transmettre et qui permettent à différents homme de communiquer le plus efficacement qu'on puisse imaginer.

je ne sais pas si je m'adresse directement à toi quand je parle de science, d'ailleurs tu es bien trop mystérieux pour que je puisse imaginer que tu sois matérialiste (ni incorrigible non plus)...
Mes propos visent surtout le milieu médical et légal, le milieu de la sélection scolaire et les milieux de l'expertise en général.
Je vois bien comment tu plaides l'innocence, et tu as certainement raison.
En revanche pas mal de gars qui gèrent les budgets de recherche et donc décident de ce que sera la curiosité humaine se foutent pas mal de Magritte (dont on se demande parfois s'il le connaissent seulement).
Je crois que c'est eux que je trouve obscènes, et la floppée de journalistes qui leur emboitent le pas à commencer par les gens de "science et vie".

j'aimerais peut-être tout simplement que la métaphorique des modèles soit assimilée un peu mieux par les candides, ,et que les modélisations arrivent un jour à sortir du cartésiannisme et des corps automates...
Quand je vois le règne de la biochimie en psychothérapeutique, je vois qu'il y a encore du boulot.
Mais d'une manière générale, c'est tout le milieu médical qui ne jure plus que par la visualisation : au prix d'un irm, certains diagnostics pourraient bien passer par la simple clinique... sauf que des cliniciens, y en n'a plus beaucoup ; et c'est une joie pour l'industrie des labos pharmaceutiques.

La seconde chose c'est que cette science barricade par mépris géométrique non seulement la plus grande partie du donné sensoriel (ce qui ne relève pas de la distance visuelle et de l'objectivation extérieure), mais surtout calomnie depuis assez longtemps les domaines de civilisations qui ont suivi d'autres chemins de connaissance (les médecines extrême orientales, la psychologie indienne...).
Ce ne sont que des lieux communs, mais malheureusement ce sont les lieux communs de la colonisation européenne des siècles précédents, et identiquement ceux de la mondialisation actuelle.
Le problème du modèle géométrique c'est qu'il s'exporte.

après je veux bien qu'on attende pas de la philosophie qu'elle renouvèle les approches scientifiques, mais c'est un des rôles que je lui donne. Il est possible qu'avec ton ouverture sur le domaine anglo-saxon et ta curiosité pour les quantismes tu perçoives cela comme des imageries d'arrière-garde. c'est peut-être vrai aux états-unis... Mais dans le monde francophone, j'ai des doutes...

y'a guère que dans les soins palliatifs qu'ils se mettent à réfléchir... apprendre à mourir...

 
Je repensais à ton message, et pour y répondre à nouveau (mieux que la première fois) et prolonger ce que tu dis, je retourne la question :  
Est-ce qu'il arrive un moment où on a enfin quelque chose à dire ?...
 
 
Je crois que ce serait plutôt ça.  
Y a t-il un moment où on peut sortir du bavardage et de l'agitation, pour arriver à poser sa pensée ?  
 
C'est l'esprit confus (dit Hegel) qui s'objecte une réalité qui résiste pour expliquer sa confusion, mais l'intelligence accueille en lui la pensée par le mot, se remplit de lui et recueille alors la nature des choses.  
Et peut-être que c'est par un appauvrissement du langage qu'on arrive enfin à recueillir quelques mots, et à accéder à la pensée, c'est à dire à un nouveau paysage de la pensée. Or c'est bien quand on ne s'y attend pas que l'on pense.  
C'est donc quand on a peu à dire, au fond, qu'on arrive à penser et à viser juste, alors que la bêtise et la platitude sont souvent très bavardes et ont beaucoup de choses à nous apprendre. Donc il vaut mieux à certains moments être fatigué et n'avoir plus rien à dire, car cette fatigue est certainement salutaire. De même qu'une certaine lourdeur, une saturation de l'esprit, un certain soupir de lassitude un peu amusée...  
Donc : y aura-t-il un moment où on aura presque plus rien à dire, et où on arrivera à parler pour penser ?
 
Il m'arrive parfois de me sentir saturé de ce que je lis, d'en avoir vraiment trop marre d'avaler des pages et des pages. Non que je lise beaucoup, d'ailleurs, mais périodiquement j'aurais envie de jeter le livre par la fenêtre parce qu'il me sort par les yeux et qu'il me casse la tête. C'est l'impression que le livre en dit trop, ou que tous ces livres, c'est vraiment trop, que le cerveau sature. Et qu'il devient bien difficile de poser sa voix et sa pensée dans ce milieu saturé de paroles.  
Vivement alors la panne sèche, pour être immobile. Mais "immobile à grands pas", à se demander comment il se fait qu'en même temps la flèche soit et ne soit pas là. Qu'on se mette à zénoniser parce qu'un petit paradoxe est un bon moyen de commencer en philosophie.

Après avoir lu la petite discussion sur la question du matérialisme, je me demandais comment j'aurais pu aider à faire avancer ce débat.
S'il s'agit de savoir ce que c'est que le matérialisme, je dirais qu'on doit commencer par poser, un principe simple ( même s'il est anti-matérialiste de commencer par un principe).  
Ce principe est le suivant : c'est que le matérialisme "vrai" n'est pas, n'a jamais été, ne peut pas être la réduction de tout ce qui est à la matière.  
 
Et quand je dis qu'il ne peut pas l'être, ce n'est pas là poser un devoir être, comme s'il était immoral de vouloir réduire l'être à la matière, mais c'est tout simplement que ce n'est pas l'essence du matérialisme que d'opérer une telle réduction.  
Matière qui est elle-même au fond l'objet le plus fantastique, le plus métaphysique qui soit (l'idée d'un substrat informe, indéterminé, qui demeure solide en deçà des changements superficiels).  
 
 
Il y a un livre d'un certain Laurent-Michel Vacher, qui s'appelle Pour un matérialisme vulgaire (Rosset le cite quelque part). Comme je n'ai pas lu ce livre, je vais pouvoir d'autant mieux en parler.  
Si être un matérialiste vulgaire c'est déclarer que les gens ne pensent qu'au pognon, à la bouffe, au cul, à leurs intérêts et à leurs problèmes intestinaux et à leur misérable, banale et vulgaire condition, alors je crois qu'on peut dire qu'a fortiori aucun matérialiste ne réduit l'être à la matière.  
Peut-être qu'il y a quelque chose de pourri au royaume des hommes et de leur langage, une certaine saleté, une honte d'être un homme pourquoi pas (Deleuze - Primo Levi), mais ce n'est pas de la matière, pas même vraiment sa décomposition en ordure.  
Même quand Céline humilie les hommes et dénonce leur irrécupérable noirceur, c'est encore de la poésie, qui consiste à pulvériser les hommes, à en faire des mots, et à pulvériser ces mots pour n'avoir plus qu'une traînée de langage.  
Disons que l'affirmation de la vulgarité l'emporte alors sur l'affirmation de matérialisme.  
Et ceci dans le cas des tentatives d'humiliation, de rabaissement les plus fortes, de toute la dignité de ce qui est à un insignifiant tas de matière. Mais la boue n'est pas sale.  
Il faudrait distinguer différents versants du matérialisme.  
Si on prend le physicalisme, il s'agit plutôt de nier l'indépendance de certaines propriétés, par réduction à des propriétés d'un ordre de choses jugé "inférieur"  (réduction du biologique au physico-chimique ou du mental au cérébral). Mais ces propriétés sont-elles matérielles ?... Et si ce langage est bien fait, peut-il nous dire en quoi consistent ces interactions, ces phénomènes quantiques, qui sont, pour notre entendement commun, parfaitement immatériels, évanescents ?...  
 
Donc le matérialisme n'est pas la doctrine de réduction de l'être à la matière, car ce serait l'opération la plus métaphysique, la plus idéaliste, qui soit.

Mouai ça me parait bancale, pour moi le matérialisme c'est un monisme affirmant une unité du réel. Après faut s'entendre sur le sens que tu donnes au mot "réduction" (je rappelle qu'il y a deux sens différents, la réduction ontologique, et la réduction explicative, et ensuite il faut donner des nuances modales de la réduction explicative : réduction factuelle, principielle, logique, métaphysique? etc...)
Le matérialise est la doctrine de la réduction de l'être à la matière. Un certain courant affirme que le physicalisme (le matérialisme si vous préférez) peut être non-réductionniste (réduction explicative). Mais perso je pense que c'est une erreur, et que tout physicalisme doit être réductionniste pour être cohérent.
 
Autre distinction majeure : il faut distinguer l'identité type-type de l'identité occurence-occurence (token-token).

c'est pas plus mal que tu l'abordes comme ça.
En fait, comme je le disais à Baptiste R il n'y a pas si longtemps (mais à propos d'un autre terme, plus général), avec le terme de matérialisme, nous échangeons de la fausse monnaie. (je dois dire que généralement, dès que j'emploie un mots en -isme, c'est que je suis en train de tenir des propos qui ne m'intéressent pas personnellement)
 
pas qu'il y aurait arnaque, du tout. mais parler ici consiste parfois à embrasser des problèmes pour les autres, des problèmes qui ne nous sont pas propres, pour les articuler comme on peut, chercher un déclic.
Exemple, j'étudie la biochimie et je suis obligé de me coltiner avec les lois thermodynamiques de la conservation d'énergie (encore de la physique de joueurs de billard du XVIIeme).  
Du coup, je tombe sur des définitions assez spécieuses (dépassées ?) de la matière. et là je me dis qu'il faut quand même que je vous en raconte une bien bonne, et j'écris un post en me disant que ça pourra peut-être aussi aider nesca qui rame avec son moi qui s'effiloche comme du sable entre ses doigts rationnels (et ça marche, puisque Néojousous et Hephaestos ont tenté une réponse à son post).
 
Alors oui, du coup, la définition donnée à "matérialisme" est un peu ridicule (et la discussion qui s'en suit un peu préhistorique), voire fantoche.
 
Mais c'est bien parce qu'il y a acte de langage qu'on en arrive là. c'est pourquoi la seule question vraiment sérieuse
me semble être celle là :

 
le reste, c'est une fois de plus de la fausse monnaie. Evidemment le premier mot en -isme venu me fait bailler. mais je continue de trouver amusant de voir si mon baillement est communicatif, parce que quand tout le monde se met à bailler en même temps, on est prêts pour une franche rigolade (autre truc communicatif)