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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°7684962
Lampedusa
Posté le 17-02-2006 à 00:14:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ce sont deux façons complémentaires d'aborder les choses.
 
The whole man must move together...  :)

Message cité 1 fois
Message édité par Lampedusa le 17-02-2006 à 00:23:48
mood
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Posté le 17-02-2006 à 00:14:01  profilanswer
 

n°7688061
rahsaan
Posté le 17-02-2006 à 12:30:17  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :

Ce sont deux façons complémentaires d'aborder les choses.
 
The whole man must move together...  :)


 
J'essayais de dégager un problème philosophique que Leopardi avait en quelque sorte légué à la postérité, à savoir la nécessité de l'illusion pour la vie. De ce fait, je ne prenais pas en compte sa personne particulière, ce que tu as fait. ;)

n°7688721
rahsaan
Posté le 17-02-2006 à 13:44:29  profilanswer
 

Je repense au thème de l'illusion, à Schopenhauer que Lampedusa a cité... Si le pessimisme du philosophe de Francfort est souvent proche de celui de notre nabot bossu italien (nabossu ? :D ), il me semble que sur la question de l'illusion, il y a entre les deux certes des rapprochements mais aussi de grandes divergences.  
 
Pour ce qui est de Leopardi, il affirme le besoin d'illusion pour vivre, car sans elles, nous vivons misérablement, sans espoir, sans force qui nous soulève et nous incite à construire de grandes choses. Et Lampedusa a précisé après moi que l'affectivité profonde de Leopardi, son dégoût de l'existence lui avait fait comprendre que dans notre vallée de misère, dans notre néant, ce qui est encore le plus substantiel, le plus "réel", ce sont les illusions.  
 
Place centrale de l'illusion chez Schopenhauer
 
Chez Schopenhauer également, le rôle de l'illusion est primordial. On sait que pour notre pessimiste allemand, l'en-soi des choses est accessible à l'intuition et se nomme le vouloir-vivre : persistance de toute chose dans son existence, d'où ne découlent (selon la leçon des penseurs brahmanes et bouddhistes) que souffrances perpétuelles. La volonté est présente dans tous les phénomènes aussi bien de la nature que de l'esprit : gravité, magnétisme, reproduction, appétit... Toujours inexorablement la volonté nous plie à ses fins et donnant à chaque être l'illusion qu'il existe par soi. Ainsi, sans le voile de Maya, le voile de l'illusion, la vie apparaîtrait comme une absurdité douloureuse, littéralement impossible à désirer. Or, la représentation, loin de représenter le jeu sans fin du vouloir, au contraire le masque. La représentation est illusion, au sens (comme je l'ai dit en citant Clément Rosset) où elle nous fait percevoir les choses autrement qu'elles ne sont. Le vouloir se dédouble en un monde de la volonté et un monde de la représentation.  
Comment se fait-il que l'illusion soit ainsi omniprésente ? C'est que la volonté ne peut être désirée pour elle-même, car elle est en son fond douleur. Dès lors, sans cesse l'illusion vient jeter un voile pudique, un voile trompeur, pour nous pousser malgré tout à vivre, à nous perpétuer, à nous reproduire. Un des effets de cette illusion se manifeste dans le principe d'individuation, qui fait croire à chaque être qu'il existe séparément, en vertu d'une libre détermination : étant perpétuellement trompé, il persévère ainsi à reproduire le vouloir-vivre qui, en tant que tel, n'a aucun souci des individus et les sacrifie en se perpétuant.  
Dès lors, c'est dans le domaine de la sexualité que l'illusion est poussée à son comble, sous la forme de l'amour. Cet amour qui embellit toutes choses, qui pousse les êtres à s'unir et à se reproduire, cet amour doux en enchanteur comme le printemps, cet amour magnifiquement décrit par Lucrèce en ouverture de son oeuvre par l'ode à Venus, cet amour n'est pas au service des désirs de l'individu, mais des besoins de l'espèce. Ainsi, quand un jeune homme soupire pour sa belle et lui écrit des poèmes d'amour, quand il se croit seul au monde à aimer, quand il est persuadé du caractère personnel, unique de sa passion est en réalité plus que jamais le jouet du besoin de l'espèce de préparer la naissance de la génération suivante. La sexualité est ainsi un phénomène collectif qui se sert des individus en accentuant l'illusion de l'individuation.  
 
La double démystification de la Métaphysique de l'amour
 
1) Chaque individu doit croire qu'il recherche son propre désir dans l'amour, afin de mieux servir malgré lui son espèce.  Répétons que la tromperie amoureuse est nécessaire, car sans elle, nous serions intuitivement plongés dans la contemplation du vouloir-vivre, aussi douloureux qu'absurde, donc en tant que tel parfaitement repoussant.  
Nous voyons comment Schopenhauer démystifie ainsi une première illusion, de façon sarcastique, cynique, avec la raillerie qu'on lui connaît : jeunes gens, vous croyez aimer sincérement, mais vous ne savez pas ce que vous faites et croyant vous unir par amour, vous n'engendrerez qu'un nouvel être qui souffrira à son tour et engendrera à son tour la souffrance : et la roue d'Ixion continue à tourner, interminablement.  
 
Toutefois, il ne faut pas croire que la dénonciation de Schopenhauer s'arrête ici. En effet, la démystification pessimiste de la passion amoureuse n'est pas son dernier mot : elle constitue une première étape pour comprendre son propos, mais c'est la seconde démystification qui sera la plus importante et il faut ajouter qu'elle revêt cette fois un caractère finalement plus amusant (mais ce n'est qu'une impression personnelle :D ).  
 
2) Revenons sur les deux caractéristique du vouloir-vivre : il est douloureux, il est absurde.  
Il est douloureux car toute vie est souffrance, soit qu'elle souffre seule, d'elle-même, soit des autres, de leur méchanceté, de leur avidité, de leur cruauté. Les animaux s'entre-dévorent pour vivre et l'homme est le plus terrible prédateur : sa férocité n'a pas de limite (guerres, carnages... Schopenhauer dit d'ailleurs que l'Etat n'a pas pour but, comme le croit Hegel, d'incarner l'Esprit du monde, mais de contenir cette férocité en empêchant les citoyens de s'entre-tuer comme des bêtes de proie...).  
Ensuite, le vouloir-vivre est absurde. Clément Rosset a montré que Schopenhauer mêlait en permanence les deux reproches, mais le 2e est le plus grave. Car si vouloir-vivre nous faisait souffrir en vue de qqch (notre rédemption...), cela serait nettement plus supportable (nous aurions à expier nos péchés par la douleur), mais s'il est pénible de souffrir, il est encore pire de souffrir pour rien ! Or, le caractère le plus repoussant du vouloir-vivre est bien son absence de finalité ! Dans tous les phénomènes de la nature, on trouve la forme même d'une finalité, parfaitement en place, parfaitement agencée, comme si toutes choses tendaient vers un but commun, mais lorsqu'on cherche cette fin dernière, on ne trouve que le vide, l'absurdité du vouloir-vivre. En quoi Rosset a pu montrer que Schopenhauer était un prédécesseur non-reconnu des existentialistes.  
Ainsi cette Volonté qui constitue l'en-soi des choses ne présente aucun caractère de la volonté au sens communément admis : pas d'individualité, pas de motivation, pas de fin. La Volonté ne veut rien, elle ne tend à rien : elle veut intensément, mais elle ne veut rien. Elle est figée, immobile, morte. La volonté individuelle n'est qu'une illusion procurée à l'individu pour l'inciter à perpétuer un Vouloir absurde. Non seulement nous souffrons, mais plus grave : nous ne souffrons pour rien et "la vie est une affaire qui ne couvre pas ses frais".  
 
En conséquence de quoi, le besoin de l'espèce, invoqué pour démystifier l'illusion amoureuse, est lui-même illusoire. L'individu est illusoire, passager, du point de vue de l'espèce, mais l'espèce elle-même est illusoire du point de vue de la volonté : il est certes cruel que l'individu éprouve un amour qui le soumet en réalité à un instinct sexuel qui le dépasse, mais il est encore plus cruel qu'il n'y ait à proprement parler rien de substantiel dans cet instinct. Le besoin sexuel de l'espèce ne constitue qu'une fausse raison suffisante de l'illusion amoureuse. Or ceux qui se sont purgés de l'illusion amoureuse risquent fort d'en rester à une illusion plus tenace encore, plus profondément enracinée, à savoir que le besoin de l'espèce expliquerait quoi que ce soit, rendrait raison du désir amoureux (Montaigne disait qu'il est possible de se défaire des illusions des rêves lorsqu'on se réveille, mais il est revanche impossible de se réveiller de nos rêves éveillés).  
 
Si je disais plus haut que cette seconde démystification est amusante, c'est qu'elle permet justement de répliquer à ceux qui font les malins, en lançant leurs sarcasmes à la tête des jeunes gens romantiques : certes ceux-ci sont pleins des illusions de la jeunesse, mais au moins ils sont heureux, tandis que les demi-habiles qui gardent leur sourire en coin sont encore le jouet du vouloir-vivre et, illusion pour illusion, devraient préférer celle qui rend heureux à celle qui rend pessimiste. :D
 
Là où Léopardi, cloîtré au fond de la bibliothèque familiale, rêve d'une esthétique de la grâce, de la belle nature, des merveilles rêvées de l'enfance, Schopenhauer joue, à titre de consolation esthétique sinon métaphysique, des airs de Rossini à la flûte. ;)
 
EDIT
Précision à propos d'un point pas clair dans mon explication : l'individuation est bien une réalité ; l'animal est plus individué que la plante, l'homme plus encore que l'animal. Mais plus l'être est individué, plus fortes doivent être les illusions qui le plient au vouloir-vivre. Ce n'est qu'avec l'homme que le vouloir-vivre peut en venir à prendre conscience de lui-même, à se saisir comme intrinséquement mauvais, d'où retournement de la volonté contre elle-même qui au lieu de produire des illusions s'acharnera à déchirer leur voile trompeur. Alors Schopenhauer finira par dire que le monde de la volonté est le seul vrai, tandis que celui de la représentation n'est que néant.


Message édité par rahsaan le 17-02-2006 à 16:28:06
n°7727137
rahsaan
Posté le 22-02-2006 à 00:41:00  profilanswer
 

Je voudrais ajouter un point essentiel au thème de l'illusion chez Schopenhauer.
(D'avance je m'excuse si mes textes manquent cruellement de références précises : mais d'une part, ce serait pédant dans ce contexte et d'autre part, j'ai la flemme de chercher :D ).
 
Chez Léopardi, le sentiment du néant de la vie ne peut être oublié que grâce aux réconforts, aux bienfaits de l'illusion, qui crée (ou au moins recrée) l'illusion d'une belle nature et confère à l'homme le sentiment du plaisir de vivre, le goût de l'action, des grands projets, de la facilité, de l'allégresse...
 
Art et illusion
 
Chez Schopenhauer, l'illusion est indispensable pour plier l'individu aux besoins de l'espèce, en définitive eux aussi illusoires, d'où l'absurdité fondamentale d'une volonté qui souffre en vain, dont par conséquent il n'y a rien de bon à attendre et dont il faut chercher la suspension, le repos, l'apaisement.  
Or, quant à l'illusion, je n'ai pas développé dans mon texte précédent un thème pourtant fondamental : celui de la théorie esthétique chez Schopenhauer, autrement dit la fonction vitale de l'art.  
 
Par l'art, nous dit Schopenhauer, la volonté en vient de mieux en mieux à se représenter, dans ses manifestations les plus minérales, les plus pesantes (architecture) aux plus gracieuses (poésie), jusqu'à représenter le jeu cruel, sanglant, violent, impitoyable de la volonté elle-même (tragédie) et ensuite à ne plus rien représenter des choses de la représentation : c'est alors  la musique, où la volonté se saisit elle-même, dans le pur jeu de la répétition d'elle-même ; musique qui est la plus haute délivrance de la volonté, au moment même où elle se représente elle-même adéquatement.
 
Dans tous les arts, la volonté a produit des Idées, qui sont des universalisations objectives d'elle-même et qui correspondent à des choses de la représentation (un temple, un jardin, une statue, un sentiment etc.) mais la volonté ne s'atteint essentiellement que lorsqu'elle ne représente plus rien du tout (la musique, disait déjà à peu près Hegel, est le pur jeu de l'intériorité infinie).  
Notons que la représentation n'est pas la présentation, qui me met en contact direct avec la chose (présentation d'une vidéo, d'un projet), mais au contraire me met à distance d'elle (les Allemands chantent tous des chants tyroliens en mangeant des bretzels) au point que la présentation est un contact réelle avec la chose, mais la représentation est de l'ordre du désir, du fantasme, de l'imagination (je me représente les Chinois comme des fourmis laborieuses).  
La représentation est fondamentalement illusion, hallucination d'un double. La chose représentée et la chose réelle sont deux, mais moi, en me représentant, je fais de la chose désirée la chose réelle. C'est ce qui arrive lorsque je m'imagine des choses fausses et qu'on me fait remarquer que je prends mes désirs pour des réalités.  
Or, il n'est pas étonnant que la représentation, de l'ordre du faux, joue à plein dans le domaine de l'art, grand créateur d'illusions s'il en est et joue pour le plaisir de consentir au faux.  
Mais il est en revanche bien plus étonnant que Schopenhauer nous montre comment la représentation artistique en vient à nous dévoiler la vérité sur la volonté.
 

  • Comment la puissance de produire le faux peut-elle bien soudain nous dire le vrai ?  
  • Et, deuxième étrangeté, pourquoi plus l'art représenterait adéquatement la volonté, moins il représenterait de choses de la représentation ?  


Personne ne croit que l'art doive représenter adéquatement les choses du monde, les choses ordinaires. Même Platon ne reprochait pas aux artistes de mal représenter le lit, mais de dégrader l'idée en produisant leur art, de s'éloigner d'elle à mesure qu'ils produisent l'art. Si l'art est illusion, rien n'est plus raisonnable que de penser que l'artiste ne se soucie pas de l'être véritable des choses, de leur Idée, mais au contraire, travaille à produire l'autre de ces Idées, donc le faux. Mais alors ce faux est dégradation du Vrai dans le sensible. En construisant le lit, l'artisan nous éloigne de l'idée même du lit et plus encore le peintre qui reproduit le lit.  
Schopenhauer lui-même se réclame de Platon, qu'il considère avec Kant comme le plus grand des philosophes ("le divin Platon" ) : toutefois, notre philosophe de Francfort est aussi peu platonicien que kantien.  
Le problème auquel j'arrive est celui-ci : pourquoi l'art parvient-il à nous représenter adéquatement la volonté ?  
Ce qui va de pair avec ce paradoxe : une chose vécue douloureusement est plaisante à contempler. On prend plaisir aux meurtres, vengeances et haines de la tragédie, d'autant plus qu'on ne souhaite pas les vivre.  
Ainsi dans l'art, le cours douloureux de la volonté est momentanément suspendu et cet arrêt de la douleur, comme dirait Epicure, est un plaisir.  
 
Dédoublement de l'illusion
 
Soudain, la représentation, voile d'illusion tendue sur la volonté, qui sert à me leurrer et ne procure que des douleurs, en vient à changer de fonction et à procurer du plaisir en me représentant adéquatement ce jeu dont je suis généralement victime. L'art est ainsi une délivrance, une consolation métaphysique.  
L'illusion elle-même renferme une dualité, selon la source dont elle provient. Illusion de la représentation qui me plie au vouloir de la volonté. Illusion portant sur la représentation qui m'en délivre. La représentation, omniprésence du double, en vient à se retourner sur elle-même et, se dédoublant, à se saisir adéquatement comme ce qu'elle est : une illusion, l'hallucination d'un double, qui en vient maintenant à renvoyer au thème unique, irreprésentable du vouloir. Représentation paradoxale de la musique, qui est de ne rien représenter, sinon le monde lui-même de la volonté, car la musique incarne à elle seule tous les autres arts : les phénomènes de la pesanteur, de la résistance des matériaux trouvent leur répondant dans les basses fondamentales etc. : chaque ligne instrumentale reprend un des arts et un des aspects de la réalité.  
 
L'art redouble un aspect de la volonté ( = produit une représentation) et la musique à son tour redouble l'art (= produit une représentation adéquate de ce qui généralement représente pour tromper = la volonté). Les arts répètent chacun une partie du monde (la pesanteur, la lutte pour la vie, les passions, les sentiments, la cruauté etc. ) et la musique, épurée de toute représentation, répète tous les arts et répète le thème fondamental du monde, celui du vouloir. La tragédie ayant déchiré le voile de Maya, la musique n'a plus qu'à répéter ce que répète la volonté, d'où la jubilation qu'elle procure.  
Mais si on demande ce que répète la volonté, on n'obtiendra pas plus de réponse que si on demande en quoi consistent les besoins de l'espèce : l'espèce reproduit l'espèce et la volonté ne reproduit qu'elle-même : interminablement elle se répète, pareille à la roue d'Ixion.  
 
Illusion et vérité
 
L'illusion, perception du double, trouve ainsi deux fonctions vitales contraires mais pourtant solidaires : d'une part, plier les individus au jeu de la volonté, d'autre part nous soulager du jeu douloureux de cette volonté. Or, Schopenhauer n'a de cesse de montrer que, par l'art, la volonté parvient à suspendre son jeu et à se retourner contre elle-même : à mesure qu'elle prend plus douloureusement conscience d'elle-même, elle en vient à concevoir de mieux en mieux qu'elle est mauvaise et qu'elle n'est qu'un néant. D'où l'appel final de la IVe partie du Monde comme volonté et comme représentation à une extinction bouddhique du désir, point culminant de la prise de conscience, en particulier chez l'individu de génie qui s'est délivré des besoins du vouloir-vivre.
L'illusion qui nous dupait en nous enfermant dans le domaine de la représentation peut en venir à se dénoncer elle-même comme tromperie et ainsi à nous reconduire à la source même de notre douleur : le vouloir-vivre.  
 
L'art est à tout le moins une consolation, sinon une vengeance contre le vouloir-vivre ; à proprement parler, c'est un carnaval, ce jour des fous où l'esclave devient le roi et le roi l'esclave, célébré un jour par an pour que le reste de l'année l'ordre social perdure et que chacun accepte sa condition. Clément Rosset disait bien que l'art chez  
Schopenhauer est placé sous le signe de Saturne, dieu mélancolique qui jamais ne régnera plus sur le monde et le contemple tristement.  
Est-ce aller trop loin que de supposer que, pour Schopenhauer, l'art est encore une illusion au service du vouloir puisqu'il nous en délivre momentanément pour que nous le supportions encore plus le reste du temps ? ;)
 

n°7728149
l'Antichri​st
Posté le 22-02-2006 à 08:00:00  profilanswer
 

Très jolie étude, à la fois plus précise et mieux présentée que celle que j'avais proposé il y a déjà quelques temps, sur la pensée de Schopenhauer !
 
En revanche, je serais beaucoup plus réservé concernant votre approche du rapport puissance / pouvoir chez Deleuze : en ne faisant que survoler la théorie de "l'agencement", vous simplifiez grandement le rapport de présupposition réciproque entre le plan d’organisation (machine abstraite) et le plan de consistance (diagramme) où sont lancées les pointes de déterritorialisation, les puissances de molécularisation, les lignes de fuite. C'est un tord de ne pas montrer qu'il y a toujours deux faces de la machine abstraite : la puissance d’agencement dans les strates et la puissance de déterritorialisation se compénètrent, sont indissociables. Il est impossible que les processus moléculaires de pure conjugaison des flux au niveau de la machine abstraite puissent se passer de tout ordre et de toute stratification, et cette nécessité est une forme de positivité. Même s’il doit toujours être subordonné aux forces actives et affirmatives (de déterritorialisation), l’ordre (et les processus molaires) détiennent une positivité inéliminable. L’ordre, l’organisme, comme les formations sociales, ne font pas seulement qu’ "emprisonner" la vie !
 
Ainsi, contrairement à vos propos, le rôle du philosophe n'est pas seulement de décrire les marges de la norme afin de constater le pouvoir révolutionnaire de ces marges et afin également de fournir aux agents des concepts leur permettant de prendre conscience de leur puissance révolutionnaire, mais il s’agit également de replacer ces marges au sein de la société. La société réelle n’est pas que la norme mais est constituée de la norme et de ses marges, qui en sont les poches de résistance. Vous avez raison de dire que les discours des différents pouvoirs visent à occulter ces marges et à les rendre invisibles. Le philosophe, en homme para-doxal, exhibe la marge afin de résister à l’ensemble des discours dominants idéologiques. Mais le philosophe ne fait pas que cela puisqu’il replace les marges et les normes dans un système global d’appréhension de la réalité. Ce sont les grands ensembles que sont les sociétés : les sociétés de souveraineté, les sociétés de discipline, les sociétés de contrôle... Suivant le paradigme dans lequel on se place, il apparaît des différences de traitement des normes et des marges. Le discours de description de "captation des puissances" est le relais de dynamiques politiques auto-suffisantes. Ce modèle est effectivement limité s’il n’est pas mis en balance avec la description générale de la place des minorités dans telle ou telle société. En proposant des concepts aux acteurs de ces pratiques (politiques ou autres) novatrices révolutionnaires non forcément pleinement conscientes d’elles-mêmes et de leur potentiel, le philosophe produit des discours (des énoncés conceptuels) mais aussi des pratiques puisque les acteurs, une fois la conscience de leur lieu acquise, continuent de produire leurs pratiques. Bref, "les fuites ne seraient rien si elles ne repassaient par le molaire" !
 
Vous oubliez trop vite qu'un diagramme est l’exposition des rapports de puissances qui constituent le pouvoir. Le diagramme ou machine abstraite est la carte des rapports de puissances, carte de densité, d’intensité, qui procède par liaisons primaires non-localisables, qui passe à chaque instant par tout point. Le diagramme agit comme cause immanente non-unifiante, coextensive à tout le champ social : la machine abstraite est comme la cause des agencements concrets qui en effectuent les rapports ; et ces rapports de puissances passent "non pas au-dessus" mais dans le tissu même des agencements qu’ils produisent. La cause immanente est une cause qui s’actualise dans son effet, qui se différencie dans son effet, ou plutôt c’est celle dont l’effet l’actualise, l’intègre et la différencie. Il y a présupposition réciproque entre la machine abstraite et les agencements concrets. Les effets actualisent car les rapports de puissances ne sont que virtuels, évanouissants, moléculaires. L’actualisation est une intégration, un ensemble d’intégrations locales, puis tendant à être globales, opérant un alignement, une homogénéisation. L’actualisation-intégration est toujours une différenciation, car la multiplicité diagrammatique ne peut s’actualiser qu’en s’engageant dans des voies divergentes. Ce qui s’actualise ne peut le faire que par dédoublement et dissociation. C’est là qu’apparaissent les grandes dualités, gouvernants / gouvernés, public / privé, etc... Mais c’est là que divergent ou se différencient deux formes d’actualisation, forme d’expression / forme de contenu, formes discursives / non-discursives, visible / énonçable. C’est parce que la cause immanente ignore les formes, dans ses matières comme dans ses fonctions, qu’elle s’actualise selon une différenciation centrale (visible / énonçable). Donc, d’une part la dualité des formes ou formations n’exclut pas une cause commune immanente qui opère dans l’informel, d’autre part, cette cause commune envisagée dans chaque dispositif concret ne cesse de mesurer des mélanges, des interceptions, des captures. Le pouvoir est la cause présupposée du savoir, mais le pouvoir implique le savoir comme la bifurcation, la différenciation sans laquelle il ne passerait pas à l’acte. Autrement dit, la puissance ne devient un pouvoir, c'est-à-dire ne se met à exister que quand un agencement lui fait franchir le "seuil technologique". Le savoir est un agencement pratique, un dispositif d'énoncés et de visibilité. Il n'y a donc rien sous le savoir (même s'il y a des choses en dehors). Le savoir n'existe qu'en fonction de seuils variés, qui marquent autant de feuillets, de clivages, d'orientations sur la strate considérée. Il y a des seuils d'épistémologisation, mais aussi des seuils d'éthisation, d'esthétisation, de politisation. Le savoir n'est pas la science et n'est pas séparable de tel seuil où il est pris. Le savoir est l'unité de strate qui se distribue sur les différents seuils, la strate même n'existant que comme l'empilement de ces seuils sous des orientations diverses, la science étant seulement l'une d'elles. Il n'y a que des pratiques ou des positivités, constitutives du savoir. Ainsi, il y a primat du pouvoir sur le savoir car, sans les rapports de pouvoir, les relations de savoir ne pourraient rien intégrer. Mais, réciproquement, les rapports de pouvoir non intégrés seraient évanouissants : d'où la présupposition réciproque. Le pouvoir, considéré de manière abstraite, ne parle pas et ne voit pas : il s'exerce seulement à partir de points innombrables. Ne parlant ni ne voyant lui-même, le pouvoir fait voir et parler (votre exemple de la "honte" ). Si les rapports de pouvoir impliquent des relations de savoir, en revanche celles-ci présupposent ceux-là. Si le pouvoir n'est pas simple violence, c'est non seulement parce qu'il passe par des catégories qui expriment le rapport de la puissance avec la puissance, mais aussi parce que, par rapport au savoir, il produit de la vérité en tant qu'il fait voir et parler. Pouvoir d'affecter ou d'être affecté, le pouvoir est rempli de façon variable, suivant les puissances en rapport. Bref, le diagramme comme détermination d'un ensemble de rapports de puissances n'épuise jamais la puissance, qui peut entrer sous d'autres rapports et d'autres compositions. A côté des singularités de pouvoir, dans un diagramme, se développent des singularités de résistance qui tendent à rendre le changement possible. Ainsi un champ social résiste, et même résiste plus qu'il ne stratégise. Le problème que vous posez est donc juste mais vous le traitez en "romantique", ce qui ne correspond guère à la position de Deleuze...


Message édité par l'Antichrist le 22-02-2006 à 10:27:20
n°7728870
rahsaan
Posté le 22-02-2006 à 11:06:58  profilanswer
 

Merci pour ces explications : j'avoue que la notion de diagramme chez Deleuze était restée floue dans mon esprit, c'est plus clair maintenant.  :jap:

n°7732177
the hector
Fils de joie
Posté le 22-02-2006 à 17:41:12  profilanswer
 

Je ne sais pas si il a été cité mais pour moi Laborit est un inconnus qui ne devrait pas l'être.
L'éloge de la fuite étant relativement accessible je le recommande très chaudemant.

n°7733177
rahsaan
Posté le 22-02-2006 à 19:37:10  profilanswer
 

Je ne connais pas. :)
Tu peux nous en parler en qqes mots ?

n°7734971
the hector
Fils de joie
Posté le 22-02-2006 à 22:27:12  profilanswer
 

Bon je vais tenter de faire quelque  chose de correcte:
D'abord Henry Laborit était un scientifique, médecin pendant la guerre, il a effectué, entre autres, des traveaux sur la neurologie et l'anesthésie, collaborant avec des scientifiques nobelisés par la suite. Son raisonnement est illustrée par le film "Mon oncle d'amerique" d'Alain Resnais ou il nous fait par d'une experience pour le moins étonnante: le texte est tiré du site, lui même tiré du film  
http://www.philo5.com/Mes%20lectur [...] erique.htm
 

Citation :

On prend un rat et on le met dans une cage à deux compartiments, c’est-à-dire, dont l’espace est séparé par une cloison dans laquelle se trouve une porte. Le plancher est électrifié intermittemment. Avant que le courant électrique passe dans le grillage du plancher, un signal prévient l’animal qui se trouve dans la cage que, quatre secondes après, le courant va passer. Mais il ne sait pas au départ. Il s’en aperçoit vite. Au début, il est inquiet et très rapidement il s’aperçoit qu’il y a une porte ouverte et il passe dans la pièce d’à côté. La même chose va se reproduire quelques secondes après. Mais il apprendra aussi très vite qu’il peut éviter la «punition» du petit choc électrique dans les pattes en passant dans le compartiment de la cage où il était au début. Cet animal, qui subit cette expérience pendant une dizaine de minutes par jours pendant sept jours consécutifs, au bout de ces sept jours, va être en parfait état, en parfaite santé : son poil est lisse, il ne fait pas d’hypertension artérielle ; il a évité, par la fuite, la «punition» ; il s’est fait plaisir ; il a maintenu son équilibre biologique.


 

Citation :

[…de retour à l’expérience du rat dans la cage à deux compartiments…]
 
Dans cette seconde situation, la porte de communication entre les deux compartiments est fermée. Le rat ne peut pas fuir. Il va donc être soumis à la punition à laquelle il ne peut pas échapper. Cette punition va provoquer chez lui un comportement d’inhibition. Il apprend que toute action est inefficace, qu’il ne peut ni fuir ni lutter. Il s’inhibe. Et cette inhibition qui s’accompagne chez l’homme de ce que l’on appelle l’angoisse, s’accompagne aussi dans son organisme de perturbations biologiques extrêmement profondes. Si bien que si un microbe passe dans les environs, s’il en porte même sur lui-même, alors que normalement, il aurait pu les faire disparaître, là, ne le pouvant pas, il fera une infection. S’il a une cellule cancéreuse qu’il aurait détruite, il va faire une évolution cancéreuse. Et puis ces troubles biologiques aboutissent à tout ce qu’on appelle les maladies de «civilisation» ou psychosomatiques. Les ulcères de l’estomac, les hypertensions artérielles, ils aboutissent à l’insomnie, à la fatigue, au mal-être.
 
Dans cette troisième situation, le rat ne peut pas fuir. Il va donc recevoir toutes les «punitions» mais il sera en face d’un autre rat qui lui servira d’adversaire. Et, dans ce cas, il va lutter. Cette lutte est absolument inefficace. Elle ne lui permet pas d’éviter la «punition». Mais il agit. Un système nerveux ça ne sert qu’à agir. Ce rat ne fera aucun accident pathologique de ceux que nous avions rencontrés dans le cas précédent. Il va être en très bon état et pourtant, il aura subi toutes les «punitions». Or, chez l’homme, les lois sociales interdisent généralement cette violence défensive. L’ouvrier qui voit tous les jours son chef de chantier dont la tête ne lui revient pas. Il ne peut pas lui casser la figure parce qu’on lui enverrait les agents ; il ne peut pas fuir parce qu’il serait au chômage. Et tous les jours de la semaine, toutes les semaines du mois, tous les mois de l’année, toutes les années, quelquefois, qui se succèdent, il est en inhibition de l’action.
 
L’homme a plusieurs façons de lutter contre cette inhibition de l’action. Il peut le faire par l’agressivité. L’agressivité n’est jamais gratuite. Elle est toujours en réponse à une inhibition de l’action. On débouche sur une explosion agressive qui est rarement rentable mais qui, sur le plan du fonctionnement du système nerveux, est parfaitement explicable.
 
 


 
Je trouve que l'analogie est formidable, rapellant la philosophie antique, pour ma part tout du moins  :)  
 
Plus d'info sur l'auteur ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Laborit

n°7735479
rahsaan
Posté le 22-02-2006 à 22:59:43  profilanswer
 

Intéressant en effet. :)

mood
Publicité
Posté le 22-02-2006 à 22:59:43  profilanswer
 

n°7735521
the hector
Fils de joie
Posté le 22-02-2006 à 23:05:05  profilanswer
 

Malheuresement trop inconnu... Je conseille "L'éloge de la fuite" qui est le plus accessible, les autre rentre un peu plus dans les détails scientifique mais sont tout de m^me tout public!

n°7735550
rahsaan
Posté le 22-02-2006 à 23:07:51  profilanswer
 

Il me semble en avoir déjà entendu parler à la fac, mais trop rapidement sans doute. :)
Ceci dit, j'ai déjà eu qqes cours sur l'étude comparée des comportements animaux et humains. :)

n°7769065
rahsaan
Posté le 27-02-2006 à 01:23:07  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Dans tous vos posts sur la phénoménologie, à toi et l'Antichrist, je retrouve l'insistance sur cette passivité originaire, se souffrir-de-soi-même charnel.  
Toutefois, ne faudrait-il pas différencier nettement réceptivité et passivité ?
Il est trop tard pour que je développe mon idée, mais j'en ai une derrière la tête. :D Je vous en reparle très bientôt. :)


 
Je tiens ce que j'avais promis, à savoir un développement sur la réceptivité et la passivité.
 
J'aborde ce point car il me semble qu'il y aurait à distinguer nettement ces deux termes.  
On peut opposer passivité à activité et réceptivité à émission (cas de la radio par ex.).
Laissons de côté l'activité charnelle pour nous concentrer sur ce se-souffrir-soi-même, autrement dit sur sa passivité.  
De quoi souffre la chair ? Qu'est-ce qui l'affecte ? Elle même tout d'abord.  
Quand je touche la table, je ne fais pas que sentir le contact du bois : je me sens sentir ce bois et ce ressenti prime sur le senti. Pas de senti sans ressenti : c'est ce qui nous différencie des machines. Le robot martien ne se sent pas ramasser le minerais de la planète rouge.
 
Dans l'exemple de la table, distinguons l'activité de toucher (je pose mon doigt), le ressenti du toucher (la texture du bois) et la passivité du contact (la dureté du bois s'oppose à la pression de mon doigt). Pa rapport au bois, réceptivité et passivité sont inséparables, quoi que bien différents.  
Dans le rapport de la chair à elle-même, la différence tient aussi.  
Je reprends ma question : de quoi souffre la chair ? Par rapport à quoi est-elle passive ?  
Par rapport à son activité.
 
Souffrance et douleur
 
Du seul fait que j'agisse, que je me déplace, que je travaille (cas exemplaire), je ressens ce mouvement, donc d'une manière ou d'une autre, j'en souffre, je le ressens. Bien évidemment, ce ressenti connaît tous les degrés imperceptibles qui vont du plaisir à la douleur. Disons que plaisir et douleur sont des affections immédiates de mon corps tandis que le ressenti est le contre-coup, le contre-point de ces affections. Louis Lavelle (Le mal et la souffrance) dit que la douleur est provoquée par la lésion d'une partie de mon corps, tandis que la souffrance est la prise en charge de cette douleur par mon corps.  
Il y a ainsi une pure passivité dans la douleur -encore que celle-ci, comme le dit Bergson, indique dors et déjà à mon corps une lésion et résulte de l'effort fait pour réduire cette lésion. Mais admettons : je me coupe au doigt. C'est douloureux. Ensuite, vient le traumatisme (au sens large : il peut être bénin) qui accompagne sur le long terme cette douleur, qui est la réaction de mon corps à cette blessure.  
Ainsi, dans la souffrance il y a la passivité de ma chair (vivante --> Leib) quant au mal fait à mon corps (physique --> Körper) et l'activité de mon corps de chair (Leibkörper)
 
La douleur est accidentelle pour mon corps : je finis toujours par me faire mal, mais cette douleur exprime purement et simplement l'action d'un autre corps sur le mien, un choc physique, comme il s'en produit aussi bien entre deux objets inertes. Au contraire, la souffrance exprime l'effort (conatus) de mon corps pour se préserver, se guérir. La douleur est une attaque contre mon corps, la souffrance provient de ma chair.
Ceci pour dire que ce qui, je pense, originaire dans la chair, c'est certes bien sa souffrance, en tant qu'elle aura de toute façon toujours affaire à elle-même, mais cette souffrance n'est pas passivité.  
Au contraire, la chair peut souffrir même quand aucune douleur provoquée par un objet extérieur n'advient. La chair souffre d'abord d'elle-même : ennui, inconstance... thèmes pascaliens bien connus. Du seul fait que je vive, je souffre, je ressens ce que c'est que de vivre. Ce qui est originaire est cet entrelac impossible à dénouer d'activité, de passivité et de réceptivité charnel. Non pas que ce soit une confusion primordiale, le chaos en deça des distinctions claires, car le pur ressenti charnel du monde n'est sûrement pas de fait prépondérant (Heidegger dirait que de prime abord et le plus souvent, le Dasein est occupé à ce dont tout le monde s'occupe, donc qu'il ne s'est pas saisi lui-même comme ipséité --> Husserl dirait selon son unicité charnelle), et, en droit, peut-on dire que la chair soit mon monde originaire, l'être que je suis irréductible, le moi lui-même ? Admettons-le, à la limite.
 
Chair et réceptivité
 
Quoiqu'il en soit, la chair souffre d'abord d'elle-même. Elle souffre d'être vivante, d'ek-sister comme dirait un heideggerien, d'être sans cesse en avant d'elle-même. En son fond, elle souffre de produire sans cesse des pulsions, qui provoquent des tensions qui demandent à être détendues par la satisfaction des pulsions (Freud), si bien qu'en son fond, la chair est volonté de puissance = recherche de l'accroissement du sentiment de puissance qui se manifeste par le pouvoir-vouloir (Nietzsche).  
Alors, dans ce cas, ce n'est plus la réceptivité/passivité qui est originaire, mais bien l'activité de la chair.
Comment trancher ?  
Je reviens au terme de réceptivité. La réceptivité n'est pas la passivité, car recevoir suppose une action : la réceptivité est aussi bien passivité qu'activité. Pour recevoir quelque chose, un message, un ordre, une émission de radio sur mon poste, une lettre, je dois me tenir prêt, je dois être disponible. Les publicitaires doivent insidieusement mouler l'esprit des consommateurs pour qu'ils se tiennent prêts à recevoir leurs messages. :D
La réceptivité se confond avec la passivité seulement dans le cas du choc brutal (je reçois une pierre sur la tête).  
Autrement, les deux sont séparés. Pour y aller carrément dans les exemples parlants, la femme ne fait pas que subir passivement la pénétration : elle s'y prépare, avec l'aide de l'homme (cunilingus etc., je vais pas vous faire de dessins :D ), elle est réceptive, elle participe activement ! -sauf dans le cas du viol évidemment, exemple parfait de brutalité.
 
Autre exemple : Simondon, dans l'Individu et sa genèse physico-biologique, nous dit qu'un moule (UN moule... pas UNE moule  :p ) ne fait pas que recevoir passivement le bronze ou l'argile qu'on coule dedans. Une minutieuse description l'amène à montrer que le moule doit être préparé pour recevoir la matière et lui imprimer sa forme, activement.  
De même, dans le schéma kantien de la connaissance, on a l'habitude de dire que l'entendement produit l'activité conceptuelle tandis que la sensibilité reçoit les sensations. Si nul ne doute de l'activité du premier, on réduit facilement la seconde à un rôle passif. Or la sensibilité n'est pas une cire vierge sur laquelle s'imprime les formes des choses. Si j'étudie une chose, je rends ma perception disponible, je l'aiguise, je me concentre sur l'objet en question. A proprement parler, je suis attentif, à l'écoute. Bergson a bien montré qu'agir consiste d'abord à sélectionner dans l'ensemble des images en mouvement qui constituent le monde celles auxquelles je vais m'intéresser. La sélection est imagination sélective.
Bien sûr, il y a des cas où la réceptivité tourne à la passivité : ne serait-ce pas le cas de l'hypermnésie, cette incapacité à oublier les images, ou encore la volonté grotesque de Bouvard et Pécuchet de tout savoir, tout connaître ? Alors l'activité encyclopédique se retourne en passivité, en sentiment de trop-plein impossible à digérer.  
 
Réceptivité et disponibilité
 
La passivité n'est jamais exclue de la réceptivité : tout le drame se joue quant à la place laissée à la passivité justement. Car la passivité peut aussi bien être voulue, recherchée activement. Se laisser impressionner, laisser venir à soi les phénomènes, contempler un paysage, c'est se laisser imprégner, se disposer à être une cire vierge, mais cela exige un effort. C'est ainsi le terme de disponibilité qui fait le lien entre réceptivité, passivité et activité.  
Il arrive ainsi qu'on ne soit pas disponible pour aider quelqu'un, pour le recevoir, pour faire qqch.
Or la chair n'est jamais en pleine maîtrise d'elle-même : elle n'est jamais l'ensemble des possibles qu'elle pourrait remplir : son effectivité ne peut jamais remplir tous ses possibles, puisqu'une partie de son effectivité consiste précisément à ouvrir de nouveaux possibles. Une partie de son activité consiste à se rendre disponible, c'est à dire réceptive, donc à se ménager une marge de passivité.  
Mais il est bien rare que la passivité se subordonne harmonieusement à l'activité. C'est bien tout le problème de l'éducation selon Nietzsche : se rendre maître de soi-même, c'est se rendre disponible à interprêter ( = maîtriser) un ensemble de phénomènes de la volonté de puissance. Mais la chair n'est pas, la plupart du temps, maîtresse d'elle-même. La passivité l'emporte : je m'ennuie, je souffre, je repousse à plus tard mes projets, je ne sais plus où j'en suis.  
 
Or la chair souffre dans les deux cas, que son "activité" prédomine ou non. L'artiste créateur souffre de créer, tout comme celui qui s'escrime de façon stérile à la tâche. Dans les deux cas, la chair souffre : certes pas de la même manière mais là n'est pas (tout à fait) la question. (Pour des développements bien plus poussés de cette question très difficile, voyez Nietzsche et le problème de la chair de Barbare Stiegler, que j'ai repris dans ces dernières lignes en simplifiant. )
 
Le soi vivant se tient ainsi disponible à ressentir plus profondément cette vie qu'il incarne. Mais il ne peut y réussir que s'il y échoue. La pure activité charnelle de l'organisme, qui existe en soi, parvenue à une maîtrise parfaite d'elle-même (n'est pas-là un fantasme nietzschéen ?) se confrondrait du même coup avec l'inertie matérielle de la pierre, qui est entièrement hors de soi. Le jeu de l'activité, de la réceptivité et de la passivité implique que cette dernière gagne souvent, donc, comme le dirait Spinoza, que mon corps n'exprime par son existence son essence adéquatement mais plutôt l'effet des choses sur lui, donc qu'il pâtisse. Le vivant est, par nature, imparfaitement vivant. Il n'est jamais aussi vivant qu'il peut l'être : l'inerte, au contraire, va sans cesse au bout de lui-même ; il remplit tous ses possibles à chaque instant, en quoi il n'est qu'inertie.  
 
Le pouvoir-être-affecté charnel
 
La chair s'affecte elle-même, à partir d'elle-même ou de la rencontre avec le monde extérieur à elle ; elle s'exprime en s'imprimant sa propre activité et en y réagissant, elle s'exprime en imprimant au monde son activité, elle s'exprime encore en pâtissant du monde. Laquelle de ces expressions serait plus originaire ? La chair reçoit son se-souffrir d'elle-même ou du monde. Plus sa sensibilité s'affine, plus elle se tient disponible pour recevoir les choses du monde, plus son pouvoir d'être affecté est accrû, dit Spinoza.  
Toutes choses agissent, mais développer un pouvoir d'être affecté, tenter de se rendre disponible, de subordonner sa passivité à son activité, de recevoir les choses du monde jusqu'à les éprouver, les ressentir plus fortement, n'est-ce pas là ce qui est bon pour la chair ?  
 
En quoi toute pensée de la chair ne saurait se réduire à une simple description, médicale ou même simplement phénoménologique, mais la chair est projet de l'ipséité. La pensée charnelle est ainsi fondamentalement éthique.


Message édité par rahsaan le 27-02-2006 à 01:45:05
n°7772117
jjulie2
Posté le 27-02-2006 à 16:00:25  profilanswer
 

En faisant des recherches sur le discours de Leibniz je suis tombée sur votre conversation et je dois dire qu'elle est tres interessante. En fait j'ai une dissert dt le sujet est "le monde ne suffit pas" et le prof ns a conseillé de lire le discours de la métaphysique de Leibniz. Je l'ai lu et j'avoue ne pas trop voir le rapport avec mon sujet. D'après ce que j'ai cru comprendre Leibniz serait plutôt d'avis que le monde suffit étant donné que Dieu a crée le meilleur des mondes...mais peut-être que je n'ai rien compris!!! Vous qui m'avez l'air bien calés sur le sujet, pouvez vous svp m'apporter votre aide? J'avoue qu'elle ne sera pas de trop!

n°7772144
neojousous
Posté le 27-02-2006 à 16:07:00  profilanswer
 

J'ai envie d'acquérir les Méditations Métaphysiques, mais surtout les objections, notamment celles de Hobbes et Gassendi. Est-ce que vous pourriez m'indiquez dans quelles éditions elles se trouvent ? Merci.

n°7772590
rahsaan
Posté le 27-02-2006 à 17:06:23  profilanswer
 

jjulie2 a écrit :

En faisant des recherches sur le discours de Leibniz je suis tombée sur votre conversation et je dois dire qu'elle est tres interessante. En fait j'ai une dissert dt le sujet est "le monde ne suffit pas" et le prof ns a conseillé de lire le discours de la métaphysique de Leibniz. Je l'ai lu et j'avoue ne pas trop voir le rapport avec mon sujet. D'après ce que j'ai cru comprendre Leibniz serait plutôt d'avis que le monde suffit étant donné que Dieu a crée le meilleur des mondes...mais peut-être que je n'ai rien compris!!! Vous qui m'avez l'air bien calés sur le sujet, pouvez vous svp m'apporter votre aide? J'avoue qu'elle ne sera pas de trop!


 
En deux mots, Leibnitz défend l'idée que Dieu a créé, parmi tous les mondes possibles, celui qui était le meilleur.  
Cet auteur est donc utile pour ton sujet, car il permet de démontrer au contraire que le monde est suffisant, puisqu'il a été créé selon un principe de raison suffisante. Dieu ne pouvait pas mieux faire : les imperfections locales sont relativement les moins grandes qui pouvaient exister et si les parties semblent imparfaites, le tout est aussi parfait qu'il peut l'être.  
Dieu n'a pas créé Adam pêcheur, il a créé le monde où Adam commet le pêché originel. Il y avait d'autres mondes où Adam ne croquait pas la pomme, mais ils étaient moins bien. ;)
 
La question qu'on te pose revient à te demander si le monde est parfait ou non, s'il est suffisant tel qu'il est, ou s'il manque de qqch, s'il doit être perfectionné, amélioré.  ;)


Message édité par rahsaan le 27-02-2006 à 17:07:24
n°7773448
Mine anti-​personnel
Posté le 27-02-2006 à 18:50:58  profilanswer
 

neojousous a écrit :

J'ai envie d'acquérir les Méditations Métaphysiques, mais surtout les objections, notamment celles de Hobbes et Gassendi. Est-ce que vous pourriez m'indiquez dans quelles éditions elles se trouvent ? Merci.


Je te conseille vivement d'acquérir l'édition de Alquié dans les classiques Garnier (format poche, couleur jaune).
Editions des oeuvres philosophiques en 3 volumes ( les Méditations et les Objections se trouvent dans le tome 2). Ces 3 volumes contiennent l'essentiel des textes philosophiques de Descartes. C'est de loin la meilleure édition et la plus agréable, les notes en bas de page sont très pratiques, pas trop pédantes ni envahissantes, juste ce qu'il faut.
Pb: cette édition est souvent épuisée ou indisponible (mais constamment rééditée), si c'est le cas: occasion, Internet... Si ton intérêt pour la philo est autre que purement utlitaire (études), acquiers d'un coup les 3 volumes, ce sera ton bagage cartésien pour la vie :D .

n°7774494
neojousous
Posté le 27-02-2006 à 20:56:34  profilanswer
 

Bon bah sur le net, elle est pas... Peut-être dans quelques temps, ou quelqu'un qui vendrait ça dans ma fac d'occase.
Enfin ça fait cher de devoir acheter l'oeuvre complète...

n°7774660
Mine anti-​personnel
Posté le 27-02-2006 à 21:11:05  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Bon bah sur le net, elle est pas... Peut-être dans quelques temps, ou quelqu'un qui vendrait ça dans ma fac d'occase.
Enfin ça fait cher de devoir acheter l'oeuvre complète...


 :??:  http://librairie.auchandirect.fr/t [...] 2844310257
http://www.alapage.com/-/Fiche/Liv [...] UGZ&sv=X_L
 
Bon, achète juste le t. 2.


Message édité par Mine anti-personnel le 27-02-2006 à 21:23:59
n°7774810
neojousous
Posté le 27-02-2006 à 21:30:09  profilanswer
 

Ah dac, je te remercie. Bon je vais réfléchir si j'investis ou pas. Je pensais pas que c'était si galère d'obtenir les objections.


Message édité par neojousous le 27-02-2006 à 21:30:27
n°7774869
Leuen
Posté le 27-02-2006 à 21:36:19  profilanswer
 

Que pensez vous du bouquin de Luc Ferry "Apprendre à vivre : Traité de philosophie à l'usage des jeunes générations" ?
 
Il me semble intéressant, je pensais l'acheter mais je voulais avoir l'avis de personnes connaissant mieux la philo que moi.  ;)


Message édité par Leuen le 27-02-2006 à 21:36:35
n°7776595
rahsaan
Posté le 28-02-2006 à 00:23:22  profilanswer
 

Pas lu, mais comme ça se présente, c'est plus de l'initiation niveau Terminale. Pourquoi pas, si ça te donne le goût d'aller lire les auteurs par la suite. ;)

n°7777879
Leuen
Posté le 28-02-2006 à 09:35:52  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Pas lu, mais comme ça se présente, c'est plus de l'initiation niveau Terminale. Pourquoi pas, si ça te donne le goût d'aller lire les auteurs par la suite. ;)


 
Je pense en effet que ça reste assez "basique", j'avais déja eu des cours il y a quelques années mais je n'en ai pas retenu grand chose.... une nouvelle initiation ne me fera pas de mal  :)  

n°7779585
neojousous
Posté le 28-02-2006 à 14:04:21  profilanswer
 

Je vais peut-être paraître un peu lourd, mais le tome 2 des Oeuvres philosophies de Descartes contient quels textes exactement ? Uniquement les méditations et les objections ? merci
 
EDIT:  
 
J'ai trouvé:
 
Tome 1:  
Réunit : "Premiers écrits" ; "Règles pour la direction de l'esprit" ; "Lettres de 1629 à 1633" ; "Le monde et le Traité de l'homme" ; "Lettres de 1633 à 1637" ; "Le discours de la méthode et les essais" ; "Lettres de 1637 postérieures à la publication du    
 
Tome 2:
Réunit : Les méditations - Les objections et les réponses - réponses aux insistances de Gassendi - Lettre au Père Dinet - La recherche de la vérité par la lumière naturelle - Extraits de la correspondance.  
 
Tome 3:
Réunit : Lettre et épitres à Voetius - Les principes de la philosophie - Lettres - Ecrits et publications de 1647-1648 - Les passions de l'âme - Les derniers écrits  
 
http://groslay.bibli.fr/opac/index [...] see&id=346
 
 
 
   


Message édité par neojousous le 28-02-2006 à 14:16:30
n°7820464
Jp3rF
Posté le 05-03-2006 à 12:22:20  profilanswer
 

Salut
 
J'aurais besoin d'aide en philo pour une dissert donc le sujet est : "La vérité est-elle toujours préférable à l'illusion ?"
 
Donc de gauche à droite :
 
-Définition de la vérité
-Le "toujours" implique un oui : par essence
et un sinon -> parfois, dans quel cas ? Jamais ?
-Le "préférable" par rapport à quoi ?
-Définition d'illusion par opposition aux erreurs et aux mensonges.
 
Il faut parler de Platon avec "Allégorie de la caverne"
De Kant : on a un devoir moral
et de Nietzche
 
Après faut organiser tout ça et ça me tracasse [:totoz]  
 
Merci de m'aider

n°7821539
rahsaan
Posté le 05-03-2006 à 14:51:54  profilanswer
 

>Jp3rf : je viens justement d'écrire deux textes sur l'illusion et la vérité sur ce topic, qui te permettent de développer l'argumentation en faveur du non à ta question. ;)
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t7688721

n°7821639
Jp3rF
Posté le 05-03-2006 à 15:03:31  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

>Jp3rf : je viens justement d'écrire deux textes sur l'illusion et la vérité sur ce topic, qui te permettent de développer l'argumentation en faveur du non à ta question. ;)
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t7688721


Merci :D
 
Sinon comme plan est-ce que je peux faire :
 
La vérité est toujours préférable à l'illusion
Non la vérité n'est pas forcément préférable à l'illusion
 
Et pour les définitions de vérité et illusion je les place où dans la dissert ?
 
Merci


Message édité par Jp3rF le 05-03-2006 à 15:05:05
n°7821695
rahsaan
Posté le 05-03-2006 à 15:09:42  profilanswer
 

Dis comme ça, tu dis une chose et son contraire, c'est pas très intéressant. :D
 

  • Il est évident qu'il faut préférer la vérité à l'erreur et à l'illusion : danger de se tromper, de se faire des illusions, d'ignorer ce qui est vraiment au profit de ce qu'on imagine.


  • L'illusion est indispensable à l'homme pour vivre : exemple de l'art (lis mes deux textes ;) ) et peut nous révèler elle aussi la vérité.

n°7821703
Jp3rF
Posté le 05-03-2006 à 15:10:59  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Dis comme ça, tu dis une chose et son contraire, c'est pas très intéressant. :D
 

  • Il est évident qu'il faut préférer la vérité à l'erreur et à l'illusion : danger de se tromper, de se faire des illusions, d'ignorer ce qui est vraiment au profit de ce qu'on imagine.


  • L'illusion est indispensable à l'homme pour vivre : exemple de l'art (lis mes deux textes ;) ) et peut nous révèler elle aussi la vérité.

OK merci mais en gros c'est ce que j'ai dis d'une façon plus subtile  :D
 
Et sinon pour le développement (le plus gros morceau) faut que je trouve des sous parties et dans chaque sous partie je mets un exemple et citation philosophique ou alors c'est seulement dans le I et II qu'il faut l'exemple ?
 
Merci :hello:


Message édité par Jp3rF le 05-03-2006 à 15:14:00
n°7821720
rahsaan
Posté le 05-03-2006 à 15:13:30  profilanswer
 

Tout est ici dans la subtilité, dans la nuance justement. ;)

n°7822210
Jp3rF
Posté le 05-03-2006 à 16:06:29  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Tout est ici dans la subtilité, dans la nuance justement. ;)


J'ai commencé comme ça :
 
I Qu’est-ce que dire la vérité ? Et plus particulièrement qu’est-ce que la vérité ? La vérité est par définition universelle c'est-à-dire qu’elle s’applique à tous. La vérité est la connaissance de ce qui nous entoure. Par exemple celui qui dit qu’il n’y a pas qu’une seule planète dans l’univers détient la vérité, même si celle-ci est assez évidente. Par contre celui qui dit avoir vu un trou noir dans le ciel ne détient pas la vérité autrement dit, il ment puisqu’il a été prouvé que les trous noirs aspirent littéralement tout corps.
1) Est-ce un moyen d’éviter le danger ? En effet, comment peut-on avoir un avenir si on ne dit pas toujours la vérité ? C’est elle qui peut nous sauver du danger, vivre dans le mensonge est totalement inutile pour l’homme lui qui est toujours en quête de liberté. De plus, la vérité est un des piliers de toute entreprise alors comment pourrait-on la nier ? Pourquoi se tromper est-il si dangereux ? N’est-ce pas pour cela que l’homme développe son intelligence à savoir connaître un maximum de vérités ? " La vérité, c’est de toujours chercher la Vérité " dit  ROLLAND ROMAIN.


Message édité par Jp3rF le 05-03-2006 à 16:06:54
n°7824368
rahsaan
Posté le 05-03-2006 à 20:08:51  profilanswer
 

C'est Romain Rolland, pas Rolland Romain !  [:krapo]

n°7831557
tanaka-san
Posté le 06-03-2006 à 21:10:38  profilanswer
 

Bonjour a tous,  
Je me suis lancé dans la lecture du livre de Levinas, de l'existence à l'existant. Ce livre, je l'avoue je dois le lire pour l'école ^_^, et je ne vous demanderai pas un résumé ni rien, je compte bien faire le travail, qui a l'air ma foi somme toute intéressant, et puis c'est l'occasion de lire un livre de philo. Néanmoins j'ai beau lire et relire le livre je comprends bien la plupart des passages du livre ma je n'arrive pas a vraiment voir ou il veut en venir finalement? Quel est le fil rouge du livre, vers quoi veut il nous mené ?.
Voilà donc si quelqu’un ayant lu ce livre pourrait m’éclairé ce serait vraiment sympas de sa part.
Merci d’avance.

n°7835528
Jp3rF
Posté le 07-03-2006 à 11:28:52  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

C'est Romain Rolland, pas Rolland Romain !  [:krapo]


 :sweat:  :whistle:

n°7837895
rahsaan
Posté le 07-03-2006 à 16:35:36  profilanswer
 

A propos de l'art contemporain (et sa dimension post-moderne)
 
 
La modernité picturale
L'art moderne en peinture commence à la fin du 19e siècle, avec l'impressionnisme de Monet, avec Cézanne, avec Van Gogh, qui rompent peu à peu avec la nécessité de représenter selon des canons académiques le réel pour peindre d'abord ce que eux voient, jusqu'à pouvoir se passer presque entièrement de la fiction que la peinture serait une copie d'un paysage réel. La peinture ne peut alors plus cacher qu'elle est faite de lignes et de zones de couleurs, qu'elle n'est pas représentation d'une réalité extérieure à elle-même, comme le voulaient encore les peintres du néo-classicisme et de l'art pompier (qui voulaient se conformer à des critères de beauté intemporels, propres à servir la création d'une "belle" peinture) ; la peinture devient le geste même de peindre l'état d'esprit, le motif changeant, l'intensité ressentie, perçue du peintre lui-même. Merleau-Ponty a pu comprendre la dimension phénoménologique de ce rapport charnel, tactile et visuel du peintre au monde.  
La modernité s'ouvre au moment où la représentation est en crise, quand la peinture devient abstraite. Ce mouvement trouve son achévement avec Malévitch, qui pousse l'abstraction à bout avec le Carré noir sur fond blanc et le Carré blanc sur fond blanc. Incapable d'aller plus loin, ayant atteint à l'ultime geste de négation de la représentation, Malévitch en revient finalement à figurer à tout le moins des formes géométriques colorées. A la fin de sa vie, Miro lui aussi épure le plus possible, allant jusqu'à peindre de simples lignes sur des grands formats, lignes sur lesquels il médite pendant des heures avant de les tracer effectivement.  
La Danse de Matisse est ce pur mouvement léger, gracieux, souple, du peintre traçant la peinture sur le tableau. Comme la poésie l'avait fait à partir de Lamartine et surtout Baudelaire et Rimbaud, la peinture en vient à ne plus représenter qu'elle-même en train de naître, de se créer, de jaillir, de surgir.  
 
Art et esthétique
Ainsi la modernité est selon Baudelaire "le transitoire, le fugitif, le contingent, la moitié de l’art, dont l’autre moitié est l’éternel et l’immuable."
"Le transitoire, le fugitif, le contingent" concerne à proprement parler ce qu'on appelle l'esthétique, qui est la saisie immédiate, sentie plus qu'appréciée de l'oeuvre, selon des critères de goût personnels radicalement extérieurs aux critères de jugement du Beau. Ainsi Diderot allait-il dans les salons pour écrire sur le motif les impressions qu'il ressentait à la première vue du tableau, dans le moment, dans la situation vivante, et non d'après une minutieuse observation d'amateur éclairé. Fragonard a pu peindre des portraits en une heure de temps qui, plus de deux siècles après, semblent encore "frais", au sens où la peinture pourrait n'avoir pas séché, comme si ce qui devait apparaître était le geste violent de mettre le trait de peinture sur la toile.  
 
"L'éternel et l'immuable" concerne au contraire le domaine de l'art en tant que représentation du Beau ; Beau au sens platonicien, qui n'est réductible à aucune chose particulière, qui est éternel, immuable, parfait et indéfinissable selon l'auteur de l'Hippias majeur. Or, si l'on a pu passer de l'Art à l'Esthétique, ce n'est pas parce que le Beau se serait dégradé dans le sensible. Au contraire, même le philosophe qui, par excellence, passe pour être historiciste, Hegel, maintient que le Beau n'a pas d'histoire. Mais la représentation du Beau, elle, a bien une histoire : elle commence par l'art monumental, des pyramides d'Egypte, des Babyloniens, où l'Esprit dort encore, est inconscient de lui-même, où le Beau spirituel est encore enfermé dans la matière comme dans un tombeau. Vient ensuite l'art classique, quand l'Esprit s'éveille parfaitement à lui-même. Alors, dans la statuaire grecque ou le temple du Parthénon est incarné à la perfection, pour une unique fois, l'équilibre absolue, classique, intemporel, de la forme et de la matière, de la matière et de l'esprit ; en ce sens, le Beau classique est le beau par excellence, la beauté insurpassable qui est harmonie de la terre et du ciel.  
Mais l'esprit, s'incarnant dans la tristesse solennelle de la statuaire, pressent déjà que ce bel équilibre est mortel ; ressaisissant l'infinité qui le constitue, l'Esprit fait retour sur lui-même et rompt le bel équilibre d'avec la matière. C'est alors l'art romantique qui apparaît, par la musique, l'architecture gothique, qui illustre l'infinie élévation spirituelle, que plus aucune manifestation sensible ne pourra rendre adéquatement.  
Alors l'esprit devient finalement indifférent à l'apparition phénoménale de lui-même, car plus aucune forme particulière ne peut exprimer son infinité. L'artiste romantique sent qu'il exprime des sentiments qui jamais ne pourront trouver leur épanchement harmonieux dans le monde. Déjà Michel-Ange souffre de la mélancholie du génie créateur, de celui dont la force, l'aspiration, la puissance, le désir de beau place nécessairement haut dessus et à l'écart de ses contemporains, incapables de comprendre l'utilité du génie.  
Mais le génie n'est qu'un symptôme particulier de cet écart irréductible qui s'est creusé entre l'art et le monde. Perdu dans un monde où il ne se reconnaît plus, le Beau romantique finit par quitter la sphère de la représentation de l'Absolu, car un écart irréductible s'est creusé avec lui. Advient ainsi la fin de l'art comme représentation du Beau absolu ; l'art se détache entièrement de son contenu immuable, éternel, religieux pour se vouer à la contingence, au transitoire, à la "prose du monde". Ainsi Mallarmé oppose t-il l'universel journal, le langage quotidien, terne, prosaïque, mesquin, à ce langage parfait que serait la poésie mais qui ne peut trouver aucune réalisation sensible et, pour le langage commun, ne peut être que "la fleur absente de tout bouquet".  
L'art renonce ainsi à représenter le monde et renonce même à s'incarner dans une oeuvre quelconque au sens propre.  
 
Le dérisoire et le commercial
Le 20e siècle marque la crise de l'oeuvre d'art en tant que produit sacré : la démystification de son aura d'oeuvre différente de n'importe quelle autre production industrielle. Duchamp dénonce l'effet de signature attaché aux oeuvres d'art et montre qu'on peut en venir à admirer un urinoir pourvu qu'il soit signé par un artiste célèbre. Il devient alors impossible d'ignorer qu'une partie du charme exercé par l'oeuvre provient de ce qu'un nom célèbre l'a produite. Et on peut observer qu'au moment où la démystification de l'oeuvre d'art se produit, au moment où on peut mettre dans les musées des caddies chargés de nourriture ou des boîtes de conserve, le fétichisme de l'oeuvre se retrouve dans le domaine publicitaire, par une sorte de retour du refoulé, sur le mode du dérisoire. L'objet vanté par la publicité, l'objet à consommer, à jeter, est entouré, grâce aux efficaces moyens de propagande de la réclame, d'une aura que les oeuvres d'art traditionnel ont peu à peu perdu. Renault ne se contente plus de fabriquer des voitures, mais devient "créateur d'automobile". L'effet de signature repparait brusquement et joue à plein, puisque de grands artistes signent des lignes de vêtement, que Citroen a intitulé sa Xsara Picasso et qu'on peut faire de fructureux bénéfices avec des oeuvres éphémères, grâce à l'appui de critiques d'arts, à des expositions dans des galeries prestigieuses et des articles dans des revues côtées.
Ainsi des philosophes analytiques contemporains s'interrogent-ils sur les conditions de possibilité de l'oeuvre d'art : pour qu'un objet devienne oeuvre d'art, il doit être exposé dans un musée. Un Van Gogh peut me servir de planche à repasser et ne redevient une oeuvre admirable qu'une fois accroché dans un musée. Malraux disait déjà que les musées, en tant que tel, produisent de nouvelles oeuvres, dans un contexte nouveau.  
A partir des années 70, dans les milieux d'avant-garde, on ne juge plus l'oeuvre selon des critères de beau objectif, mais par une appréciation personnelle, subjective, à la façon de Diderot. La sphère de l'admiration du beau, du signé, du fétiche artistique passe à la publicité et l'art contemporain devient un esthétique ou encore un "art à l'état gazeux" (Yves Michaud).  
 
L'art contemporain en tant que post-moderne
Tout peut devenir beau, digne d'être apprécié, du jour au lendemain, pour un moment fugitif, le temps d'une exposition, de l'enthousiasme de quelques personnes "branchées", qui s'exaltent pour un artiste et puis passent à un autre aussi vite. L'esthétique est entiérement dématérialisée, indépendante de son contenu matériel. Des expositions proposent des pièces presque toutes blanches, avec seulement des ambiances sonores ; l'esthétique n'est plus tant le fait de l'artiste, que construit par la subjectivité du public, qui n'aime ou n'aime pas. La notion d'artiste tend à s'effacer car le créateur devient indifférent (dit-il) son oeuvre et n'a pas à en juger (ce serait académique).
Cet art contemporain, boudé du grand public et aussi d'un grand nombre d'amateurs d'art, est à proprement parler post-moderne, en ce qu'il ne prétend plus s'inscrire dans un grand récit, une mythologie du Beau, de l'Artiste, de la Création. Il ne vient pas tant après la Modernité qu'en écart par rapport à elle, pour le meilleur et pour le pire. Il ne vit l'éternité que dans l'instant, dans le fugitif il trouve l'éternel et veut admirer l'immuable dans le contingent. Esthétique de la disparition, de l'effacement, de la contingence de toutes représentations.  
Il est d'ailleurs à noter que ces dernières années reviennent en force les ennemis déclarés des grands artistes modernes, c'est à dire les Pompiers et les Néo-classiques, dont la côte monte en flèche et que le grand public court voir dans les galeries nationales.  
L'esthétique de l'art académique voisine ainsi avec l'esthétique post-moderne. Puisque toute nécessité de représenter d'une manière plutôt que d'une autre est abolie, alors les techniques, les conventions, les critères de représentation ne peuvent plus être perçues autrement que comme des procédés.
Dans ce cas, il n'y a pas à hésiter à épuiser tous les procédés. Le procédé s'appelle alors concept. Ce qui peut nous étonner dans le domaine dont nous parlons, puisque Kant disait que le beau est ce qui plait universellement et sans concept. Au contraire, l'esthétique post-moderne plait singulièrement et par la médiation d'un concept.  
Ce concept peut être celui du mail-art (envoyer une lettre par la poste devient un évènement "artistique" ), du land art (qui vise à fondre entièrement le beau humain dans l'harmonie sensible, immédiate, mystique de la nature), du body art etc. Ce qui compte est le concept : on a même vu une exposition où l'oeuvre d'art, le happening, consistait à tirer sur quelqu'un, à balle réelle (ce qui constitue un crime et a été puni comme tel, à ma connaissance).  
Tous les concepts sont bons, tout peut être artistique -ce qui là aussi est étonnant, puisque le règne de l'esthétique sans borne peut s'emparer de toutes choses pour la nommer artistique. Tout est art, rien n'est art : rien n'a privilège à le devenir ou à ne pas l'être.  
En poésie, me disait le poète et critique Jean-Clarence Lambert, tout a été fait. Inutile de chercher à inventer de nouveaux procédés. JC Lambert lui-même a écrit des poèmes construits comme les Exercices de style de Raymond Queneau : strophes incomplètes, questions sans réponses, lignes coupées au début ou à la fin, fausses associations de questions et réponses... Tout langage est poésie, pourvu que ce soit un assemblage inattendu, surprenant. Les procédés en viennent à servir une fois. Ils sont comme les mouchoirs : à usage unique. Une fois fait, ils sont épuisés et les reprendre est sans intérêt, puisque "ça a déjà été fait." Ainsi le procédé assimile la création artistique au lancement d'un produit par la publicité : produit qu'il faut être le premier à inventer, ou seulement concept (le fameux "2 en 1", repris par toutes les marques, auquel est venu s'ajouter le 3 en 1...), produit qui ne durera qu'une saison, que le public consommera et oubliera bientôt.
L'infinie liberté créatrice de l'art s'est affranchie de toute nécessité matérielle : avec le déploiement de son infinie liberté se déploie aussi la contingence de toute oeuvre. Tout peut devenir de l'art, mais l'art perd de plus en plus sa spécificité. Il devient fugitif, insaisissable, volatile, gazeux. Il a perdu depuis longtemps toute prétention à incarner le beau. Le Beau et le Laid ne sont plus des critères pertinents : la représentation du beau s'abandonne entièrement à la multiplicité sensible et s'oublie complétement.  
 
Ainsi l'esthétique post-moderne travaille t-elle dans l'oubli de l'art.  
Oubli qui n'est pas accidentel, comme lorsqu'on a oublié les clefs (de sa Xsara Picasso :D ), mais oubli essentiel, voulu, assumé, qui est la conséquence du règne inconditionnel de la Subjectivité, trait propre de la modernité depuis Descartes selon Heidegger, et qui finit par aboutir à la post-modernité, à l'effacement de tout objet au profit de la Subjectivité, qui, elle-même, à son tour, en vient à s'effacer. Ainsi Deleuze voit-il dans la peinture de Bacon le signe même de la contingence de toute forme, fragile, disparaissante, qui peut d'un moment à l'autre s'effacer au profit de l'aplat de couleur, perception qui renvoie du champ transcendantal impersonnel informe, en tant que condition de possibilité de toute forme. Et après avoir introduit la liberté de mettre toutes les formes de sa fantaisie, la Subjectivité elle-même s'efface et se dissout dans les formes issues du voisinage de l'informel, dans son devenir-imperceptible. ;)


Message édité par rahsaan le 07-03-2006 à 17:06:52
n°7837999
Profil sup​primé
Posté le 07-03-2006 à 16:47:44  answer
 

Merci rahsaan pour ces passages, ceux-ci étant très éclairants pour des étudiants comme moi qui ne font pas de philosophie de l'art.
J'aime beaucoup ton écriture, tu es très clair et d'un ton "juste" je trouve. Tu es en master de philosophie de l'art ?
 
J'aime particulièrement cette phrase très parlante et très simple finalement :
Perdu dans un monde où il ne se reconnaît plus, le Beau romantique finit par quitter la sphère de la représentation de l'Absolu, car un écart irréductible s'est creusé avec lui.

n°7838171
rahsaan
Posté le 07-03-2006 à 17:05:27  profilanswer
 

La phrase rend compte d'une pensée de Hegel : je n'ai donc pas à la revendiquer. :D
Je viens d'éditer mon texte, il n'était pas encore fini. Donc tu peux en lire la fin maintenant.  
Merci. :)

n°7839559
Jp3rF
Posté le 07-03-2006 à 19:49:10  profilanswer
 

C'est qui qui fait ces textes là ?

n°7840809
rahsaan
Posté le 07-03-2006 à 22:19:54  profilanswer
 

C'est moi. :D
 
>ptitedeb : non, je passe cette année l'agrégation de philo. C'est pas la première fois d'ailleurs. :sweat:

n°7841025
Mine anti-​personnel
Posté le 07-03-2006 à 22:44:32  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

C'est moi. :D
 
>ptitedeb : non, je passe cette année l'agrégation de philo. C'est pas la première fois d'ailleurs. :sweat:


Ni la dernière :D (désolé, j'ai pas pu m'empêcher).

n°7841288
neojousous
Posté le 07-03-2006 à 23:10:29  profilanswer
 

rahsaan toi qui passe l'agrég, tu penses quoi d'Heidegger ? Vu que j'ai beaucoup d'échos de gens qui détestent ce type, et considère sa philosophie comme une imposture. Par rapport aux critiques que font les adeptes (entre autres) de la philo analytique ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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