Reprise du message précédent :
rahsaan, dis-moi, sérieusement, elle est impinable mon explication de la déconstruction ????
j'ai l'impression de n'avoir utilisé aucun terme trop codifié (à part "texte" peut-être, et encore...), aucune référence prérequise (pas de nom d'auteur, pas de citation partielle), ni un vocabulaire trop poussé ("transcendante"? "dialectique"? "gageure" ?... au sens où je les emploie, n'importe quel dico suffit non ?)...
 
soudain j'ai peur :
aurai-je perdu mon mana ?
 
 
(merde, un pédagogue est mort, et c'est moi... on dirait une nouvelle d'edgar poe)

Moi j'avais compris    Et puis l'article "déconstruction" dans wikipedia est clair aussi.

Y'a que Derrida, dans l'histoire, qui est incompréhensible

 
Bon, j’ai déjà eu l’occasion de parler de l’uni(dualité) qui caractérise fondamentalement l’expérience de notre vie consciente et j’y reviens pour tenter de vous expliquer ce qui ne va pas dans votre approche matérialiste de la psychologie. A bien des égards, celle-ci reste pour vous, comme pour tout un pan de la philosophie moderne de l’esprit, un domaine inexploré, une terra incognita ! Vous ne cessez de critiquer le "discours" des phénoménologues parce que, esclave de votre formation scientifique, vous défendez un point de vue objectiviste sur la vie de conscience et sur la place du corps dans la genèse des facultés intellectuelles et passives. Or personne, pas même vous, ne peut se passer d’une réflexion philosophique sur les actes propres de la pensée en rapport avec le corps subjectif. Ce qu’on nomme conscience, existence, pensée, ou même liberté, tout cela se donne à nous dans une expérience duelle, hétérogène, et en même temps, simple, unique, indécomposable. Nous tenons là un "fait primitif" qui s’impose à nous, aussi et surtout comme l’horizon transcendantal de toute connaissance philosophique et même de toute représentation, de toute connaissance. Le paradigme physicaliste qui vous anime défigure gravement la singularité absolue de la pensée consciente comme activité, il rend incapable de résoudre la question du passage entre physique et psychologie, entre matière et forme. C’est le concept de "passage" qui est crucial ici : vous revendiquez la "description" (contre le "discours" phénoménologique), mais vous êtes incapable de décrire une ontogenèse parce que cette "pensée" en image que génère l’approche physicaliste est une pensée sans pensée. Pour comprendre ce que penser veut dire, il faut d’abord échapper à la tentation de réduire le sujet à un objet : celui-ci ne réside ni dans un éparpillement spatial, ni dans une dissémination fonctionnelle, ni dans une unité locale. Dans toutes ces hypothèses, on perd l’essentiel : l’individualité personnelle et le mouvement de la conscience. Or, la vraie question est celle-ci : comment se fait une individuation (c’est elle qui a motivée toute l’histoire de la philosophie) ? L’individuation est le ressort de toute véritable ontologie : il n’y a d’être que par individuation. Votre mauvais réductionnisme manque une ontologie subjective (à bien distinguer de l’ontologie substantialiste). Redisons-le plus simplement : vous acceptez l’idée qu’il n’existe pas d’autre réalité que physique et vous niez l’existence de l’expérience psychologique ou, plus précisément, vous croyez que les phénomènes mentaux se ramènent purement et simplement à des états matériels, computationnels, voire à des dispositions comportementales dans lesquelles on ne trouve plus aucune des propriétés de la conscience. Comprenez bien que ce n’est pas la procédure des sciences qui est en question : physicalisme, naturalisme ou matérialisme, toutes les théories de la connaissance objective appliquée à la subjectivité (y compris celles qui refusent le dualisme) ne peuvent découvrir que des conditions vitales. Et sur ce point, elles sont dans leur droit ! Mais ces théories ne peuvent prétendre objectiver le "soi", lui ôter son activité tendue, périlleuse, solitaire. Elles ne peuvent réduire le mode même de l’exister humain, l’aperception de soi, à ces conditions. Certes, si la condition n’existe pas, le conditionné n’existe pas non plus, mais ce rapport conditionnel n’est pas un rapport causal : la condition ne produit pas le conditionné ! L’esprit à son "ontologie" propre, subjective, à la première personne, même si cet esprit n’est jamais détaché de la nature, c’est-à-dire du cerveau. Je répète qu’il s’agit de décrire une ontogenèse et dans cette perspective il faut opposer observation extérieure et observation intérieure, classification et individuation, généralisation fondée sur l’analogie et sentiment psychologique de soi. Le savant est lui-même inclut dans l’univers qu’il "décrit" alors même que dans sa communication intersubjective il exclut bizarrement toute référence à son intime vie consciente, à ses propres perceptions et sensations. C’est pourquoi on peut affirmer que la science est anthropomorphique précisément parce qu’elle refuse l’anthropomorphisme. Le monde qu'elle construit n'existe pas, c'est une fiction, un monde sans conscience mais très utile à l'homme (qu'est-ce qui est le plus utile finalement : la présence égologique que vous refusez ou le symbolisme sémiologique ou mathématique que vous défendez ?). Alors bien sûr, j'entends déjà votre objection, celle qui tente d'échapper aux limites d'un objectivisme strictement physicaliste et cybernétique en réintégrant la conscience intentionnelle dans le cadre d'une théorie de l'évolution : il existe selon vous une genèse évolutionniste du cerveau qui reposerait sur l'hypothèse d'une conscience primaire nous assurant un avantage réel en termes sélectifs, véritable base de notre conscience secondaire, réflexive, sémantique et symbolique. Mais là encore, toute description d'une structure biologique, si précise qu'elle soi, n'est pas une activité vécue, une aperception, et même s'il faut bien reconnaître un rapport entre structure et activité vécue, entre condition et conditionné, ce rapport ne se confonds jamais avec les actes propres de la pensée qu'on ne peut étudier autrement que par la prise en compte d'un ordre aperceptif supérieur, lui-même nourrit par l'ensemble des interactions sociales, linguistiques, historiques, bref culturelles, qui jouent un rôle dans le processus d'individuation. La subjectivité, l'intuition donatrice, l'égologie transcendantale, l'aperception, la réflexion n'ont pas de sens dans le cadre de la révolution physique et mathématique de la pensée. Or, tout en l'homme est le résultat d'une activité et d'une activité qui exclut à jamais une coïncidence avec soi (comme le prétend pourtant l'idéalisme psychanalytique), que ce soit comme sujet pur ou objet pur, esprit ou animal, fusion en Dieu ou vie physiologique ! L'Etre possède une unité "fêlée", il est la manifestation différenciée du même, l'hétérogénéité du simple. Le sujet ne peut naître que d'une rencontre, de l'intrusion de l'altérité dans la pensée, du chaos dans l'identité (cf. Deleuze). Tous les niveaux de la conscience et de la connaissance, toutes les facultés actives sont les produits d'une ontogenèse qui est tension entre des éléments hétérogènes (dualité fondatrice), distincts mais non séparés (le "même comme distinct" ) : la force volontaire, la volonté hyperorganique et le corps propre, le corps subjectif. La genèse de la pensée perd son idéalité, elle n'est plus isolée et protégée dans le cocon de la représentation. Elle s'engendre dans et de par le monde, elle procède de l'effraction des choses sur elle. C'est en ce sens que notre vie peut être dite affective : la conscience vivante est toujours traversée par quelque chose qu'elle ne constitue pas mais qui s'impose à elle. Notre vie fondamentalement affective a un caractère impersonnel qui nous plonge dans l'ordre inconscient des enchaînements spontanés d'images, de mouvements, de passions, d'affects. Notre existence est double : ombre et lumière, délire et raison. Le sujet est un sujet scindé de l'intérieur, aliéné, non au sens de l'anormalité, mais bien au sens de cette dualité constitutive de son être. Notre "Je" est fêlé irrémédiablement par le fond mouvant de la vie affective qui déborde en nous. La conscience n'est pas cette substance qui pense toujours, mais elle n'est pas non plus cette opposition au corps comme à ce qui lui est absolument hétérogène. Ce qui ne peut être que senti, qu'imaginé, que mémorisé, que pensé, sans aucun miroir, dans son propre usage transcendant, ces intensités violentes qui surgissent, ces différences irréductibles qui jaillisent en soi, tout cela indique que l'involontaire est porté dans la volonté, l'insconscient dans la conscience, l'irreprésentable dans la représentation, le monde dans le cogito, et en même temps que tout cela est ressaisi dans son ordre transcendantal propre comme ce que la pensée ne fait qu'en propre lorsqu'elle vient au monde dans le monde.

Perso j'ai tout capté mais pour un non philosophe je crois bien que tout est difficile et qu'il faut intégrer la difficulté si on veut faire de la philosophie. Trop simple c'est souvent indigent. Le simple est parfois aussi source infinie de difficultés. "Le chemin des choses proches a de tout temps été pour l'homme le chemin le plus long et le plus difficile" (Heidegger cité par Clément Rosset dans le dernier Philosophie magazine). J'opte plus pour le faux plat avec des lignes droites que pour le col first catégorie et j'élimine les descentes trop rapides.

mais non mon grand, c'etait limpide....comparer le deconstruction à du aikido...en revanche même si ce n'est pas l'adversaire qui commence à attaquer, le geste du deconstructeur doit être épris pour ce qu'il déconstruit  
 je te remercie pr le lien sur Bergen, j'ai reussi à me procurer son bouquin, mais il a l'air bien rude...donc surement bcp de questions à venir.
Du genre, je connais quasi rien à Leibniz, mais quel usage fait il de ce calcul differentiel, et quel est le rapport avec la compossibilité des mondes?

Alcyon> tous les liens sont là
 
 
(bon courage   )

 
Non, non, tu n'as pas perdu le mana, je pense que ton explication, technique et précise, est bien menée (quoi qu'en dise l'Antichrist, qui donne tort d'avance aux autres parce qu'il n'a raison lui-même que quand il a nié ce que dit l'autre... ). Donc non, le pédagogue est bien vivant en toi.
Mais rien à faire : la déconstruction, ce n'est pas un concept pour un débutant en philosophie.  
Avant de déconstruire avec Derrida, il faut déjà avoir construit. Avant de comprendre la critique de la culture, il faut déjà avoir assimilé ladite culture.
 
>L'Antichrist : Vous dites que Lebrun ne peut pas déterminer le nouveau sens de l'identité qu'il attribue à Hegel. C'est vrai que c'est un point particulièrement délicat de son livre et il se heurte là, dans des notes de fin de chapitre, aux critiques adressées par Deleuze dans Différence et répétition. Chez Hegel, l'identité est l'identité de la différence et de l'identique.  
Donc Hegel resterait soumis à l'identité, donc il repousserait la différence pure, donc il n'abolirait pas tant la représentation qu'il ne porterait son régime de langage à l'infini.  
Voilà pour la critique de Deleuze. Et il est à noter que Deleuze ne rapporte plus la différence à l'identité (si "libérale" que cette identité soit avec l'identité, d'ailleurs. Deleuze considère que rapporter, d'une quelconque façon la différence à l'identité, c'est l'abolir). Deleuze rapport au contraire la différence à la répétition, c'est à dire à l'acte de répéter et non plus à une instance, l'identité.  
Et l'enjeu caché derrière cet aride travail technique est bien le même que chez Hegel : c'est celui de la culture.  
Chez Deleuze, il est manifeste, dès la prédace de D&F, qu'il s'agit du problème de la culture envisagée comme redondance et identité (dont l'image seront les séries de Warhol, répétant jusqu'à l'absurde les mêmes icônes stéréotypées) ; ici intervient le travail du philosophe, qui paradoxalement, va montrer qu'on peut échapper aux stéréotypes non pas en fuyant la répétition mais en la poussant à bout, de sorte qu'elle reviendra répétition de la différence pure.
 
Très intelligemment, Lebrun se met en demeure de répondre à Deleuze, non seulement dans La patience du concept mais dans L'envers de la dialectique.
Dans la Patience..., il note juste, en réponse à Deleuze, que l'identité hégelienne n'est plus l'identité des classiques, car elle contient en elle la différence. Dans L'envers..., il dit que l'identité hégelienne repousse la différence puis tente de la réduire en l'incluant en elle. Enfin, l'identité s'étant posée comme rejet de la différence, et rien d'autre, l'identité doit reconnaître la différence et finalement la laisser se déployer librement. L'identité ne se dit alors plus que de la différence.  
Je dirais donc que dans sa lecture, Lebrun a réussi à caractériser précisément ce que Hegel entend par identité -identité qui se trouve paradoxalement être, au bout du compte, un pur travail de différenciation.  
A partir de cette question de l'identité, Lebrun semble donc aller vers la différence, Derrida vers l'altérité.  
Resterait à savoir quels sont les rapports entre l'altérité et la différence. Je crois que le passage du Sophiste sur l'être et ses genres donnerait des éléments de réponse.
 
Quoi qu'il en soit, sur la fin, dans son deuxième livre sur Hegel, Lebrun est alors plus proche du Deleuze de Différence et répétition que dans la Patience.... (Ce qui me fait penser à quoi point c'est beau et fort quand deux grands esprits se rencontrent par leurs livres...   C'est toujours comme une rencontre au sommet... ou bien un match de catch.   )
 
Dans L'image-temps, Deleuze redit d'ailleurs que nous vivons moins dans une civilisation de l'image qu'une civilisation du cliché. Alors, dans D&F, Deleuze tente d'atteindre une pensée sans image. Mais par la suite, je pense qu'il a infléchi sa position et qu'il veut plutôt que la philosophie crée une nouvelle image de la pensée -de même que l'artiste libère l'image du cliché et nous en révèle la nature sauvage, à la fois belle et horrible.
 
Alors, comment situer Hegel, dans ces articulations de l'identité, de la culture, de l'image ?... Je dirais, en suivant votre idée qu'une équivocité de la pensée hégélienne (qui interdit tout parti-pris unilatéral) que Hegel achève en fait le scepticisme, en ne cessant d'interroger nos représentations et, comme ensuite le dernier Wittgenstein de De la certitude, les raisons que nous aurions de douter de nos représentations. Le sceptique doute de tout, y compris de son propre doute, d'où le sentiment de lent vertige qui peut prendre le lecteur de Hegel ou de Wittgenstein, qui ne sait plus à quelle certitude, ni à quelle incertitude, se raccrocher.
Mais il me semble que le sceptique cherche à tracer la grammaire -de notre culture --> Hegel ; de nos jeux de langage --> Wittgenstein- en évitant donc de parler ce langage. Mais il apparaît clairement que Nietzsche ou Deleuze ont voulu non pas tant déconstruire l'ancien langage que créer un nouveau langage, donc transformer l'image même que la culture se fait d'elle-même.

arf! merci

on en avait déjà parlé, je crois notamment à propos de Marges. De la philosophie , mais la GRANDE différence entre derrida et deleuze, c'est que derrida refuse la "différence pure" : pour lui c'est idiot, la différence ne peut-être qu'impure par définition (il le dit en note dès L'écriture et la différence)...
Mais n'est-ce pas soutenir que derrida a besoin d'un concept trop adéquat de différence, que la différence ne serait pas elle-même si elle n'était pas impure...  
décidément...

Le but de philosopher c'est bien d'être heureux.
 
Or même si je me pose beaucoup de question et que j'ai lu quelques philosophes, je me sent pas mieux qu'avant.
 
Je ne suis pas naif au point de penser qu'on peut être heureux de manière continu toute ça vie, mais bon...
 
Rien que l'idée de mourir un jour...

 
Il y a des choses que je ne saisis pas complètement dans votre discours (j'essaie, c'est promis). Certaines que je crois comprendre, aussi, et sur celles-ci j'ai quelques remarques à faire, vous me direz si elles sont hors sujet.
 
D'abords, j'ai cessé de critiquer le discours phénoménologiste. Vous, et d'autre ici m'ont forcé à adopté une attitude plus humble. Je persiste à croire que les raisons de mon arrogance (en partie) passée ne sont pas toutes dénuées de fondement, néanmoins j'ai été amené à reconnaitre qu'il y avait plus que du snobisme déplacé dans le discours des philosophes français. En ce qui concerne la phénoménologie, je ne comprends toujours pas comment on peut parler de ce qui est comme semble prétendre à le faire ce mouvement de pensée, d'après ce que j'en ai compris.
 
La physique n'a pas le droit de prétendre décrire le vécu. Je ne vois pas comment la philosophie le pourrait. L'art, à la rigueur, mais l'artiste ne discourt pas, il parle. Je ne prétends pas fournir une ontogénèse par la physique. Ni objectiver le vécu. C'était d'ailleurs ce que j'essayais de préciser dans mon message un peu plus haut, quand je disais que les constats que l'on fait sur les êtres et leur conscience par une approche matérialiste n'ont pas de pertinence morale directe. Parce qu'ils ne parlent pas des êtres, mais de leur représentation fictive, comme vous le précisez. Tout ce qui compte c'est ce qui est vécu, les phénomènes, du moins j'en suis convaincu. Mais quand il s'agit de parler de ce qui est bleu, je ne vois pas quoi dire d'autre (encore moins quoi dire de plus) que de dire que ce qui est bleu c'est tout les objets que l'évolution nous a mené à juger comme étant bleus, et partant de là à lier ce jugement à une mesure physique. C'est inutile, oui, mais au delà de ça, je sèche.
 
Quoi qu'il en soit, il me semble que j'étais tout à fait à ma place en faisant les remarques que j'ai faites lorsque l'on parlait de matérialisme et de théorie quantique.

 
Non, par contre tu te rends coupable de vanité en appelant tous ceux dont tu sais pertinemment le respect qu'ils ont pour toi à l'énoncer, une fois de plus. Espèce de Stimmung (je sais pas ce que ça veut dire, mais ça à l'air d'être une insulte de philosophe assez marrante).

 
On fait tout dans l'optique de son propre plaisir. On est tous égoïste. Quand on pense au autre, c'est pour penser à nous, car l'homme prends du plaisir à aider les autres et a besoin des autres.

 
je vote blanc
 
 
 

heureusement, c'est qu'une idée  

 
j'ai pas compris ton post.
 
Vous êtes heureux vous? Si oui que me conseillerez vous comme piste de reflexion?

Et bien voilà fais tout pour ton propre plaisir et tu auras au moins une bonne raison de te rendre malheureux à condition de ne pas faire semblant. Vole, tue, viole, blesse, humilie etc. par plaisir, ne pense qu'à toi en pensant aux autres ton monde ne sera plus peuplé que par toi et tu seras encore plus malheureux. Là c'est top cool, seul, invisible, désespéré, c'est le début du bonheur.    
Plus sérieusement le plaisir n'est peut être pas ce que tu crois, ni même cet histoire de bonheur. Le glissement chez Aristote du plaisir chez les jeunes à l'intérêt chez les vieux à être ensemble me paraît une bonne base de réflexion sur nos rapports aux uns et aux autres (Ethique à Nicomaque, livres VIII et IX sur la Philia)

 
 
Bah non c'est pas que je ne pense qu'a mon plaisir que je vais tué, car je ne prends aucun plaisir a tué, a violé... au contraire.
 
Je serais heureux qu'il n'y ait pas de guerre dans le monde.
 
L'homme est égoïste mais l'homme est humain. C'est humain de vouloir le bien des autres
 
Par exemple si je vois un bébé dans la rue seul, je vais naturellement l'aider car ça me procure du plaisir de le faire et de la douleur de ne pas le faire (culpabilité...)
Par contre parfois ce qui me pro curerait du plaisir ferait provoquerait de la douleur pour d'autres.
C'est pourquoi on a inventé la justice, car il est dans notre interêt de faire planer la peur d'aller en prison par exemple, pour nous empecher de le faire.
Imagine toi une socièté sans justice et une avec justice. Laquelle te semble ma mieux?

certes, le doute est un désastre de vanité : voyez le résultat cartésien. Note que je n'en appelais qu'à Rahsaan... (quant à "je sais pertinemment...", nous nous connaissons trop peu pour que tu saches ce que je sais pertinemment; et quant au respect, tu dois confondre avec la sympathie...). Mais bon, je sais que l'histrionnisme agace parfois (Stimmung irritante) ; ça doit froisser ton tempérament étymologiquement bucolique... mais mon propos était surtout un appel à participation, à correction, à résumé différent de la déconstruction (la sage montre son doigt, et le fou regarde la lune qui est au bout du doigt... ou l'inverse, je sais plus bien)

Nonobstant quoi, j'aimerais aborder différemment ce que l'antichrist essaye de dire en s'efforçant autant qu'il peut de surmonter son syndrome Gilles de la tourette (un lien pour le détail).

je crois me souvenir de t'avoir entendu dire qu'une force était quelque chose d'abstrait parce qu'on ne pouvait pas la voir (ce que répètent la plupart des profs de mécanique d'ailleurs). Eh bien justement la phénoménologie dit le contraire.
pour la simple raison que les outils des sciences mathématisées ne sont jamais référés qu'au seul sens de la vue et à la comparaison d'espace qu'il permet (même un son n'est mesurable qu'en terme de grandeur métrique, et le temps en seconde divisible - voir Bergson etc.).
Mais il faut bien être hors du monde pour prétendre qu'une force est une notion abstraite ; le premier maçon venu qui s'est déjà pris un parpaing sur le pied te dira le contraire, parce que quand on n'est pas hors du monde, une force, dans la mesure où elle s'exerce sur soi (ou depuis soi, ce qui revient en fait au même), on est susceptible de la percevoir : donc elle est concrète, la perception étant la matérialité même de ce que le monde m'offre d'être.

ce que dit la phénoménologie, en premier lieu, c'est que notre expérience du monde ne se réduit pas à la vue et que toute science qui se contente d'un seul sens (on ne dira pas en l'occurrence qu'elle est borgne...mais), on dira qu'elle est sérieusement atrophiée en terme de réceptivité.
En second lieu, on pourra ajouter que l'abstraction consiste probablement à imposer la visibilité à tous les phénomènes, alors que notre expérience les offres selon d'autres modes.
Les modèles neuronaux de la psyché, aussi bien que le modèle génomique de la biochimie, ne s'avèrent en terme de perception que des oeuvres de géomètres qui s'appliquent à élire une région de l'espace (une barre de platine ou son équivalent calculé à partir de la taille du globe - géomètres, je vous dis! -), et de tout comparer à cette unité de mesure (arbitrairement élue au 18eme siècle par la France révolutionnaire des Lumières).
Pour cette raison, vos propos font bramer L'Antichrist, parce que la pensée n'est pas le modèle temporaire qu'une science locale et ses outils mathématiques en produisent. D'autant plus lorsqu'il s'agit de psyché (les débats autour de la pauvreté du DSM4 -manuel de symptomatologie psychiatrique américain qui se résume un peu trop à identifier la molécule à prescrire - le montreraient suffisamment...), c'est-à-dire de vie éprouvée comme souffrance.

Nous pourrions même ergoter fort longtemps sur la matérialité de l'espace hors de notre perception visuelle (capacité de mouvement, schéma corporel, kinesthésie etc.). mais un vaniteux dubitatif du 17eme a décidé de ce qu'était un corps étendu. depuis...

je vote blanc = je ne pense pas que la recherche du bonheur soit la finalité de la philsopsophie. En revanche, la souffrance vient souvent d'interprétations qu'on donne au monde (ta définition du MOI, du PLAISIR, ta séparation de l'altérité etc.) . La philosophie te donne l'occasion de reconfigurer tes concepts, donc d'intervenir sur les interprétations qui te font souffrir.

Quant à l'idée de la mort, c'est plutôt une séduction à laquelle je tâche quotidiennement de ne pas céder. c'est donc une idée radicalement opposée à la tienne. d'où : heureusement ce n'est qu'une idée ; en tant que telle, vous pouvez lui donner la potentialité qui vous convient dans votre vie (cauchemar, épreuve initiatique, espérance ... ?)

"la tombe est une fenêtre ouverte sur le mystère" dit Max Jacob

...

si vous n'êtes pas heureux je vous conseille de vous pencher sur les arts : ce qui est beau, ce qui est bon, ce qui agrée, ce qui inspire de l'admiration, de la reconnaissance envers l'existence, etc.
par ailleurs je vous conseille aussi le sport d'endurance, l'action en général (et dans les arts, la pratique, dans l'endurance de la déception et du progrès lent et entêté), l'amour en particulier et le refus de se croire propriétaire de quoi que ce soit, à commencer propriétaire de soi-même (le jardinage, c'est bien aussi (activité très Yin, selon les taoïstes)

"nous ne sommes que des chemins empruntés par l'éternité" disait une porte de toilettes (garçon) à la fac de philo. (et veuillez noter le "ne...que" de restriction qui tente d'exprimer l'humilité qu'il s'agit d'en retenir)

ma foi tu as raison, malgré ta remarque hobbesienne sur la peur de l'autre qui a pour conséquence la justification d'une justice simplement assurée par l'Etat, tu poses le problème de l'éthique. Il faut bien en passer par là pour ne pas sombrer dans la haine de soi que l'autre aura tôt fait de te renvoyer. Kant parle de l'homme comme fin et pas comme moyen dans les relations. C'est pas très compliqué à mettre en oeuvre une fois qu'on a débroussaillé un peu le terrain (philo antique en générale, Epicure en particulier, appendice du livre IV de l'Ethique de Spinoza, après Kant on s'intéresse plus trop à cette question et le monde se met grave à déprimer).

 
 
le but de tout humain est d'avoir du plaisir et d'éviter la douleur, donc tout ce qu'on fait y compris la philo a pour but d'avoir du plaisir et ...
 
Or je trouve que j'avance pas trop. Je bute sur la question de mort. De plus j'ai l'impression qu'on peut pas être heureux longtemps, vu que j'en veut toujours plus.
Je pense qu'il y a 500 ans, ou il n'y avait pas démocratie, où on ne mangeait pas à sa faim, j'aurais jurer d'être heureux avec ma condition actuelle, et pourtant...

non décidément, en bon nietzschéen, je te dirai que mes finalités ne sont décidément pas celles-là.
 
d'ailleurs ce matin je me lisais encore : "l'humain doit être dépassé." (mais j'ai pas noté la page... alcyon ?)

ba ca depend, je crois qu'il utilise à differentes reprises cette formule, ou des formules similaires,...
celle qui me vient en tête, c'est celle du 3§ du Prologue du Z(mais je suis pas certain que ce soit ce que tu cherches)
 
"Je vous enseigne le Surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez vous fait pour le dépasser?"
 

L'impression que j'ai en te lisant, c'est qu'on ne parle pas des mêmes moi, des même forces, des même couleurs. Cette force dont le maçon fait l'expérience, elle n'est que ça : une expérience. La sienne, en plus de ça. Au moment où il la vit. Communiquer là dessus, sans passer par un ersatz de réalité qu'est la réalité objective, ça me dépasse.

J'ai pas compris le tempérament étymologiquement bucolique ?

oui, ok je comprends mieux. c'est exactement le problème de l'écriture et de la transmissibilité de l'expérience subjective. la théorisation de la communication et le problème de la sémantique sont des soucis pour les phénoménologues (mais il faut avouer, pas que pour eux, les linguistes rament aussi).
mais c'est le moment où la littérature entre en jeu : aucune objectivité et pourtant tout à dire de ce qui advient.
parce que l'humain exerce en lui quelque chose qui ne relève pas du comparable, de l'échangeable, de l'objectivité juxtaposable, mais de la singularité (ce pourquoi j'aime beaucoup la cosmologie des trous noirs)

tempérament agriculteur (qui "se rapporte à la vie simple des champs telle qu'elle est évoquée dans la poésie pastorale" selon le dictionnaire historique de la langue française de A. Rey)

 
 
c'est bien dans Z mais je crois que c'était le chapitre -Le Magicien-...

Tu veux dire que j'ai un tempérament bucolique au sens étymologique du terme ?

ouai, mais j'abuse du terme "terme" ces temps-ci alors j'ai fait l'économie par adverbe interposé

Ah mais ya pas de mal, c'est moi aussi, je cherche à trouver à quoi pourrait correspondre la partie étymologique de mon tempérament, et ensuite je m'en vais insulter les philosophe pour leur jargon incompréhensible.  
 
(me reste à trouver ce qu'il a de bucolique, mon tempérament... Je suis un paysan, simple, dans un monde sophistiqué d'esthètes ?)

Un pequenot, un terrien, un gars de bon sens ? (:D)

 
Je lis ce topic depuis pas mal de temps sans jamais rien écrire car j'ai bien plus à découvrir qu'à affirmer. Bien que je comprenne ton exigence d'élitisme (que nul n'entre ici s'il n'est géomètre), ton style d'écriture est inadapté, même à ceux qui font sincèrement l'effort de suivre ton discours. A supposer que tu écrives bien pour être lu et compris, ce que tu sembles concevoir bien pourrait s'exprimer (beaucoup) plus clairement. N'utiliser que des concepts et des notions dans chaque proposition est peut être esthétique, mais n'est pas efficace (mon humble opinion). Diluer ton discours par des images et des exemples rabaisserait peut être le degré d'élitisme mais serait tellement plus convaincant.
 
Je sais que tu fais beaucoup d'effort pour parler de manière précise. C'est donc dommage que tes lecteurs soient privés du fruit (de la moelle?) de tes efforts.

 
 
tu peut devellopper?
 
Car ça me semble impossible.  
 
Comme disais je ne sais plus qui, même ceux qui se suicident veulent du plaisir et/ou éviter de la douleur, c'est universelle.

justement, je resiste quotidiennement à la tentation de me suicider par ce que ça me ferait trop plaisir. CQFD

bah peut être que tu penses qu'en le retardant, le plaisir n'en sera que plus grand
 
Si tu veut te faire du "mal" c'est que tu penses que te faire du "mal" te procurera plus de plaisir de ne pas le faire

Vous prenez pas trop la tête sur ce que je dis...
vu que, en tant qu'histrion, j'ai mis en scène ma situation dubitative sous la forme d'une peur d'avoir égaré mon mana (j'aurais pu dire mon "MOJO" mais tout le monde n'aurait pas suivi - ou pas voulu suivre), et que ça n'a pas plu au boiteux forgeron, je me suis demandé pourquoi il jugeait ce comportement "coupable" et "vaniteux" ;
j'ai recoupé avec ça :

et ça a donné ma phrase

cela dit sans dédain, puisque moi-même cul-terreux, augmenté d'un homme des bois...

nous nous comprenons mal ; je dis juste que mes choix ne sont pas déterminés par plaisir/souffrance qui ne sont que des effets secondaires et non des finalités

(M'est d'avis que) Il y a une technique du géomètre comme il y a une technique du philosophe. On ne peut pas en faire l'économie à moins d'être un philosophe génial et de savoir aussi s'adresser à ceux qui n'ont pas cette technique. C'est pas une question d'élitisme et de volonté de tenir à distance la plèbe : le jargon philosophique est nécessaire à la philo, c'est comme ça. A toi de faire un effort. Ou de laisser tomber...