Reprise du message précédent :

 
Je pense que pour les questions 1, 3 et 4, il y a déjà un début de réponse dans tes questions mêmes. Concernant la 2, il me tarde de voir le résultat de sa « contre-histoire » de la philosophie sur Heidegger... On va savoir ce que personne n'avait jamais su au sujet de son engagement politique. Car, bien qu'il s'en défende, bien des choses qu'il nous raconte sur Freud me semblent être des secrets de Polichinelle, qu'il a, peut-être, eu le mérite de rassembler dans un seul livre pour le « grand public ».
 
D'après ce que j'ai compris, en regardant Onfray sur les plateaux de l'étrange lucarne où on essaye de nous soutirer du temps de cerveau humain disponible, c'est qu'il nous dit que Freud a pris son cas personnel pour une généralité. Et un trublion des plateaux l'avait amené à parler d'un parallèle possible avec Nietzsche, au motif qu'il disait que chaque philosophie a un caractère biographique, qu'elle nous informe sur la vie de son auteur. Mais chez Nietzsche, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il prît son cas pour une généralité, mais plutôt qu'il bâtît une réflexion à partir des données particulières de son existence.
 
De toute façon, on peut presque toujours retourner la pensée d'un auteur contre elle-même. Sans que cela soit nécessairement négatif : la pensée procède aussi par étapes, par la mise en doute ou la négation de ce qu'on pensait être vrai auparavant. Nietzsche lui-même partait à la recherche des présupposés qui restaient tus quand il posait un problème. Par exemple quand on cherche à savoir si une chose est vraie, cela suppose que ce qui importe, c'est la vérité. Ce sont certains de ces présupposés, la prédominance de la vérité, la séparation entre le corps et l'esprit ou la science et la religion, qu'il a interrogés.

 
Concernant Onfray je passe mon tour...
 
Il n'y a pas de "politique" (ni de droite ni de gauche) au sens d’une réflexion sur l’organisation idéale de la vie en société dans la philosophie de Nietzsche : Je reprends quasiment tel quel un ancien commentaire sur cette question :
 
"la "grande politique" de Nietzsche est liée à la figure religieuse du surhumain, symbole (ou rêve ?) d’une unité accomplie, achèvement de l’incorporation tant attendue, fusion amoureuse avec la nature qui prendra la forme d’un "hyper-organisme" redevenu enfant tel Zarathoustra redescendant parmi les hommes.
 
Nietzsche sait que le Surhumain ne peut advenir que là où les hommes sont assemblés, mieux forment une totalité organique, c’est-à-dire ne sont pas le produit (externe) d’une organisation issue d’une aspiration à la puissance conservatrice de la vie, d’un désir subjectif où se loge le besoin de créer un monde calculable, pratique, bref le terme d’un mouvement mécanique causé, l’effet temporel ou la conséquence logique de conditions fixes préexistantes. Le Surhumain est le Devenir lui-même, c’est-à-dire le processus relationnel sans sujet isomorphe à tout devenir, "l’absolue instantanéité de la volonté de puissance" (cf. Fragments posthumes, XI, 40), la puissance éternelle de devenir, où s’engendre de façon immanente toute succession temporelle, physique et psychologique, comme toute différence, c'est-à-dire le devenir actuel (virtuel/réel). Nietzsche pense fondamentalement une coordination ontogénétique sans sujet (synthèse verticale et processus inclusif des forces), une totalité vivante univoque produisant éternellement dans le cercle équivoque les différences comme autant de degrés de puissance, d'incorporations du flux externe à des poches d'intériorité, à des organisations hiérarchiques totalisatrices (mémorisation de la vie dans la civilisation), à des formes d'organisation ou d'affirmation partielle de l'onde de puissance.
 
Si l’image du Surhomme possède cette dimension "politique", ça n'est pas parce que la question politique, intégrée d’emblée au problème général de la possibilité même du devenir, supposerait nécessairement des règles de vie, c’est-à-dire des commandements destinés à empêcher que les forces naturelles – typiquement la puissance imaginante et créatrice immanente au dynamisme de la vie et antérieure à son interprétation /dénaturation théologico/morale - ne compromettent l’ordre du groupe, sa stabilité, qui va de pair avec une connaissance organique falsificatrice du devenir, avec une représentation simplification/logicisation, formée pour les besoins pratiques de la vie, ce qui, il faut le remarquer, ne contredit en rien l’idée, mille fois répétée, que le surhomme n’est pas l’individualiste forcené, l’atome grégaire de la civilisation occidentale accomplissant le nihilisme, ni le socialiste contemporain qui ne vit que par le groupe dont il fait partie, puisque dans les deux cas l’individu reste une réalité antérieure et inférieure au groupe.
 
Cette dimension politique s'explique au contraire parce que le refus de penser la volonté de puissance sous le règne des lois (de toute nature, que se soit sous la forme d’un Dieu donnant des lois à la nature, elles-mêmes criterium de nos conduites, ou celle d’un sujet transcendantal et législateur) suppose une conception du devenir comme relation de forces internes à chaque corps organisé, vivant, y compris institutionnel et social (puisque tout complexe de forces est un corps), sans aucune causalité, ni physique ni psychologique (ramener la complexité du devenir à une succession temporelle ou à un enchaînement logique de conditions), qui pourrait faire croire que le devenir est extérieur à lui-même. C’est le corps qui pense puisque "les pensées sont des forces" (cf. fragments posthumes, X, 26) et ce corps, re-naturalisé par le génie créateur de Dionysos le Crucifié, alias Nietzsche, corps individuel et collectif (l’identification finale de Nietzsche avec Dionysos ou le Crucifié, signale l’inversion de la Passion christique, des valeurs traditionnelles du christianisme, c’est-à-dire l’incarnation d'une histoire universelle dans sa propre individualité, la dissolution de l'individualité dans la nature universelle et dionysiaque), est postérieur et supérieur au groupe auquel il est depuis longtemps (sinon depuis toujours) incorporé. Hors de tout légalisme théologico/moral, il existe pourtant une nécessité à l’oeuvre en chaque corps vivant, celle qui jaillit justement du mouvement interne de la puissance et que le génie créateur (esthétique et éthique) expérimente sous la forme de la "maîtrise de soi" (cf. Le gai savoir, §. 159) : "Le bon plaisir est supérieure à la loi morale... ce sont des hommes sans devoir, du moins c’est ce que pensent les imbéciles, c’est ce que laissent croire les apparences." (cf. Idem, §. 226) L’esprit libre est l’artiste de la vie, instrument des deux instincts fondamentaux du monde que sont Apollon et Dionysos. L’artiste invente ses propres règles qui maîtriseront ses désirs, la mesure apollinienne organisant l’ivresse dionysiaque : "Nous sommes des hommes de devoir, nous aussi ! Parfois il est vrai nous dansons dans nos chaînes ou parmi nos épées" (Idem). Pour nourrir la raison, il faut retourner à la terre : "J’aime ceux qui ne sont pas réduits à chercher au-delà des étoiles une raison de décliner... mais qui au contraire se sacrifient à la terre... J’aime celui qui ouvre et invente pour construire au surhomme sa maison et préparer la terre, les bêtes et les plantes... J’aime celui qui est d’esprit libre et de cœur libre ainsi sa tête n’est qu’entraille pour son coeur mais son coeur le pousse au déclin. J’aime tous ceux qui sont comme des pesantes gouttes tombant une à une du sombre nuage suspendu au-dessus des hommes : ils annoncent que l’éclair vient. Voyez, je suis un annonciateur de l’éclair mais cet éclair a nom surhomme."
 
Ainsi, il n’y a pas, il ne peut y avoir, une politique chez Nietzsche, au sens d’une organisation, d’une maîtrise du social, parce que, comme on l’aura compris, l’image du surhomme est une simple direction, la visée indéterminée et indéterminable d’une continuation du jeu de la vie : "d’autres oiseaux voleront plus loin ! Cette idée, cette foi qui est la nôtre vole avec eux à l’envi vers les lointains et les hauteurs…" (cf. Aurore, dernier §, "Nous autres argonautes de l’esprit" ).
 
Il y a une "grande politique" chez Nietzsche si l’on prend soin de comprendre l’adjectif dans son sens vital, comme l’annonce d’un individualisme sain (le corps du philosophe médecin doit posséder la "grande santé", c’est-à-dire vivre la Passion profane, comme le corps social doit incorporer la "grande politique" par l’élucidation de tous les types de pensée, de tous les types de vie) sans rapport avec l’atomisme moderne (l’individu, produit d’une idéologie, qui a restreint son horizon aux frontières de sa brève existence, l’individu narcissique qui a rompu le lien avec les traditions culturelles et déchaîne ses désirs dans un univers sans passé et sans avenir), qui n’en est que la monstrueuse caricature.  
 
Mais cet individalisme sain possède deux conditions : 1) le lien avec le passé culturel, c’est-à-dire avec les hasards de l’histoire qui ont vu surgir les germes de cet individualisme, ces fameuses "exceptions" dont parle Nietzsche, expressions singulières de la volonté de puissance, dont la probabilité d’apparition et de développement, au sein même de la décadence et du nivellement, est toujours (plus ?) réduite, mais dont la menace pour la puissance collective de l’Etat, symbole de la force uniformisante qui s’accroît aussi d’elle-même à travers l’histoire (les empires, les grandes religions, la science et la technique…), est nécessaire pour que la balance de la vie trouve son nécessaire équilibre ; 2) la relation entre le dynamisme de la vie s’engendrant d’elle-même et la puissance imaginante : l’image du surhomme est elle-même une création de la vie produisant d’elle-même les schèmes guidant son évolution ascendante (encore une fois Michel Henry n’est pas très loin… à vrai dire il n’est jamais bien loin…), les images-projets qui, s’appuyant toujours sur une incorporation, tentent de rapprocher peu à peu l’homme de l’image à laquelle il veut s’identifier..."

J'ai fini son "traité d'athéologie". Il est plutôt bon et bien documenté.  
 
Même si pas intéressé par le fait religieux (c'est pas vraiment un thème très nouveau dans les essais de philo...), j'ai bien aimé son analyse historique des religions, notamment sur la religion chrétienne : qui aurait été "choisi" par les puissants, dont l'empereur Constantin, pour une meilleure maîtrise de la population que les autres religions : Nietzsche parle de la "morale des esclaves" à ce propos.

J'aurais bien aimé aussi avoir l'avis d'un philosophe sur Onfray, pour savoir si il est crédible vis à vis de ses pairs.

Vis à vis de mes prof. de facs: ils peuvent pas le supporter. Notamment mon prof. de philo. médiévale qui ne supporte pas de l'entendre dire qu'il ne s'est rien passé de philosophique au moyen age.

Il a dit ça ?  

Vu l'imprégnation de la religion dans la philosophie médiévale, ça peut se comprendre qu'Onfray ait ce point de vue (comparée aux epoques antiques ou des Lumières)

EDIT : Mais c'est de toute façon une citation probablement fausse : j'ai vu qu'il avait fait un volume entier de sa contre histoire de la philo sur cette époque : Le christianisme hédoniste : http://pagesperso-orange.fr/michel [...] aphilo.htm

Je me rappelle plus les termes exactes mais en gros c'était ça l'idée.

En tout cas ça fait plaisir de voir un livre étiqueté "philo" Numéro 1 des ventes dans mon supermarché (devant Musso et chevaliers d'émeraude   )

Je pose une question en rapport avec le topic livres en fait.
 
Qu'est ce que vous suggèreriez comme livre de philo qui enseigne plutôt des vertus "anti-stress": donc dans la mouvance stoïcisme, épicurisme, ou bien n'importe quel autre penseur dont le but est donc l'ataraxie je pense?
 
Vous pouvez aussi répondre là: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas, mais la question m'intéressait aussi    

il y a le manuel d'Epictète qui est pas mal.
 
Sinon il y aussi le livre de Christophe André : imparfait, libre et heureux. Il m'a beaucoup aidé à l'époque.

Tu sais, en ce moment, ses "pairs" vont pas très bien et ce qu'ils en pensent ne te dirait pas grand chose sur lui. Perso j'ai de la sympathie pour Onfray, je trouve qu'il fait correctement son travail. Les comparaisons valent ce qu'elles valent, mais je dirais qu'il est une sorte de Bachelard contemporain, un type qui sait ce qu'il vaut et peut, peut-être pas un grand philosophe, mais quelqu'un qui n'essaye pas d'entuber son lecteur par des phrases contournées. Que Finkielkraut et Badiou lui tombent dessus ne m'étonne pas, ça me donnerait au contraire envie de lire son dernier livre.

A propos de Finkielkraut, j'ai entendu un bon mot d'un collègue de travail(je le soupçonne de l'avoir fait exprès) :
-Qu'est-ce tu penses de Finkielkraut ?  
-Je sais pas, j'ai pas la télé
(C'était le lendemain de l'émission chez Taddei.)

http://livre.fnac.com/a1157066/Art [...] n=-1&Ra=-1

 
Tiens, l'Art d'être heureux, ça me fait repenser à une idée que j'ai eue à propos de Schopenhauer...
 
On s'est souvent étonné que l'oeuvre de Schopenhauer se sépare en deux période très distinctes : sa jeunesse, avec son chef-d'œuvre, Le monde comme volonté et comme représentation, et les œuvres de maturité, ses opuscules dont Les parerga et paralipomena qui lui ont apporté la gloire, L'art d'être heureux, L'art d'avoir toujours raison, ses propos sur les femmes, son livre contre la philosophie universitaire etc.
 
On considère ces deux périodes si distinctes qu'on les trouve opposées. Le jeune romantique, épris de bouddhisme, pessimiste, qui devient par la suite un rentier qui peut consacrer sa vie à l'écriture et qui vit en contradiction avec son pessimisme affiché. Les mauvais esprits se servent de l'exemple du philosophe de Francfort pour reprendre l'éternelle moquerie contre le philosophe qui prêche un modèle et ne s'y tient pas, vivant finalement comme le commun des mortels. Schopenhauer - philosophe prêche l'ascétisme, le renoncement aux désirs, le détachement pour atteindre à une sorte de nirvana : le désir étant douloureux et absurde, la seule solution est de souhaiter son extinction.  
Et quand Schopenhauer connait la gloire, trente ans après avoir écrit Le monde..., il devient mondain, il aime la célébrité, il va dans les dîners... Le pessimiste ascétique n'oublie pas les plaisirs terrestres.
 
Plus philosophiquement, on peut s'étonner qu'un pessimiste parfait puisse écrire sur l'art d'être heureux. Il préconise ainsi au quotidien des bains froids et deux heures d'activité physique, sans quoi, pas de santé. Son pessimisme ne serait-il qu'une rêverie de jeune homme, une philosophie superficielle. Nietzsche a assez moqué Schopenhauer de n'avoir pas été réellement pessimiste. Comment un dénigreur du monde pouvait-il aimer la musique et jouer à la flûte des partitions simplifiées de Rossini ? Nietzsche voulait dire qu'on ne peut être vraiment nihiliste et aimer la musique, qui est pour Nietzsche l'essence du monde, son expression la plus approbatrice. "Sans musique, la vie serait une erreur."
Nietzsche prétend ainsi démasquer Schopenhauer, qui se serait caché derrière ses thèses sur le pire des mondes possibles.  
 
Mais pourquoi se masquer ainsi ? Et que cache ce masque ? La réponse à ses deux questions permet à mon avis de cerner la continuité de la pensée de Schopenhauer, d'en apercevoir la cohérence, la force et les enjeux. L'auteur du Monde... affirmait lui-même que son système n'était que le développement d'une intuition unique : celle que tout phénomène n'est que la manifestation de l'en-soi du monde, le Vouloir-vivre, qui pousse toute chose à persister dans son existence, Vouloir qui est le principe de la souffrance universelle qui afflige les êtres. Les animaux se dévorent entre eux, les plantes pourrissent, la sexualité procure une illusoire satisfaction et bien des désillusions cruelles aux hommes et femmes qui ont passé l'âge d'être séduisants etc. De l'attraction universelle (gravité) aux manifestations psycho-physiologiques humaines les plus complexes, tout n'est que Vouloir.  
 
Et le vouloir, comme l'a bien montré Clément Rosset, est une tendance qui en fait ne tend vers rien. En sorte que le vouloir ne veut rien. L'essence de notre être est en fait une imitation ontologique caricaturale. C'est notre attachement illusoire à conférer à ce presque-rien le statut d'être qui provoque nos souffrances. Nous croyons tenir des choses solides et quand nous les perdons, nous en éprouvons de la douleur -alors que nous n'avons jamais eu que du sable qui nous coulait entre les doigts.  
 
Notre monde est ainsi le pire des mondes possibles. S'il était un peu moins que ce qu'il est, il ne serait rien du tout. L'être est donc ce qu'il y a de pire à l'exception du néant -et même le néant vaut mieux, car si la vie n'est que souffrance, il vaudrait mieux n'être pas né. Et, une fois né, ne souhaiter qu'une chose : disparaître.  
 
Voilà pour le pessimisme et l'intuition de l'absurdité généralisée qu'est le monde. Maintenant, que cache ce pessimisme ? C'est ce qu'a fort bien deviné Nietzsche, qui pouvait railler Schopenhauer le joueur de flûte parce qu'il avait senti que cette philosophie n'était qu'un masque.
 
Reprenons à partir d'un procédé marquant du Monde..., et comique par ses occurrences toutes les trois pages : les sorties vengeresses contre Hegel.  
Hegel accusé en permanence d'être l'auteur du système le plus fumeux, le plus délirant, le plus creux, le plus incompréhensible...
Jalousie de collègue ? Quand il était encore à l'université, Schopenhauer professait son cours à la même heure que celui de Hegel. Et l'auteur de la Phénoménologie de l'esprit faisait salle comble (il était au sommet de sa gloire) tandis que le pauvre Arthur parlait devant trois pelés et un tondu... Mais il y a certainement plus que cela. Pourquoi s'en prendre en permanence à Hegel ? Pourquoi cet ennemi ? Pourquoi s'arracher les cheveux à vouloir nous convaincre de la nullité, de l'absurdité et de la folie du hégélianisme ? On dirait que Schopenhauer ne trouve pas de mot assez dur, qu'il ne trouve pas de mot pour dire précisément ce qui ne va radicalement pas chez Hegel.
 
Il est facile de voir ce qui oppose les deux penseurs : pour Hegel, l'histoire humaine est le développement progressif, douloureux mais inéluctable, d'une liberté de plus en plus complète dans sa compréhension (liberté de quelques-uns dans la Chine antique, puis liberté des citoyens grecs, puis de tous les hommes) et son extension géographique (l'esprit révolutionnaire s'étend à toute l'Europe grâce à Napoléon et va gagner le monde). Pour Schopenhauer, l'histoire ne peut être un tel triomphe, car il n'y a pas d'histoire du tout. C'est bien contre Hegel que le Monde... répète : eadem sed aliter. Toujours la même chose (au fond) mais de façons différentes (en apparence). L'histoire est faite de guerres, de batailles, de morts, de sang. Si les hommes s'y laissent tromper, c'est qu'ils ne voient pas le schème répétitif à l'œuvre dans le Vouloir. On peut tromper mille hommes mille fois...  
Et il n'y a pas à espérer qu'un sens supérieur, spirituel, émerge de ce calvaire interminable.
 
Ainsi, ce que combat en permanence le jeune Schopenhauer, c'est l'idéalisme (doctrine qui pose que le monde est conduit par une réalité supra-sensible spirituelle).
Et au-delà de l'idéalisme (qui énerve Sch. par sa vision des choses enjolivée, niaise, pauvre, immature -avec ses "gros" concepts, creux comme une dent creuse[/i]*), c'est l'optimisme qui est combattu. De manière générale, plus largement que le hégélianisme, c'est aux doctrines du progrès que s'attaque Sch. Doctrines qui posent que l'histoire est une avancée vers un stade meilleur et supérieur, qui va améliorer radicalement la situation des hommes.  
Cela, Sch. le refuse, au nom de sa doctrine de la souffrance universelle. Si la vie est douleur, l'existence peut être améliorée superficiellement (progrès technologique, confort etc.), mais pas radicalement (on ne peut éradiquer la maladie, le vieillissement, la mort, la bêtise et la méchanceté).  
 
La folie que Sch. dénonce est donc celle-ci : croire que l'on va vers un monde meilleur, croire qu'il est utile de militer pour améliorer les hommes, changer de politique etc. Croire que ces combats peuvent tout changer, alors qu'ils ne peuvent que réparer quelques injustices, quelques maux, mais sans rien changer de l'essentiel -quand ils ne remplacent pas eux-mêmes d'anciens maux et injustices par d'autres...
 
Dès lors, on comprend que c'est par anti-optimisme que Sch. prend systématiquement le contre-pied de ses adversaires, et qu'il en rajoute tant qu'il peut dans le pessimisme. C'est une stratégie argumentative visant à dénoncer la bêtise folle de la croyance au meilleur des mondes possibles (pour hier, aujourd'hui ou demain -soit dans l'ordre : passéisme, spinozisme / hégélianisme, militantisme progressiste ou révolutionnaire).
 
Le pessimisme était bien un masque, et Sch. n'a pas cru, au fond, à sa doctrine du vouloir. Il ne la mettait en avant que comme arme conceptuelle pour abattre cette pensée délirante comme la bouffée délirante qu'est l'optimisme (croyance des 18e et 19e siècles au progrès humain, par la technique, l'industrie, la morale, l'instruction, l'hygiène, le commerce etc.).
 
Sch. n'a jamais été que le philosophe d'une seule chose : la santé. L'hygiène corporelle (soin de soi, activité physique...) et l'hygiène mentale (combat contre les doctrines folles, imprécises qui font que les hommes qui y adhèrent perdent leur consistance, leur "centre de gravité" et délirent complétement). En gros, après avoir, dans sa jeunesse, réglé son compte à cette maladie mentale qu'est l'optimisme, Schopenhauer a pu consacrer le reste de sa vie aux autres aspects de la santé -cette fois de manière plus affirmative. C'est par là qu'il était vraiment philosophe, qu'il était l'éducateur admiré par le jeune Nietzsche.  
 
Nietzsche qui a suffisamment insisté pour dire que la philosophie n'était pas une question de thèses désintéressées, de recherche du Vrai, mais une question d'accroissement de la santé par un combat contre ce qui est mauvais en nous. Si la philosophie est une confession vitale déguisée, cela ne signifie pas que le philosophe ne parle que de ses petits problèmes, mais qu'il recherche moins la vérité qu'une optimisation vitale, une vie plus forte, plus saine, une maîtrise plus complète sur lui-même.  
Schopenhauer en est le meilleur exemple : il n'a jamais cédé sur les thèses qu'il défendait et il osait les défendre jusqu'au bout parce que derrière ses excès apparents, il n'a jamais cherché que la santé du corps et la santé de l'esprit -la santé tout court.  
Il voulait aider les hommes à ne pas s'égarer et à retrouver constance, consistance, assurance et force pour vivre.
 
 
 
*L'expression est de Deleuze dans son interview de 1977 sur les "nouveaux philosophes".

 
Il y a quelques bouquins de Krishnamurti qui pourraient te convenir, en plus je trouve que c'est assez abordable.
 
Je lis Le livre de la Méditation et de la Vie je trouve ça intéressant.
http://www3.fnac.com/search/quick. [...] e&filter=0

Je crois que c'est ce que je retiens de Schopenhauer pour l'instant (je m'attèle à son chef d'œuvre de 1200 pages en ce moment).
Il était pessimiste convaincu d'une certaine manière car il avait compris le monde dans lequel il évoluait et il savait que les gens nageaient dans une niaiserie quotidienne.
Mais ce n'est pas parce que l'on a compris que le monde n'est que douleur qu'il ne faut pas profiter de la vie.
 
Mais c'est vrai qu'il y a une vraie dichotomie entre "l'art d'être heureux" et "du néant de la vie".

 
Au début, oui, on retient de Sch. le pessimisme. C'est l'aspect le plus voyant de sa philosophie, celui qu'il a lui-même le plus mis en avant. Mais il y a un 2e aspect que j'ai essayé de cerner, c'est l'aspect tout simplement philosophique, hérité de la sagesse grecque, qui est la recherche de la vie heureuse.  
Il n'y a pas contradiction entre affirmer le néant de la vie et vouloir être heureux. Car c'est notre attachement aux choses considérées comme trop réelles, trop durables, trop solides, qui nous rend malheureux.  
La pensée de Sch. vaut mieux que son nihilisme de façade. Il ne faut pas se laisser prendre à cette ruse. C'est en apprenant à ne s'attacher à rien, pas même à la vie, pas même à son détachement, qu'on peut être heureux. Dans l'époque qui était la sienne (matérialisme, croyance au Progrès, à l'Histoire), Sch. a voulu retrouver les conditions d'une vie saine, d'une pensée dénuée de grandiloquence, expurgée des idéologies et des humeurs brouillonnes de son temps.

Mais c'est aussi parce que Schopenhauer avait compris que la vie ne valait rien et que de toute façon qu'on vive ou non cela revenait au même qu'il a pu vivre pleinement sa vie en se disant que de toute façon il n'avait rien à perdre.
 
Par contre je me demandais quelque chose : crois-tu que le nihilisme profond peut mener à la dépression/suicide ?
Je veux dire, Schopenhauer était le nihiliste par excellence, et pourtant on aurait dit qu'il profitait de la vie.
Comment peux-t-on être nihiliste et continuer de vivre tout en sachant que notre vie n'a aucune importance puisque nous ne croyons à aucune valeur qui nous entoure ?

 
 
C'est ça que j'essayais d'expliquer et tu as compris en quelque sorte. C'est le paradoxe de la joie : la vie ne vaut rien, je suis insignifiant, le monde est absurde, et pourtant, malgré tout, je ne suis pas dépressif mais joyeux. Ce paradoxe de la joie est ce que Clément Rosset a cherché à exprimer dans presque tous ses livres.  
 
La révélation du nihilisme ne désespère que ceux qui veulent à toute force croire en une réalité supérieure qui donnerait sens, ordre et finalité au monde. Mais si des penseurs comme Lucrèce, Montaigne, Schopenhaeur ou Nietzsche ont tous pu dire, à leur façon, que nous n'avons aucun accès à l'Etre, c'est que pour eux, les questions métaphysiques n'étaient que des mirages, que des fausses questions, qui masquaient les vraies questions importantes, les vrais problèmes de notre existence. Ils n'ont cessé d'affirmer la vanité des préoccupations sur un quelconque monde supra-sensible ou sur un concept creux comme celui d'Etre. Le premier et principal effet de ces superstitions étant de nous empêcher d'être heureux dans le seul monde que nous avons et aurons jamais, celui-ci ici-bas.  
 
Le nihilisme n'a pas de valeur en soi, il n'est qu'un remède aux discours qui dénigrent le monde au nom d'une vérité supérieure.  
Aucun philosophe ne peut sérieusement être nihiliste.

L'artefact : Je vois que ton avatar est l'affiche de A History of violence.  
J'avais bien aimé ce film. J'y ai vu une réflexion sur les différentes formes quotidiennes de violence contemporaines ; une réflexion sur la violence elle-même : pourquoi les hommes sont-ils cruels et violents ? Et pourquoi sommes-nous si fascinés par la violence ? Pourquoi aimons-nous la voir au cinéma, à la télé ?
 
Le film montre la violence à première vue comme nombre de films d'action, mais sans jamais l'exalter, sans montrer que le héros a bien raison de tuer sans remord ceux qui s'en prennent à lui et sa famille. Il ne nous délivre pas non plus un message moralisateur en nous disant que c'est mal de faire du mal aux gens... Il reprend les différents clichés des films américains, des scènes vues 100 fois : des élèves qui s'en prennent à un souffre-douleur dans le vestiaire, des bandits qui attaquent un commerce, la mafia... Mais il les montre d'une façon troublante, gênante.  
A history of violence : à la fois une histoire violente, une histoire de la violence elle-même. Le héros n'a pas plus de remord que les mafieux à tuer -ce qui est le cas de tous les héros de films d'action, sauf que là, le héros est ambigu : il cherche à sauver sa peau, peut-être à protéger sa famille...,m.ais il n'est pas montré comme un héros triomphant. Il ne récoltera pas d'honneur
La scène la plus dure est peut-être celle où sa femme découvre son passé, veut s'enfuir. Et lui l'attrape dans l'escalier, comme une bête, et lui fait violemment l'amour. On ignore à quel point elle y prend plaisir ou se sent violée..
 
A la fin, il semble que l'on soit revenu à la normale : le héros rentre chez lui et s'assoit à table avec sa femme et son fils. Mais on ne sait pas si ce cycle de violence est fini, ni comment s'en sortiront ceux qui l'ont subi ou l'ont nourri.

Voilà, tu as à peu près fait la même analyse que moi.
En fait ce n'est pas la violence affichée telle que par l'acteur principal qu'il faut observée, mais celle qui est répercutée sur ses proches. Sa femme qui lui fait l'amour alors qu'elle s'est mise à la détester, mais est toujours prête à la protéger. Son fils qui est passé d'un souffre douleur à un tueur...
Apparemment ça révélerait bien la violence telle qu'on la trouve aux USA.
 
Certains disent qu'on y voit aussi des signes religieux : le moment où il se lave dans l'eau du fleuve après la tuerie (un moment de la Bible) et la dernière scène où on lui donne le pain quand il vient à table. Une grande fresque allégorique.
 
Sans parler de la première scène qui est à mon avis l'une des meilleures scènes qu'il m'est été donné de voir. On frôle la perfection.
 
 
 
Pour revenir au nihilisme, en fait ce que tu dis c'est que c'est un prétexte pour sortir des questions métaphysiques, mais que l'Homme n'étant pas capables de sortir de ce cadre d'analyse, ils sont obligés de tester dans la réalité basique ? J'avoue être très troublé par le discours de Schopenhauer, notamment quand il nous parle de sa théorie du libre-arbitre en nous disant que tout est prévu.
En gros, j'ai l'impression que notre vie est calculée d'avance, que tous nos faits et gestes sont pris en compte avant que nous les effectuons. Comme une grande Matrice en fait.
Quand on ramène à ça "la réalité supérieure" dont tu parlais que l'Homme ne pourra jamais toucher du doigt... Tout ça laisse songeur et nous éloigne beaucoup des préoccupations quotidiennes des humains. C'est pour ça que je parlais de dépression/suicide. J'ai l'impression que le nihilisme se situe, en niant les valeurs des hommes, au-delà des normes humaines, dans une réalité que personne ne connait encore, et que la mort ne serait qu'une possible entrée dans cette réalité imagée.
Mais je m'égare peut-être.

Le problème du nihilisme c'est qu'il tombe dans le paradoxe. On affirme le rien, l'absence de sens. Mais cette pensée elle-même a- t-elle  un sens?
Si oui, on est en plein paradoxe: Rien n'a de sens sauf le cerveau qui exprime cette pensée.
 
C'etait pareil avec le doute sceptique: On ne peut conclure de rien. Mais ceci n'est-il pas pas lui-même une conclusion ?
 
 
Idem : Ce n'est pas que l'Homme n'aurait jamais accès à une pseudo  "réalité supérieure": C'est juste que c'est un concept qui conduit au paradoxe.
 
 
A ce sujet, il serait bien aussi que la Science puisse faire sa révolution épistémologique: Je vois encore des scientifiques parlaient de "découverte" scientifique:
 comme une réalité cachée donc, et qui serait à découvrir. Encore ce bon vieux platonicisme si prégnant (pas étonnant qu'il soit encore là, le christianisme en est sa copie quasi conforme: 2000 ans ne s'effacent pas comme ça...)  
 
Quant au libre arbitre, Schopenhauer n'avait pas accès à la thérie quantique et le non-déterminisme (on est encore en pleine époque Newtonienne). J'ai vu des infos selon lequel des phénomènes de nature quantique se produisait dans la nature au niveau cellulaire. Si ceci est la même chose au niveeau du cerveau, la boucle est bouclée !

 
Toujours ce problème du mal, dans ce bas-monde très judéo-chrétien, qui avait obligé Saint-Ausgustin à inventé le "libre-arbitre" des humains, donné par Dieu, pour l'expliquer ...

La violence, c'est juste une question de point de vue.
 
Vous ne vous estimez pas violent, mais vous le seriez pour un végétalien (si vous mangez de la viande)
Même en s'estimant passif, on peut être considéré comme violent:
votre inactivité envers la pauvreté et l'extrème dénuement des autres populations du globe  
etc...
 

 
 
Dans son Essai sur le libre-arbitre (un de mes premiers livres de philo, souvenirs souvenirs... ), Schopenhauer ne dit pas que tout est joué d'avance, que donc tout serait prévu ou du moins prévisible par un être omniscient (ce serait du Leibniz : Dieu a tout calculé pour faire le meilleur des mondes possibles).  
Schopenhauer nie en effet l'existence du libre-arbitre parce qu'il dit que tous nos actes sont motivés. Ce n'est pas pareil. Cela veut dire que nous ne sommes pas capables d'agir par la pure décision du libre-arbitre, c'est à dire par une pure spontanéité. Il y a toujours un ou plusieurs motifs qui poussent à agir, et l'action n'est jamais que cette impulsion.  
Le motif, c'est qui met en mouvement, ce qui rend mobile. C'est pour Schopenhauer une force qui provient du Vouloir, qui meut toutes choses (et les fait souffrir par la même occasion).  
 
Mais un acte motivé n'est pas nécessairement prévisible, ni joué d'avance. Mais -et c'est là le point capital- pour les défenseurs du libre-arbitre, l'action relève d'une activité du sujet, qui s'auto-détermine librement (sans contrainte extérieure) à agir. Pour Sch. au contraire, l'activité provient d'une passivité par rapport aux motifs engendrés par le Vouloir. C'est parce que je suis mû par le Vouloir (passivité) que je peux agir (activité). Sans motif, pas d'action : il n'y a pas de libre-arbitre.

C'est bien ce que je voulais dire : Schopenhauer émet l'hypothèse (en le prouvant brièvement) que le caractère de chaque individu est inné. Le reste dépend des circonstances extérieures.
Sur ça, on est d'accord.
Or, dans un monde totalement mathématisable, il serait possible de calculer tous les facteurs extérieurs pour connaitre le futur.
C'est ça que j'ai compris quand Schopenhauer dit qu'il ne croit pas au libre-arbitre : les faits extérieurs agissent sur nous, et non pas le contraire. Donc nous pourrions prévoir notre futur en nous basant sur ce qui nous entoure.

 
Oui, il y a bien sûr ces paradoxes, mais je dirais que cet aspect contradictoire théoriquement du nihilisme est la partie superficielle du problème.  
Le nihilisme, avant d'être formulé comme une théorie, une vision du monde, est d'abord le symptôme d'une crise , qui est une rupture de l'adhésion aux valeurs qui structuraient auparavant l'existence. C'est donc un problème vital car c'est une maladie.  
Ce n'est pas un discours ou une cause qu'on peut librement choisir ; on n'a pas tellement le choix d'être nihiliste, car ce n'est pas non plus un problème individuel : cela concerne toute une époque. Epoques que Nietzsche appelle les époques de décadence - ce qui ne signifie pas chez lui que les gens deviennent immoraux et méchants, mais qu'ils ne supportent plus leur propre puissance vitale et se mettent à dénigrer notre existence ici-bas (ce que N. appelle métaphoriquement "la terre" ). Or, "on ne réfute pas une maladie" (on ne traite pas abstraitement un problème vital), pas plus qu'on ne guérit une maladie des yeux en expliquant au malade qu'il est contradictoire d'avoir des yeux et de ne pas bien voir...

 
Certes, mais il est douteux que des motifs, d'ordre psychologique / physiologique, puissent être mesurés par des nombres. Pas sûr que l'esprit soit mathématisable. On est quand même sortis de ce paradigme mathématique qui devait servir de modèle à toute science. Même des scientifiques et penseurs matérialistes aujourd'hui (Changeux, Churchland), n'affirment pas qu'ils vont mettre en équation le cerveau humain.  
 
Si nous n'avons pas de libre-arbitre, cela n'a pas pour conséquence que des faits extérieurs agissent sur nous. Ce sont plus exactement des faits intérieurs, d'ordre corporel, et qui renvoient ultimement à ce que Sch. appelle le Vouloir. Et ces faits, ce sont les motifs. Un être dénué de libre-arbitre n'est pas nécessairement une feuille morte balloté par les circonstances.  
Mais que je sois mû de l'intérieur par des motifs ne signifie pas que moi, en tant que sujet conscient, suis l'auteur de ces motifs. Ce n'est pas moi qui les engendre, ils me dépassent. Sch. se place dans une voie intermédiaire, assez obscure à première vue, entre l'affirmation de la régularité mathématique universelle et l'affirmation du libre-arbitre. Mais pour le comprendre, il faut cesser de voir le monde comme un "grand livre écrit en langage mathématique". Il serait davantage, pour Sch., écrit dans un langage obscur, celui des motifs psychologiques, dont la majeure partie est inconsciente. Il faut se souvenir que Sch. est un précurseur de Freud.

 
Le détachement de toute chose permet d'éviter les sujets de souffrance et de nous faire accéder à la sérénité. Mais je dirais que sérénité et bonheur sont deux choses différentes. Pour accéder au bonheur, il faut accepter de jouer le jeu que la vie nous propose. Dans le détachement, il y a détachement de la vie et des souffrances qu'elle contient. Dans le bonheur, il y a une acceptation, une adhésion à la vie qui nous fait accéder aux joies qu'elle contient. Evidemment, c'est la façon dont je vois les choses personnellement.
La question que je me pose est : "peut-on profiter des joies de la vie en étant détaché, en refusant de jouer le jeu ?" Il me semble que le détachement serein est fade : ni joies, ni souffrances.
 
 
 
En fait, tu viens d'y répondre :
 
 
 

 
Cela me rappelle Camus qui rejetait les faux problèmes philosophiques pour affirmer : Il n'y a qu'un seul problème philosophique vraiment sérieux c'est le suicide.
 
A partir de là il envisageait une réflexion qui m'a toujours laissé perplexe* : si la vie est absurde, alors je devrais me suicider, mais si je me suicide, je fais disparaître le caractère absurde de la vie puisque ce faisant je fais disparaître la vie elle-même. Il n'y a alors plus de raison de me suicider.
Ce raisonnement lui permet de poser que ce n'est ni l'homme ni le monde qui est absurde mais la relation de l'homme au monde, qui menace à chaque instant de divorcer. De là son argumentaire sur la révolte pour refuser ce divorce entre l'homme et le monde et tenter de les réconcilier.
 
*J'avoue personnellement que, si j'ai une vie qui m'est insupportable au point que je me suicide, je ne vais pas me dire "ah oui mais une fois mort elle ne me sera plus insupportable donc je n'ai pas de raison de me suicider."(cela dit, j'ai peut-être une manière de voir un peu simpliste.)
 
J'ai l'impression que l'absence de sens ne mène à rien. C'est toujours le sens à donner à quelque chose qui nous permet d'aller mieux. On peut certes constater que la vie n'a pas de sens, qu'elle est absurde, mais on ne peut pas vivre une vie absurde normalement. Ce serait absurde... C'est ce dilemme je crois que Camus a tenté de résoudre en le théorisant.
 

 
Le problème du versant nihiliste c'est qu'il nous amène à rejeter toutes valeurs en les posant comme insensées. Dans Caligula, Camus posait le problème suivant : si rien n'a de sens, je peux faire ce que je veux, donc aussi tuer. Le nihilisme suppose l'amoralité. J'ai l'impression que l'on peut-être nihilliste sur certains points, mais que, comme pour le détachement, il est difficile d'être un nihiliste radical.
 
 

 
Oui, tu as raison. Bergson disait d'ailleurs que le détachement (en tant que retrait dans la vie contemplative), n'était qu'une demi-vertu, car ce n'était qu'un mysticisme incomplet, inachevé (le vrai mystique est agissant pour Bergson, il transforme le monde).  
 
Au fond ce détachement compris comme retrait est insuffisant, car l'ermite, l'anachorète, est peut-être trop attaché à se détacher des hommes et de la vie ordinaire : il serait comme prisonnier de sa retraite.  
D'ailleurs on pourrait dire : le détachement ne garantit pas le bonheur, mais soyez heureux (au sens d'adhésion à la vie) et vous serez détachés.
 
 
Quant à Camus, l'absurde, le nihilisme, le suicide, moui bof... Sur ces thèmes, c'est vraiment Sch. qu'il faut lire ; il a dit la même chose avant lui et en mieux. Il était par exemple contre le suicide dans la 4e partie du Monde..., parce que pour lui, c'était encore une affirmation du Vouloir-vivre, dans son aspect le plus destructeur.  
Mais bon, on est encore dans une philosophie de jeune homme, génial et exalté.  
 
Est-ce que le nihilisme conduit au suicide ? Je ne sais pas bien, mais dit comme ça cela me paraît douteux. Il n'y a pas besoin d'être "nihiliste" pour se suicider, et tous les nihilistes ne se sont pas ôté la vie. Le nihilisme n'est pas d'abord une doctrine, une "philosophie", c'est d'abord un état d'épuisement, de dégoût, d'impuissance. Ça n'a rien de "glamour", bien au contraire.  
J'ai aussi l'impression que c'est un privilège d'Occidentaux aisés et cultivés ; c'est un peu du luxe, il faut s'en rendre compte, d'avoir le temps d'être triste, ennuyé par la vie. Je vois mal un nihilisme Africain ou sud-Américain...  Les gens qui sont modestes ou pauvres, et qui doivent travailler dur, ont besoin de toute leur énergie ; ils n'ont pas le loisir d'avoir ces états d'âme post-romantiques...  

Très intéressant de te lire.
En fait je me suis penché sur le suicide comme toi en me disant que on se suicide par ras-le-bol de la souffrance de la vie. Mais quand on meurt, on ne peut plus admettre le résultat de l'absence de souffrance. C'est comme un malade qui devrait prendre des médicaments mais qui mourra avant d'en voir les bénéfices.
Pourquoi vouloir mourir alors que notre seul référentiel, c'est nous ?
 

Aussi très intéressant à lire.
C'est bizarre parce que petite anecdote, j'ai pensé récemment à cet ennui de la société de riches dans laquelle on vit lorsque j'ai parcouru le supermarché en voyant tous les centaines de produits à notre disposition. Je me disais que nous, pays riche, nous avions le temps de nous dire blasé par autant de choix, alors que les pauvres eux travaillent toute la journée à n'avoir qu'un seul de ces produits.
Nous riches on a le droit de refuser intérieurement ces valeurs car on sait pertinemment qu'elles seront toujours à notre disposition, c'est une sorte d'acquis.
En tout cas je rejoins totalement ton paragraphe en gras. De toute façon, d'une façon plus générale, notre société a été fondée sur le fait que seules les couches aisées (cadres supérieurs) avaient le temps de lire et de s'instruire après le travail, alors que les ouvriers étaient tellement éreintés après leur journée de boulot qu'ils n'avaient pas l'envie de s'instruire et donc de monter dans l'échelle sociale.

Je vous trouve bien critique envers le nihilisme  

Pour sa défense:
Bien sûr que le nihilisme n'est pas une doctrine (et n'est pas synonyme de l'ennui non plus   ), il se veut même l'absence de doctrine, l'inanité de toutes idées philisophiques (d'où le paradoxe sus-cité).
Je vois plutôt le nihilisme comme une étape nécessaire de la réflexion: plutôt le Rien qu'une doctrine fausse!
Sur le point de vue sociologique, pas étonnant qu'il apparaisse donc maintenant avec la chute des religions.

Le nihilisme, c'est un peu l'enfance de la pensée. On n'est encore encombré de rien. Reste à construire quelque chose dessus, car le nihilisme, en niant le sens, ne résout pas le problème de la vie, qui est: Comment avoir le plus de plaisir, le plus longtemps possible.

Ce que tu évoques là comme passage par le rien, c'est plutôt le doute sceptique que le nihilisme. Je sais que je ne sais rien, je suspends tout jugement car aucun savoir ne me paraît assuré. Or, le scepticisme est lui un passage obligé en philosophie. Il faut douter pour penser. Plutôt ne rien savoir que de savoir des choses fausses.
 
Le nihilisme, lui, est déjà bien plus une réponse, et bien plus qu'un simple moment. Le nihilisme lui, constate, ou déplore, que les valeurs ne valent rien, et il érige encore ce rien en valeur. La vie ne vaut rien etc. D'où la proximité avec les anarchistes en Russie au 19e siècle : au lieu de subir le nihilisme, détruisons activement l'ancien monde.  
 
Si je parlais des gens pauvres et/ou des gens qui bossent beaucoup, c'était un peu pour relativiser notre malheur... Nnos émois d'Occidentaux désespérés par "la perte des valeurs". Pour s'en attrister, il faut déjà avoir son frigo plein...

 
Disons que Camus est plus facile d'accès.  J'ai toujours eu du mal avec les philosophes qui ont leur propre vocabulaire (ce n'est pas une critique). Je peux jongler avec des concepts mais j'ai plus de mal à jongler avec des mots dont je n'ai pas le sens immédiat en tête. Sinon, oui, Schopenhauer est un philosophe qui m'a toujours attiré. Je pense que j'aimerais lire aussi Nietzsche. Et si j'avais du courage je lirais également Heidegger. En fait, il faudrait que je commence par Platon. Je ne sais plus qui disait que toute philosophie écrite après Platon n'est qu'un commentaire dans la marge du texte de Platon.
 

Justement, par rapport à ton début d'argumentation : le fait de douter perpétuellement de tout, fait en sorte qu'il n'y a aucune vérité dans notre monde ?
Croire qu'aucune vérité n'existe peut il pencher dans le "il n'y a ni bon ni mauvais" ?
Comment définir des valeurs saines quand on ne peut pas leur définir des vérités certaines ?

 
Je suis d'accord avec toi, mais j'émettrai un bémol : je pense que, sans être partie prenante d'un émoi vis-à-vis de l'étendue du nihilisme, des gens pauvres et/ou qui bossent beaucoup peuvent également être affectés dans leur vie personnelle des conséquences du nihilisme (par ex : le respect dont on leur manque ou vis-à-vis de leur travail, la perte des valeurs chez leurs enfants dont ils auraient souhaité qu'ils conservent les leurs, etc...)
 

 
Je pense que le mot important dans le post de Rahsaan, c'est "passage obligé". Le doute n'est qu'un passage mais par lequel il faut passer. Avant de pouvoir dire si telle notion est vraie ou non il faut suspendre son jugement.
 
Mais le doute n'est pas permanent. Il permet d'acquérir des certitudes. Le doute n'est là que pour jauger de la qualité d'une affirmation. Après quoi le raisonnement permet de confirmer ou infirmer telle ou telle affirmation.
 
Mais bon, je ne suis pas un spécialiste de Descartes.
 

@rahsaan: merci pour ta mise au point sur le nihilisme    
 
 
Ce n'est pas qu'il n'y a acune verité dans notre monde. C'est juste que le concept de "Vérité" n'est pas pertinent, en gros qu'il conduit à un paradoxe.
 
L'individu qui exprime la Verité se place toujours en dehors du monde (ce qui est impossible): l'exemple type c'est Platon exprimant l'existence du monde des idées. C'est le même paradoxe du sceptique declarant que l'on ne peut conclure de rien: mais c'est cela même une conclusion.
 
Alors, comment résoudre ce paradoxe? Je ne peux pas affirmer une autre doctrine (ce serait une idée encore de la Vérité). Même affirmer qu'il n'y a pas de verité, c'est affirmer une vérité    
A mon sens, la seule solution pour sortir du paradoxe, c'est de ne jamais utiliser ce concept, car non pertinent. Une idée "vraie"/"fausse" (qui sont les 2 versants de la Vérité), serait remplacée ainsi par la notion d'une idée "paradoxale" / "non paradoxale".

 
 
C'est Whitehead, qui se réclamait d'un certain néo-platonisme.

 
 
La version extrême du scepticisme antique, c'est le pyrronhisme. On ne juge de rien car tout jugement est incertain. Rien n'est sûr. L'anecdote légendaire rapporte qu'un disciple de Pyrrhon ne parlait pas, ne faisait presque rien, sinon hocher la tête pour dire oui ou non, de peur de se tromper. Il préférait ne rien dire que se tromper. Bon, c'est juste de l'image d'Epinal philosophique.  
 
Je crois que la meilleure critique du scepticisme vient de Hegel, qui dit que l'erreur n'est pas le contraire de la vérité mais seulement un moment. Il faut commencer par se tromper et en se trompant, on est déjà dans un processus qui aboutit à la vérité.  
Ce que critique Hegel, c'est la paralysie de l'esprit au prétexte du risque de se tromper. Il a cette phrase très forte : cette défiance contre l'erreur est en fait une défiance envers la vérité.
Il ne faut pas avoir peur de se tromper ; celui qui refuse de juger et d'agir par peur de se tromper commet l'erreur la plus grave, en théorie et en pratique.
 
 
 
Oui bien sûr. Le nihilisme, c'est aussi une misère sociale, affective, psychologique, en un mot humaine, qui peut affecter tout le monde.  
 
 
 
Oui, c'est bien cela. Juger est une faculté humaine qui relève de la sagesse, car elle exige de prononcer un avis après avoir pris connaissance d'un fait, d'une situation. Le jugement est l'exercice éclairé d'une liberté.