Reprise du message précédent :

 
On en revient à Hobbes, alors, et son Leviathan, non ?

Peut-être bien.  
Le fait est que dans la pensée libérale, l'Etat doit être au service de l'individu (ses institutions sont des moyens de satisfaction des besoins de l'individu). En fait, l'individu dans son existence légale est inséparable de l'Etat, et ce sont aussi les institutions qui ont besoin des individus, en tant qu'agents capables de prendre des décisions dans un cadre normé.

 
L'individu ...un concept bien moderne ...qu'elle est la généalogie de ce concept ?

 
La pensée de l'âge classique (l'individu, le sujet), les idées des Lumières, les idéologies de l'individu au 19e siècle et leur continuation au 20e siècle.

 
 
Certes ...j'aurais pu dire la même chose ...en tant que béotien j'attendais un peu plus de précisions ....

Alors précisez votre question.  
Qu'attendez-vous d'une généalogie de la notion d'individu ?  
 
De savoir si l'on peut être un individu ? S'il est bon de l'être et jusqu'où ? Si le sens de ce mot a varié depuis le 17e siècle ? Sur quels critères on peut estimer qu'on s'est effectivement réalisé comme individu ?... Sur ce qu'il faut faire pour être un individu ? Quel est le vrai sens de ce terme ?...

c'est un peu ce que je pensais aussi en lisant Foucault. Avec ces notions de "résistance" notamment, que tout pouvoir provoque des résistances et qu'il ne peut finalement pas se concevoir à la manière du roi ni même de la souveraineté. C'est pourquoi on peut penser que ce qui résiste à la volonté d'un seul ou à la volonté de tous ne peut être que quelque chose d'indivisible, c'est-à-dire un individu. Aussi, Foucault me fait penser un peu à Epicure dans sa conception du pouvoir. Par contre absolument pas à Hobbes, ni à Rousseau ni aux tenants du contrat pour qui le pouvoir ne peut se diviser sans rompre ce qui le constitue.
D'autre part, je pense que Foucault évoque des noeuds de résistance et pas simplement des individus, c'est aussi bien des corps d'Etat (hôpital, prison...) que des lobbies et pas simplement des "unités numériques".

 
Est-ce que tu pourrais expliciter un petit peu ce dilemme Rahsaan, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire ?

 
Quand le concept d'individu, vu comme sujet à part entière disposant d'un libre-arbitre par opposition  à l'humain, membre d'un groupe est déterminé par lui. D'après "wiki", le libre-arbitre est une notion augustinienne qu'il développe dans De libero arbitrio. Dieu aurait donné le "libre-arbitre" aux hommes pour expliquer le "mal agir". Marrant ça que la notion de libre-arbitre soit originellement développé pour expliquer le Mal et pour préserver l'image du Tout-Puissant.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

 
Dans toute conception individualiste de la vie, il y a l'idée de l'affirmation des droits et de l'indépendance de l'individu, c'est à dire le droit de mener sa vie de la façon que l'on choisit, et ainsi la reconnaissance du droit à chacun de faire ce qu'il veut, tant que cela n'entrave pas la liberté d'autrui.  
Aussi, un des obstacles à un tel individualisme est, selon les différents partisans de l'individualisme, l'existence de l'Etat, en tant que force de contrainte qui plie l'individu à l'obéissance aux règles communes, et l'empêche de ce fait de s'affirmer. L'Etat brimerait l'individu.  
 
Ce qu'une analyse historique un peu sérieuse découvre, c'est que l'apparition des revendications individualistes se fait en même temps que la construction de l'Etat moderne, c'est à dire au 17e siècle. La modernité est fondamentalement marquée par cette relation qui se fait entre l'Etat et l'individu : en tant que tel, cela n'existait pas auparavant.  
Or, il n'est pas possible de s'en tenir à la vision d'un Etat oppresseur face à un individu en quête de sa liberté : c'est l'Etat qui garantit les droits de l'individu, qui le protège des autres, qui lui permet donc d'exister. Si l'on supprimait pour de bon l'Etat au nom d'exigences individualistes, la première qui serait perdue, ce serait l'indépendance de l'individu, qui n'aurait plus rien pour le protéger.  
L'individu ne peut qu'exister que dans une distance respectable vis-à-vis des contraintes collectives, que l'Etat a pour charge de maintenir, mais en même temps, il ne peut pas se passer de l'Etat car sans Etat, les droits de l'individu seraient perdus.
 
Le dilemme pour l'individu, c'est de savoir comment garder son indépendance face à l'Etat, tout en sachant que seul l'Etat peut garantir des normes collectives favorables à l'individualisme.  
 

Bonjour ,
 
Je propose aussi la découverte du philosophe Alan Watts (un article explicatif sur mon blog [ http://penser.over-blog.org/ ] ainsi que le philosophe Frédéric Schiffter  [ livres : Sur le blabla et le chichi des philosophes , Le Bluff éthique - Deux livres de philosophie facile à lire et à comprendre, un style vif,digeste, allant à l'essentiel, une approche honnète et lucide du monde philosophique ,une pensée courageuse et vraie qui peut réconcilier avec la philosophie ]
 
Bien amicalement,
 
Leary

Oui, Frédéric Schiffter est un ami de Clément Rosset. C'est vrai que c'est bien écrit et accessible.

 
Entretien sur l'individualisme avec Alan de Benoist, un des théoriciens de la Nouvelle Droite :
 
http://www.scribd.com/doc/3323596/ [...] de-Benoist

merci pour le lien mais tu pourrais nous dire de quoi ça cause ?

 
Ca cause de la généalogie de l'invidualisme dans l'histoire des idées. Ca commence avec le message chrétien puisque les hommes ont des âmes ...

Et le rapport entre libre arbitre et individu dans saint Augustin ? Parce qu'il me semble que ce n'est pas parce que l'on peut commettre le mal qu'on peut pour autant affirmer que l'individu existe. Il ne s'agit pas d'une théorie morale qui peut définir l'individu, ou au moins créer les conditions de son existence, mais d'une théorie politique.

 
Il me semble que le libre-arbitre est le corollaire de la notion d'individu, non ? Ce qui me paraît savoureux, c'est que le libre-arbitre est pensé par Saint-Augustin pour expliquer le Mal et qu'indirectement, il introduit la notion d'individu, maître de ses choix, celui de faire le Bien ou le Mal. L'individu, doué de son libre-arbitre, peut donc transgresser la morale chrétienne et s'arracher au déterminisme de cette même morale.

Pas si simple. Ce que dit Saint-Augustin, c'est que nous pouvons verser dans la concupiscence, les plaisirs périssables, ou bien nous élever en nous tournant vers Dieu et ainsi parvenir à aimer et à désirer librement.

 
Certes, Augustin ne pense pas l'individu en terme de nouveau Prométhée qui pourrait défier Dieu, mais n'est-ce pas le prémice de l'émergence, quelques siècles après, de l'individu, au sens moderne du terme ? L'individu et son -isme ne seraient-ils pas déjà présents dans le texte chrétien ? Autre question, l'individu ne serait-il pas aussi, une notion séculière, corrélative à la sécularisation du monde ?

Dans l'histoire des idées, il n'y a pas de prémices ou de pressentiment de ce que deviendront les choses plus tard, pas d'annonce de l'avenir : en un mot, pas finalité à l'œuvre. Il y a des mutations du sens des mots, des nouvelles tournures qui se produisent et qui n'étaient pas prévisibles avant.  
 
Le sens que l'on donne à individu s'est sécuralisé avec le monde, oui si on veut mais en soi, ce n'est pas un concept "séculier" ou athée. Il peut prendre un sens parfaitement religieux, si on se souvient que dans la religion chrétienne, chaque croyant a un rapport intime, personnel, avec Dieu.

 
Sur l'individu et son émergence, il est assez fascinant, par exemple, de voir les transformations de la représentation de l'homme dans la peinture de la Renaissance, de l'homme soumis à son Créateur à l'homme Prométhée, qui se libère de ses chaînes (voir les belles contre-plongées de [i]Véronèse, par exemple[/i]). Cette période qui va de la fin du 14eme au 16 eme, connaît une mutation dans la représentation de l'individu et du monde et s'inscrit magnifiquement dans la peinture occidentale.  
Mais en revenant au libre-arbitre, corollaire de la naissance de l'individu, il est suprenant de voir cette notion développé par Augustin, et reprise, bien plus tard, par les jésuites, qui parleront de "discernement", le libre-arbitre que le Seigneur a donné à chacun. Le concept d'individu serait-il, chrétien, à l'origine ?

Non, à l'origine, le concept d'individu est grec. La question est chez Platon ou Aristote de savoir s'il peut y avoir connaissance de l'individu ou si nous ne connaissons que les idées auxquelles ces individus participent.
Le changement qui se produit avec le christianisme, c'est le lien qui se fait entre l'individu et la figure du Christ et l'affirmation de l'intériorité de la religion, comme lien personnel à Dieu.  
 
Oui, pour la peinture italienne, on passe des primitifs, avec ces personnages maladifs, sur un fond d'or indistinct, au triomphe de la représentation athlétique de la figure humaine, dans une cité idéale, mi-grecque mi-italienne ; ce qui est une reprise de la représentation grecque de l'homme, avec en plus, et c'est cela la nouveauté, la notion d'élévation vers le ciel.

 
Je crois qu'il faut peut-être que j'approfondisse la chose. J'ai trouvé le livre de Philippe Soual, Visages de l'individu.
 
http://www.puf.com/wiki/Autres_Col [...] 27individu
 
 

L'Ecole d'Athènes de Raphael :
 

 
Platon désigne les cieux, monde des Idées, Aristote la Terre, monde la Matière.
 
Allez faire un tour sur ce lien, pour voir la galerie des philosophes grecs, peints par le divin italien !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27% [...] h%C3%A8nes

Il me semble que chez Aristote, la notion d'individu ne soit pas formulée comme cela. J'irais plutôt voir du côté des atomistes. Pour Aristote une partie ne peut pas être le Tout et la notion est extrêmement liée avec un ensemble qui organise les individus. Un individu séparé du corps auquel il appartient n'a aucune réalité. "On ne peut douter que l'État ne soit naturellement au-dessus de la famille et de chaque individu ; car le tout l'emporte nécessairement sur la partie, puisque, le tout une fois détruit, il n'y a plus de parties, plus de pieds, plus de mains, si ce n'est par une pure analogie de mots, comme on dit une main de pierre ; car la main, séparée du corps, est tout aussi peu une main réelle" (Aristote - Politiques I, II-13).
Ce que l'on entend par "individu", dans sa modernité, Rousseau y est pour beaucoup...

 
Ok, donc en Grèce, la notion d'individu ne fait pas sens. A tiens, Saint-Augustin a aussi fait ses "Confessions" ...

 
Mais si bien sûr, mais ce n'est pas la notion moderne d'individu.  
 
Il ne faut pas réduire tout de suite l'individu à l'individu humain et encore moins à l'individu moderne.  
 
L'individu, ça peut être n'importe quelle chose, pourvu qu'elle soit définie, au double sens où on peut en donner une définition (tracer ses limites) et où elle se suffit à elle-même. Une chaise est un individu : c'est un objet qui occupe une place dans l'espace, qui a une fonction, une matière,  une couleur etc.

 
Oui, il a du même coup inventé l'autobiographie.

 
Le libre-arbitre, les confessions, on retombe toujours sur ce bon vieux néo-platonicien d'Augustin ! Il était très moderne l'évêque d'Hippone !

 
L'individu avec une "conscience" , c'est ce dont je parlais.

Si c'est ça tu commences par Descartes, puis Rousseau, puis Husserl... Mais bon laisse tomber Garcimore pour le moment. Il a l'air pas mal ton bouquin sur l'individu...

 
Oui, je m'en doutais, mais le libre-arbitre augustinien m'interpelle ...

 
Oui, vous avez tout à fait raison, la notion d'individu, en physique comme en politique, n'a guère de sens, ni pour Aristote ni pour Platon ! Pour prendre un exemple simple chez Platon, le Criton est révélateur à cet égard : Socrate, que l'approche de sa mort ne trouble pas, refuse l'offre de Criton de se sauver en s'évadant. L'argument de Socrate est simple : il s'agit pour lui de chercher ce qui est bien selon la raison. Or, la raison n’est pas dans la quantité mais dans la qualité de la pensée. Le principe de cette "qualité de la pensée" réside dans l'idée que "le plus important n’est pas de vivre, mais de bien vivre". Socrate pose là un fondement de la politique, c'est-à-dire du collectif opposé à toute forme d'individualisme. En effet, le vivre relève de la simple naturalité. L’animal, ou l’homme comme animal, cherche à vivre et à persévérer dans sa vie. Ce principe de conservation à tout prix est celui qui régit la vie biologique : la tendance à la perpétuation (tendance d’où procède la reproduction de soi par l’engendrement). Mais la vie politique est à un autre niveau, ou dans un autre registre : celui du bien-vivre. La fin de la vie politique n’est pas la pure et simple continuation de la vie, mais un certain mode de vie. Le bien, c’est ici avant tout ce qui fait que la vie politique est autre chose que la vie elle-même, que l’homme est en rupture avec la simple naturalité biologique (ce dont il faut se souvenir tout au long du Criton et du Phédon). Le bien, comme telos de la vie, est identifiable au beau et au juste. Il faut donc examiner, quelle que soit l’urgence de la situation, ce qu’il est juste de faire (fuir, ce serait justement retomber dans le monde de l’instinct, c’est-à-dire dans le monde simplement biologique, ou animal).
 
Premier point établi par Socrate : il n’est jamais bon de commettre l’injustice. On va retrouver là le même principe qu'au dessus : une règle vaut absolument et en tous temps, la situation concrète ne la modifie en rien. Pourquoi cette insistance ? Parce que cela signifie que, même si la condamnation de Socrate est injuste, cela ne le libère en rien du devoir de justice. Autrement dit, le principe de la simple réciprocité ("œil pour oeil", qui est en fait le principe de la justice rétributive, élaboré par le code de Hammourabi à Babylone au IIeme millénaire, est un principe de justice barbare aux deux sens du terme) ne s’applique pas. L’injustice subie n’autorise pas l’injustice agie. Comme Criton ne semble pas comprendre ce que Socrate veut dire, Platon fait jouer à Socrate le rôle même de l’Etat athénien : la prosopopée des lois est le moment clef du dialogue. En effet, si Socrate cherche à s’échapper, les lois pourront lui dire qu’ils rompt un pacte tacite. En effet, il a été lui-même, comme citoyen, formé par ces lois : elles l’ont accueilli comme enfant, elles ont dirigé son existence comme adulte, elles ont présidé à son éducation. Dès lors, les remettre en cause serait objectivement une trahison.
 
Le fait qu’elles s’appliquent à le tuer n’entre pas en ligne de compte puisque le principe qu’affirme Socrate est clair : la cité vaut plus que n’importe lequel de ses citoyens. Il y a là l’application de plusieurs principes :
 
primo, vouloir se soustraire aux lois, c’est vouloir les détruire. Dans la loi est en effet comprise l’extension de la loi : elle est universelle. Se soustraire à la loi, c’est nier cette universalité, donc nier la loi elle-même, donc rejeter ce qui est le socle de la vie civile. Si l’on estime la loi mauvaise, on ne peut la changer que "par les moyens qu’autorise la loi elle-même" (cf. 51b) : la loi n’est donc pas un tyran immuable, comme les réformes des VIe et Ve siècles le montrent, mais elle impose un rythme à son changement lui-même (on retrouve là le même principe qu’à propos de la règle morale intérieure : il faut opposer un pôle de stabilité aux accidents du temps naturel : ainsi la loi connaît le changement, mais elle lui donne un ordre réglé).
 
Secundo, ce principe affirme la suprématie du bien commun. Ce principe vient compléter l’affirmation du "bien-vivre" : le bien-vivre n’est pas seulement un précepte individualiste (car alors Socrate aurait pu se retirer de la cité pour se consacrer à sa propre sagesse), c’est un précepte collectif. Le tout vaut plus que la partie. Cela nuance le rejet des opinions de la foule par Socrate au début de la conversation : la foule est invalidée comme simple somme numérique d’opinions, en revanche comme fin de la cité le peuple est la plus haute existence possible. Se soustraire à la loi, c’est donc lui faire violence, et la violence est injuste, or l’injustice est mauvaise, quelles que soient les circonstances. Mais le plus important est à venir. Il y a en effet une objection possible, c’est que toutes les lois ne sont pas objectivement justes, et que l’on n’est pas responsables des lois de la patrie dans laquelle on naît. Or Socrate prévient cette objection.
 
"Nous ne laissons pas de proclamer, par la liberté que nous laissons à tout Athénien qui veut en profiter, que lorsqu’il aura été inscrit parmi les citoyens et qu’il aura pris connaissance des moeurs politiques et de nous, les lois, il aura le droit, si nous lui déplaisons, de s’en aller où il voudra en emportant ses biens avec lui (…) Mais, qui que ce soit de vous qui demeure ici, où il voit de quelle manière nous rendons la justice et administrons les autres affaires publiques, dès là nous prétendons que celui-là s’est de fait engagé à faire ce que nous commanderons et que, s’il ne nous obéit pas, il est trois fois coupable, d’abord parce qu’il nous désobéit, à nous qui lui avons donné la vie, ensuite parce qu’il se rebelle contre nous qui l’avons nourri, enfin parce que s’étant engagé à nous obéir, ni il ne cherche à nous obéir ni il ne cherche à nous convaincre, si nous faisons quelque chose qui n’est pas bien et, bien que nous proposions nos ordres, au lieu de les imposer durement, et que nous lui laissions le choix de nous convaincre ou de nous obéir, il ne fait ni l’un ni l’autre" (cf. 51d-52a).
 
Cette citation mérite l’analyse. On y trouve d’abord l’idée d’un pacte qui unit le citoyen à sa patrie. En effet, chacun a le droit, une fois qu’il a jugé le fonctionnement de sa cité, de la quitter. Mais s’il choisit d’y rester, ce choix indique qu’il a rationnellement conclu que les lois qui s’y appliquent sont justes. Le principe de permanence du choix moral s’applique donc à nouveau : ce qui a été décrété bien une fois vaut à jamais. Dès lors, le choix de rester fonctionne comme un accord, voire un contrat.
 
Bien sûr, Socrate ne préfigure pas ici le pacte social moderne, celui d’un Rousseau ou d’un Locke. En effet, on ne considère pas ici que le citoyen "contracte" pour fonder la cité : il n’y a pas d’accord passé de chacun avec tous, mais un pacte scellé entre chaque citoyen et la cité elle-même. La différence, énorme, est que Platon ne s’intéresse pas du tout ici aux origines de la cité (que le pacte social des modernes décrit et explique) : la cité existe toujours déjà, chaque citoyen se contente d’exercer la liberté d’y adhérer ou non. Malgré tout, quelque chose de très important est précisé ici : c’est que la patrie n’est pas seulement définie par l’héritage et la naissance, mais aussi par l’exercice d’un choix rationnel libre. Chaque citoyen se définit comme tel parce qu’il a exercé, une fois et pour toujours, sa liberté d’adhésion ou de sécession. Voilà en oeuvre le recentrage de la politique déjà présent dans l’Apologie : le lien politique ne se construit pas seulement dans le sang et la lignée, mais dans l’intimité de chaque conscience morale. Le souci de soi, que Socrate prêchait pendant son procès, c’est avant tout le retour à cette question fondamentale : quel est le lien personnel que j’entretiens, par ma liberté, avec la collectivité politique et son système de normes ?
 
Une deuxième thèse est soutenue par le passage cité, et elle est elle aussi déterminante : une fois ce pacte passé, il est valable à vie, mais pas de façon univoque. La rigidité de l’application des lois n’est en effet pas tyrannique. Puisqu’elles sont acceptées par un accord de la libre raison, elles appartiennent à l’univers du logos, c’est-à-dire de la discussion contradictoire. Ainsi, face à l’exigence des lois, chaque citoyen qui a passé le pacte conserve un choix : obéir ou convaincre. Autrement dit, on peut infléchir la loi "par le moyen [qu’elle] autorise [elle-même]". Cela signifie que chacun peut chercher à convaincre la loi, donc la cité, que tel ou tel choix concret n’est pas rationnellement et moralement le meilleur. Vouloir fuir l’application de la condamnation, ce serait se soustraire à la loi sans chercher à la convaincre. C’est là l’espace propre du procès : Socrate a cherché à convaincre les lois dans l’Apologie. Il a échoué, il doit donc se soumettre à leur décision.

 
Il m'intéresse aussi, je pense que je vais me l'acheter.

 
Ca serait bien Rashaan, comme ça tu nous ferais un petit résumé !   Car je dois dire que le style "philosophique" peut paraître, pour un béotien, un peu abscons !

Il y a trois domaines principaux de questionnement concernant l'individu (et qui correspondent aux trois parties du livre de Ph. Soual http://www.puf.com/wiki/Autres_Col [...] 7individu)
 
La métaphysique : existe-t-il des individus, c'est à dire des êtres séparés et autonomes, ou bien le monde forme-t-il un tout indivisible ?
Or si on répond qu'il existe des individus, cela pose problème car ces individus se rattachent quand même à un tout : la chaise au bureau, le bureau à l'appartement, l'appartement à la ville etc.
Mais si on dit qu'il n'existe pas d'individu, cela pose aussi problème, car on nie l'indépendance de la chaise par rapport au tout. Ce qui ne va pas de soi non plus.  
 
 
La physique (au sens très large du terme : l'étude de la nature) : Qu'est-ce qui fait l'unité ou l'identité de l'individu ? Comment se fait-il que l'individu tienne ensemble, d'un seul tenant ?
Qu'est-ce qui fait l'individualité de la chaise ? La forme de chaise qui lui a été donnée ? ou bien est-ce le bois qui rend la forme "chaise" individuée ?  
On se demande ce qui fait l'individuation de l'individu.  
 
La politique et la morale : La place de l'individu dans la société, les droits de l'individu ; les revendications individualistes. L'individu et l'Etat etc.  
Quelle place l'individu a-t-il le droit d'occuper par rapport au tout ? Comment garantir les libertés individuelles ? etc.

Dites les philosophes, auriez-vous un livre à conseiller pour une relecture (je n'oserais pas parler d'analyse) de Différence et Répétition de Deleuze?
Je l'ai terminé il y a peu et je dois avouer avoir été souvent largué (c'est surtout le chapitre "La répétition pour elle même" qui m'intéresse).
Any tips?

bonsoir,
je suis en plein dedans en ce moment, c'est vraiment bien, bien dense...
Sur cette problematique des genèses du temps et de l'inconscient dans DR, je te conseille particulièrement la fin du chapitre deux de "l'ontologie de Deleuze" de V. Bergen. Me semble qu'il n'y a pas enormément de (bons) commentaires sur ces questions techniques...Après ca depend de ce qui t'interesse précisement dans ce chapitre...

Merci, je vais déjà aller consulter l'ouvrage que tu me conseil. C'est difficile de résumer ce qui m'intéresse dans ce chapitre, mais pour le dire rapidement, j'essaye de me construire un panorama général de la pensée du temps (devenir/durée) dans la philosophie du 20ème siècle. Et ce, pour mon plaisir bien sur, mais surtout pour construire un propos cohérent face à certaines problématiques musicologiques…

Tu pourrais être intéressé par ce que Deleuze et Guattari disent de Boulez dans Mille Plateaux.

 
Vi, je l'ai déjà lu, tu penses bien!