Reprise du message précédent :
Vu que je vais voir Luchini qui fait une lecture de ce livre , on verra

Qu'est ce que le " plaisir " chez les stoiciens et épicuriens ?

Chez les épicuriens, le plaisir désigne l'absence de douleur et surtout la paix de l'âme, que n'afflige aucun mal. Celui qui peut vivre en suivant les préceptes épicuriens se contentent des plaisirs naturels et nécessaires ; il n'est plus asservi aux besoins, il vit heureux, comme un dieu sur terre.
Un très beau petit livre sur le sujet, Epicure et ses dieux, de A-J Festugière.

Désolé de ne pas chercher par ma propre personne mais l'aspect du sexe chez les antiques est présent ?

Oui, bien sûr.  
L'histoire de la sexualité (tome III) de Foucault en parle.
En particulier, les manuels d'interprétations des rêves de l'époque associent lecture des rêves érotiques et chances de réussite sociale.
 
Des stoïciens comme Marc-Aurèle méprisent le sexe, réduit à une simple friction de deux organes et à l'émission d'un liquide dégoûtant...
Dans son livre, Festugière parle des conseils d'Epicure aux jeunes gens : il leur apprend à ne pas être prisonniers de leurs désirs. Donc je dirais qu'un épicurien n'a rien contre le sexe, pourvu qu'on en soit pas dépendant, comme de tout désir.

Mais Marc-Aurèle se faisait moine ? .  
 
En me balladant dans les rayons philo , j'ai toujours vu la trilogie de Foucault , j'ai commence a lire le premier tome enfin les 10 premières pages ca a l'air sympa comme tout !  
 
Mais les épicuriens prône quoi pour de défaire de ton propre désir ?

Non mais pour les épicuriens, il ne s'agit pas de se défaire de son désir, mais de ne pas en être prisonnier (contrairement aux stoïciens, dont beaucoup ont un certain penchant à la mortification ! ).
C'est à dire que tout désir est vain lorsqu'on s'y attache, car tout dans le monde est éphémère. On pense au bouddhisme.  
Il s'agit de se libérer du besoin de désirer, car le besoin provoque la souffrance, puisqu'il n'est jamais rassasié.  
Se détacher de son désir (pas s'en défaire mais ne pas en être prisonnier), c'est l'objet de l'ascèse épicurienne. L'ascèse est une pratique. L'ascète est donc celui qui s'exerce à refuser ce qui pourrait causer de la souffrance en troublant son âme.

C'est intéressant , il faut que j'en sache plus !

Les stoïciens --> supporter la douleur, être maître de ses représentations, dominer ses passions par sa volonté ; vivre en accord avec le Tout de la nature, qui obéit à une seule et même nécessité.
Les épicuriens --> fuir la douleur et la souffrance, rechercher le plaisir, les plaisirs simples, une vie frugale, à l'abri du besoin et de l'envie ; vivre sur terre comme un dieu, sans crainte des dieux ni de la mort.

On peut dire que les stoiciens sont plus proche de nous ?  
 
Désolé , je suis un newbie

 
Non, pas du tout.

De toute façon, je dirais que lorsqu'on a compris, ou au moins senti et aimé, la pensée d'un grand auteur, ou une grande oeuvre... on a l'impression, dans un premier temps, que cette oeuvre a été faite hier et que l'auteur est notre contemporain.  
Encore que ce soit en fait à nous de nous faire le contemporain de l'auteur, pour le rejoindre dans une sorte "d'internité" (éternité vécue de l'intérieur). Les grandes doctrines ne sont ni éternelles (tombées du ciel), ni immortelles, ni passagères. Elles nous attendent et nous surprennent au moment où nous ne nous y attendions pas.  

Ca sert a quoi une doctrine ?

une doctrine, ça découpe, ça classe, ça organise des distinctions relationnelles, ça fournit des outils conceptuels, ça permet une description.  
sur cette base on s'entend (ou pas), on programme on organise on légifère on distribue on justifie ; bref on construit un peu, jusqu'au prochain effondrement d'un court moment de civilisation...
 
ensuite, une doctrine peut ne servir à rien, mais être admirablement belle... ainsi est-elle une invitation constante à la contemplation (et un exercice de maintien de l'acuité intellectuelle).

Merci en fait c'est cool la philosophie .  
 
Bon , je reviens avec mes questions avec ma dulcinée , on a parlé hier soir de "déconstruction " , j'ai lu ce que c'était sur wiképédia mais je n'ai pas tellement compris ! Une explication simple svp ?  
 
Donc lecture de la semaine pour me remettre a la philosophie , un petit bouquin des épicuriens et un bouquin de Barthes ou je plonge trop rapidement ?

la déconstruction est une procédure très retorse. Elle est datée des années 60 et estampillée jacques derrida.
cependant elle est antérieurement déjà une initiative Heideggerienne ("aufbau" ).

Pour faire simple,  la déconstruction consiste au démantèlement des textes de la culture (je devrais dire DU texte de la culture), notamment philosophiques, mais en utilisant (là est la rétorsion) les outils internes que nous fournissent ces textes.

autrement dit, on ne déconstruit pas de l'extérieur, à l'aide d'une autre doctrine, par une attaque transcendante ; on sape de l'intérieur. C'est donc la démonstration d'une autodestruction en utilisant les concepts fournis par le texte qu'on démonte.
Mais gageure, comme la déconstruction n'est possible que de l'intérieur, elle n'existe que tant que le texte existe. en ce sens elle ne détruit pas (sinon elle détruirait en même temps les concepts qui lui permettent la déconstruction) : elle nous place donc devant un paradoxe qui circulairement détruit et maintient - par un même geste - la puissance du texte de la culture.

Et à cause de cela, c'est une grande méthode de relecture et de rafraichissement de notre approche de la tradition, la soumettant aux effets de ses propres réquisits, plutôt qu'à des affrontements éternels de doctrines extérieures l'une à l'autre.
Ainsi l'altérité n'est plus à l'extérieur, sous la forme du discours de l'autre ; l'autre est à l'intérieur de la doctrine même, dans ses propres concepts ; ce n'est plus une opposition dialectique, c'est une différance interne.

ET non, avec Barthes et les épicuriens, pas de danger d'overdose, ni de migraine
(bon pour les épicuriens, il faut peut-être te faire conseiller une traduction réussie et pas chiante.... c'est tout)

Une édition a me conseiller pour les épicuriens svp ?
 
Mais les déconstructionniste , j'ai rien compris

 
Le moi n'a pas de persistance dans le cadre de la description physique du monde. C'est une construction mentale qui se donne elle-même un présent et un avenir. Dans le paradigme matérialiste, non seulement nous ne sommes plus nous au bout de quelques temps,mais nous ne sommes plus nous au bout d'un seul instant (c'est toujours vrai, ça devient nécessaire à réaliser pleinement quand on s'intéresse à la théorie physique la plus crédible actuellement qui est celle des mondes multiples d'Everett).
 
Ce qui est important, c'est que ce constat n'a aucune valeur morale, il ne change rien fondamentalement aux choix que tu dois faire, qui se feront toujours en fonction des êtres et de ce qu'ils ressentent, aussi vaines que soient ces notions dans le cadre d'une description physique de notre monde.

ok, je demandais ça parce que je suis en train de devenir materialiste, déterministe, et athé.

>Hephaestos : tu peux nous parler de cette théorie des mondes multiples ?

 
Tu dis ça comme si tu étais en train de te convertir à une religion ou une obédience politique.
Mais je ne pense pas que l'athéisme, le matérialisme et a fortiori le déterminisme soient des systèmes de croyance.

 
 
 
ben la déconstruction c'est pire que l'aikido de la philo : non seulement tu utilises la force de l'adversaire contre lui-même, mais en plus il ne t'a même pas attaqué.
ou alors c'est une façon de montrer qu'une doctrine contient sa propre finitude, comme les cellules d'un organisme qui sont programmées à s'éteindre.
En fait derrida c'est le Ken le survivant de la philo : il regarde aristote dans le blanc des yeux et il lui dit : "tu es déjà mort mais tu ne le sais pas encore"

>Foutre de : Sans doute, oui, chacun a sa petite vision du monde, sa petite idée sur la nature du monde et de ce qui est. Mais tout ça, c'est juste des opinions. C'est la foire à "moi je pense que". Sauf que c'est en somme insignifiant...
"Ah tiens, je suis matérialiste. Mais quand même un peu théiste..."  
"Ah non, moi je suis athée mais pas matérialiste."
 
Le plus drôle, c'est quand des gens disent : "Je suis athée... mais je crois quand même à quelque chose comme une force supérieure."
Bonne manière de ménager la chèvre et le chou. C'est de l'athéisme centriste, quoi...
Autant dire : "Il y a dans le monde un certain je ne sais quoi."
Une fois dit cela, tout est dit.  
Mais en fait, on n'a rien dit.  
 
Ce qui est très faible, dans ce genre de propos avec plein de suffixes en "-istes/-ismes", c'est que personne ne sait de quoi il parle.  
Dieu... le monde... la matière... l'âme... la nature... Autant d'entités vagues auxquelles on prête plus ou moins foi, et qui sont interchangeables, tant elles sont floues.  
 
C'est là que je m'aperçois du bien fou que peut procurer la lecteur de Stirner, dont la grande force est de s'attaquer à tous ces systèmes de croyance et ces grands discours.
 
 
EDIT
Ah bah, tu as effacé ton message.

 
Non, votre interprétation de la "dialectique" hégélienne est une trahison de son essence, de sa vérité (étonnant d'ailleurs de votre part cette erreur de débutant : je m'imaginais que vous maîtrisiez beaucoup mieux les concepts clefs de la pensée du maître qui a inspiré tant des phénoménologues que vous pratiquez...). Je vais tenter d'être le plus simple possible dans mon explication. Vos propos ne peuvent concerner "qu'une" contradiction déterminée de façon particulière par les termes (effectivement extérieurs dans ce cas) qu'elle met en relation. Or, "la" contradiction dont nous parle chaque fois Hegel dans toute son oeuvre, et tout particulièrement dans la Science de la Logique, est une figure générale de la pensée et donc de l'être (pensé) : la contradiction est un moment nécessaire de la pensée, elle est l'unité, au coeur de chaque objet pensé, de l'essence et de l'être. L'altérité n'est rien d'autre que la manifestation de l'unité de l'essence avec son "apparaître". La dialectique est, comme chaque fois, un processus culturel (individuel et collectif) de décentrement par rapport à l'illusion qu'a d'abord la pensée insuffisamment critique ("d'entendement" dans le jargon hégélien) d'avoir une relation immédiate à son objet, de connaître son objet tel qu'en lui-même (erreur éternelle de la pensée "scientifique" ). Dans la pensée d'entendement, l'être n'est qu'apparence, parce que le "texte de la culture" (comme vous le dites plutôt bien), cette culture sédimentée dans les œuvres (les doctrines, par exemple...) à partir desquelles l’esprit se forme, ne parle pas le langage de l'universel, ne parvient pas à se dire, mais s'éprouve comme certitude sensible, comme affection de l'âme. Mais l'être éprouve aussi l'exigence d'un savoir qui ne soit plus immédiat, mais capable de rendre compte de ses propres déterminations et de leur genèse, c'est-à-dire apte à s'élever à l'esprit de système, à unifier ses déterminations. Le devenir de l'essence est un processus culturel de formation (Bildung), individuel et collectif, intentionnelle et historique, jalonné de termes contradictoires, de rencontres avec l'altérité immanente qui exprime l'affrontement entre le mouvement d'autodétermination de la pensée et les déterminations qu'elle trouve, non pas devant elle, mais en elle, comme un multiple non unifié. La culture est l'essence (de la pensée) portée au-delà d'elle-même, vers ce qui est autre qu'elle-même, c'est-à-dire non-pensée (comme vous le dites aussi). Au lieu de s'identifier à ce qu'elle perçoit, à ce qu'elle ressent, la pensée se pose face à son objet, mais pour nier aussitôt ce retour à soi qui est en même temps mouvement vers l'autre, c'est-à-dire soi comme objet de pensée. C'est cela l'altérité : cette relation à l'autre comme constitutif de soi !
 
Il y a beaucoup à critiquer dans cette onto-théo-logie, mais cela est une autre histoire...

Le grand retour en fanfare de l'Antichrist.    
 
A propos de cette onto-théo-logie et de sa critique, ou du système de Hegel comme forme originale de théodicée, il y a L'envers de la dialectique de G. Lebrun, qui met en valeur les choix implicites (les valeurs, dirait Nietzsche, c'est à dire les appréciations vitales profondes) sur lesquels repose la dialectique (atmosphère funèbre, négation du hasard, valorisation de la soumission de l'homme moderne à sa tâche...)

 
La raison pour laquelle j'ai évoqué cette théorie ici, c'est comme je l'ai dit en réponse à Nessca que, bien qu'elle n'apporte rien en elle-même sur la nature de la conscience, elle force à admettre ce qui va de soi quand on souhaite décrire le monde par des outils objectifs : l'âme n'existe pas, et par conséquent, le moi qui est un et qui dure est une construction de l'esprit.
 
Cette vérité insoutenable qui fait qu'aujourd'hui encore beaucoup de non-spécialistes (et une part non-négligeable de spécialistes) refusent d'admettre cette théorie comme étant la plus adaptée à notre disposition pour décrire notre monde (ce qu'on science on appelle une théorie vraie), cette vérité insoutenable, donc, n'a rien de nouveau, elle est flagrante dans un certain nombre de domaines : un nourrisson n'est pas un homme, un comateux n'est plus la personne qu'il était avant, de nombreux accidents neurologiques font changer une personne dans ce qu'elle est au plus profond d'elle-même en quelques instants (sans oublier la vieillesse et la mort). De la même façon, notre mémoire nous construit le passé qui lui semble le plus cohérent maintenant, et non celui qui correspond à ce qu'on a vécu en réalité.
 
Quoi qu'il en soit, ces questions qu'on arrive à éviter tant bien que mal dans un univers classique, deviennent inextricables dans l'univers tel qu'il est décrit par la théorie des mondes multiples. Cette théorie est en réalité une interprétation de la physique quantique décrite par Schrôdinger au début du siècle dernier. Elle diffère de l'interprétation faussement présentée comme "mainstream", mais la plus souvent enseignée en classe qui est celle de Coppenhague, par un détail conceptuel :

• Dans l'équation de Schrödinger, la fonction qui décrit l'univers (la fonction d'onde) se sépare systématiquement en plusieurs morceaux, correspondants à plusieurs résultat de mesure (une mesure étant par définition une interaction dont le résultat est accessible). L'expérience montre que la probabilité de mesurer un résultat donné est proportionnel à l'amplitude du morceau de la fonction d'onde correspondante. Après que la mesure a été faite, il est impossible de retrouver la trace des morceaux de fonction d'onde qui correspondaient à un résultat différent de celui observé.
• Dans l'interprétation de Coppenhague, on suppose que l'Univers, à chaque mesure, "s'effondre" en un état correspondant au résultat de la mesure pure : tous les morceaux qui avaient tort disparaissent.
• Everett a réalisé que ce postulat était superflu : l'existence des morceaux d'univers annexes n'est pas démentie par le fait qu'on ne les voie pas : même si on suppose qu'ils demeurent (c'est à dire, en fait, si l'on ne suppose rien du tout puisque tout le monde est d'accord pour dire qu'ils existaient au départ), ce qui se passe c'est qu'après une mesure, les différents morceaux évoluent de façon très légèrement différente, mais suffisamment différente pour se déphaser les uns des autres (ce phénomène est appelé le phénomène de décohérence quantique). Deux morceaux déphasés ne peuvent pas interagir à une échelle observable.

Ainsi, cette théorie est bien plus simple que la théorie de Coppenhague (qui stipule que les mondes disparaissent au fur et à mesure qu'on ne les voit plus). Elle est déterministe, ce qui n'est au fond ni bon ni mauvais. Un point absolument crucial : Elle réconcilie la théorie de la relativité avec la physique quantique. Depuis les expériences dites EPR, on avait démontré (par l'intermédiaire du théorème de Bell) que la relativité ne pouvait pas être vraie compte tenu de notre observation. L'interprétation des mondes multiples, en rendant notre observation partielle, rétablit la compatibilité entre ces deux théories. Elle explique aussi de façon très élégante le problème du "fine tuning" des constantes de notre univers : on est en réalité le morceau d'univers qui a hérité des bonnes constantes, les autres morceaux existent aussi, c'est juste qu'on a du mal à interagir avec.
 
D'un point de vue pratique, l'interprétation des mondes multiples signifie quelque chose d'assez simple : notre univers a un taille, quantifiable, qu'on pourrait appeler si l'on voulait être poétique un degré d'existence (DE). Le DE d'un morceau d'univers est égal à l'amplitude de sa fonction d'onde. Ainsi, à chaque mesure, l'univers se scinde en une multitude de morceau dont la somme des DE est conservée. Cela signifie que nous aussi, on se scinde, on devient plusieurs. Et la plupart des mondes possibles existent, beaucoup à des DE franchement négligeables. Du coup, on en arrive à se poser des questions pas très pertinentes, comme la question du suicide quantique : si je me tire une balle quantique, qui me tue à moitié, je suis toujours vivant. Donc ce n'est pas grave. Donc je peux m'en tirer autant que je veux. Et c'est là qu'on en revient à ma remarque initiale : quand je me tire une balle quantique, je n'existe plus de toutes façons. Une autre personne qui croit être moi prend le relai, et se voit vivante. Mais elle existe deux fois moins, et la nature nous a inculqué dans la pratique que ce qui existe deux fois moins compte (moralement) deux fois moins.
 
Le fait qu'on ne perçoive pas le monde tel qu'il est s'explique tout à fait par des considérations de nécessité de l'évolution : on le perçoit comme il est utile qu'on le perçoive pour la prolifération de nos gènes, c'est tout ce qui compte.

 
Non, non et mille fois NON !!! Cette position est une façon de proposer de la célèbre union cartésienne de l’âme et du corps, une image, un topos, c’est-à-dire un point de vue extérieur saisi dans les traces matérielles des impressions reçues en oubliant que pour comprendre les pensées, les vouloirs intimes, il faut être identifié avec la force active et sciemment productrice de tels actes, avec le moi lui-même qui se sent ou s’aperçoit dans ses opérations, mais ne se voit jamais comme objet, ne s’imagine pas comme phénomène. Une telle approche défigure gravement l’activité singulière de la passion et son opacité, son épaisseur vécue qui est celle de l’affectivité et de la passivité de l’âme à l’égard de ses propres émotions. Il convient au contraire de réintégrer les passions dans l’ordre de la vie affective, irréductible à l’analyse physico-physiologique, à la tyrannie de l’imagination et de la représentation objectivante. La passion ne relève pas de la distinction cartésienne entre la res extensa (le corps) et la res cogitans (l’âme), mais de leur union, laquelle est au-delà d’un discours objectif, et accessible seulement à l’expérience (qui peut se communiquer, mais dans un autre langage). La voie de la description phénoménologique s’avère ici nécessaire !

Franchement l'Antichrist, je suis français, parle moi français, pas latin. Si tu veux parler à tes amis philosophes, soit, mais précise-le que je ne me sente pas concerné par ton message.
 
De façon générale, malgré ce que je pense de la méthode que tu utilises pour faire passer un message qui pourtant semble te tenir à coeur, j'ai pas mal essayé de comprendre les corrections que tu m'as adressées au  fils des messages, et dont celle-ci est dans la continuté. Ce que j'en retire, c'est que je ne parviens pas à dissocier le langage de l'objectivité. Discourir sans décrire, j'ai l'impression que c'est ce que font les phénoménologues, je ne vois pas comment c'est possible.
 
Sinon, qu'est-ce qui ne te convient pas, précisément, dans la phrase que tu as mise en gras ?

 
 
merci de ce mouvement qui vous fait apparaître. Votre explication est tout ce qu'il y a de claire, en tout cas au niveau de compréhension conceptuelle où je me place aujourd'hui (un peu rouillé je l'avoue, tellement loin de lire encore, tellement loin de mes débuts)
Je ne sais si mon explication était trop simplifiante pour la personne qui la sollicitait (et d'ailleurs ne l'a pas comprise...) mais une chose est certaine :
 
C'est une erreur de débutant que de croire qu'à la simple prononciation du mots de "Dialectique" on parle de Hegel, et relisant ma notule vous constaterez que je ne parle pas de lui, ni en débutant, ni en phénoménologue chevronné ; son nom n'apparaît pas, la technologie de ses dispositifs magistraux non plus.    
 
Je comprends qu'évoquant derrida on soit tenté immédiatement d'entrer dans un conflit avec l'hégélianisme, et votre mouvement d'humeur me semble justifiable à ce niveau. Mais il faut tout d'abord savoir que l'hégélianisme connu par derrida (ou deleuze) est peut-être très différent de la compréhension dont nous en sommes capables aujourd'hui.
Personnellement je ne m'aventurerai pas dans l'historique des théories de la réception (je laisse ça à Wotling par exemple).
Secondement, le hasard ayant voulu que je lusse d'abord Glas puis la phénoménologie de l'esprit (ordre inverti s'il en est), il se trouve que mon appréciation soit assez mitigée quant à la distance que prendrait derrida par rapport à hegel (je trouve en fait hégel très différancialiste avant l'heure...)    
 
cela étant je ne doute pas des bonnes intentions de vos insultes et autres humiliations publiques à laquelle vous soumettez mon intervention.  
 
Donc pour tous les autres : ATTENTION
Chez hegel l'altérité est un moment constitutif du Soi par intégration sursomptive de l'opposition, intégration qui fait mouvement historique ;
Chez derrida, le soi comme téléologie (hegel) ou origine (husserl) est constituvement désintégré par une altérité qu'il nie cependant pour s'unifier dans un onto-théo logos qui refuse d'exhiber son arbitraire et sa secondarité transcendantale.
 
(voilà, j'espère que c'est aussi plus clair pour John spencer comme ça   )

un phénoménologue, théoriquement, s'il est de tradition husserlienne est sensément un pur descripteur (décriveur ?).
 
cependant, si discourir sans décrire est possible, c'est certainement en terme de discours performatif : sur cela, mallarmé, Austin, (et j'ajoute wittgenstein)...
et il y a bien une performativité que la phénoménologie tente de décrire comme "intentionnalité opératoire", "constituante", etc.
 
quant à distinguer le langage de l'objectivité, je pense que Lacan, sur le symbolique, peut être une approche éclairante (mais tout aussi bien la linguistique nietzschéenne dans vérité et mensonge au sens extramoral...) ; je dirais que l'objectivité ne se distingue pas du langage, mais que l'inverse n'est pas vrai (merci François laruelle, une fois de plus...?)

un lien pour Alcyon, vers une page de Bergen sur le calcul infinitésimal et la vice diction chez Deleuze
si ça peut aider...

sinon, rappels :

dx = "différentielle de x"

dans l'étude d'une fonction courbe (type fonction quadratique ou "du second degré" y=ax²+bx+c), on ne peut préliminairement que se pencher sur un intervalle de cette courbe (2 variables de x) pour étudier la pente moyenne de la courbe entre ces deux variables.
on appelle différentielle un intervalle qui tend vers zéro (presque un point de la courbe) pour lequel la pente est tangente à la courbe étudiée.

ainsi quand deleuze parle de limite, d'intégrale, de dérivation, d'infinitésimal (tendant vers zéro), il convient de ne pas perdre de vue le caractère mathématique de son vocabulaire (y compris les adjectifs, adverbes, etc.) et d'avoir bien à l'esprit la mathématique des fonctions (et aussi la trigonométrie, le cercle pensé en radians et les formules pythagoriciennes). Un bon livre de math des lycées peut faire l'affaire faute de lire la bibliographie complète qui accompagne différence et répétition.

si ça peut aider...

 
Nous ne sommes plus nous? cad. Il faudrait définir le moi. Parceque pour moi je serais moi dans quelques secondes.  

 
Encore une fois vous vous trompez ! Derrida est justement, avant Gérard Lebrun, l'un des premiers à avoir parfaitement compris qu'il fallait renouveler la lecture de Hegel (il ne le fait certes pas comme le fera après lui G. Lebrun) : il développe une approche très classique de l'hégélianisme (encore d'actualité aujourd'hui) tout en signalant les limites de cette approche, annoncant la lecture de G. Lebrun. Selon lui, Hegel est le penseur qui accomplit, clôt et ainsi surplombe la "métaphysique", au sens où le Savoir absolu, résorbant l’opposition du sujet et de l’objet, prononcerait le couronnement de la théorie de la connaissance, telle que l’inaugura le cogito cartésien, il continue à voir dans le langage hégélien les effets d’un Logos tentaculaire qui organiserait, par-delà le moment de la contradiction, le "bouclage" du discours sur l’identité de la pensée et de l’être, il interpréte l'attention portée par Hegel à la déchirure tragique dans le sens d'un discours absolu sur la déchirure, ordonné à une exigence téléologique (voire théologique) de réappropriation du sens. Mais en même temps, Derrida est de ceux, rares à l'époque, qui ont bien compris que le langage n'est pas (seulement) signifiant, mais devient à lui-même son propre objet. C'est de cette manière que le Savoir hégélien peut établir la coïncidence de la vérité et de son "dire" ! C’est ce que souligne Derrida lorsqu’il écrit que "pris en lui-même, le signe se tient seulement en vue de la vérité" (cf. Derrida, Le Puits et la pyramide, Introduction à la sémiologie de Hegel (1968), repris dans Marges de la philosophie, Paris, Minuit, 1972, p. 81), celle-ci s’entendant comme unité de la pensée et de l’être dans la pensée. Mais alors Derrida laisse entrevoir (il met en question l'analyse précédente, tout en la perpétuant) que si le Savoir hégélien ne se comprend plus en termes sémiologiques, articulant le signe et le référent selon l’ordre de la représentation de l’objet dans le sujet, c’est peut-être qu’il cherchait moins à porter une telle organisation du sens à son apogée et ainsi à rassembler en lui l’histoire de la métaphysique (référence à votre "texte de la culture" ), qu’à rompre avec une telle histoire et, surtout, avec les modalités d’expression qui l’ont, par leur permanence inquestionnée (référence à votre "c'est une grande méthode de relecture et de rafraichissement de notre approche de la tradition" ), rendue possible. Loin de constituer une théorie absolue de la connaissance, le Savoir absolu formulerait la critique des formes catégoriales investies dans toute théorie de la connaissance (ce qui est très précisément le sens de la "Culture" hégélienne). Ce sont là (présentes donc en filigrane chez Derrida), les lignes de force de la lecture de Hegel que propose Gérard Lebrun dans La Patience du Concept. Essai sur le Discours hégélien. Pour lui en effet, le langage est au centre des préoccupations de Hegel dans l’exacte mesure où il s’agit de dénoncer son enrôlement au service de la pensée représentative, qui considère les déterminations de pensée comme le redoublement de la présence (la re-présentation) des étants sensibles. Ainsi appréhendés, les concepts, silencieusement modelés sur la "simplicité", la "substantialité" immédiate du sensible, devenaient, de façon purement irréfléchie, des sujets de propositions logiques prédicatives, engendrant les apories traditionnelles de la métaphysique. De là la critique par Hegel de l’articulation signe/référent, qui veut que la philosophie parle sur quelque chose (sur Dieu comme sur cet arbre…), et des formes logiques qui verrouillent, en prétendant constituer le canon de la pensée, une telle structure. Et c’est tout le sens, dit G. Lebrun, du reproche adressé à Kant qui, en acceptant telle quelle la partition aristotélicienne des jugements, "pas plus qu’un autre, (…) n’a formulé la question qui l’aurait conduit à frapper de suspicion non plus le contenu, mais le clavier d’expression de la philosophie qu’il appelait dogmatique". Ainsi Hegel, loin de se considérer comme le point d’aboutissement de la culture (la "Métaphysique" ) et de juger de la valeur des philosophies passées à l’aune de ce qu’elles auraient, en leur temps, deviné du Système, aurait bien plutôt eu l’intention de délivrer la pensée des usages discursifs qui jamais ne questionnèrent l’héritage des Analytiques et par là détenaient en eux-mêmes une métaphysique latente. En ce sens, le Savoir hégélien viserait moins à circonscrire le pays de la "Vérité", que la théorie de la connaissance rêvait d’habiter en propre, qu’à abolir un tel concept de la vérité ; l’"absolu" ne déterminerait pas la plus dogmatique des ontologies (ou des théologies) mais, libéré du souci de parler sur l’"Etre" (ou sur "Dieu" ou sur le "monde", etc...), serait au contraire "la première philosophie à se contenter d’explorer le fonctionnement de son langage et à ne jamais utiliser ce langage". Et Derrida précise qu'il ne s'agit pas de choisir l'une ou l'autre des deux interprétations de la "langue spéculative". Le choix n'est même pas possible entre d’un côté, l’accomplissement de la Tradition et de sa conception du Logos, et de l’autre "ce pur travail du langage sur lui-même", déconstructeur, fossoyeur, et non héraut, de la métaphysique. la "lecture I" est susceptible de rejoindre, dans ses développements, la "lecture II", tout se jouant, de fait, sur l’interprétation du dépassement, chez Hegel, de l’usage strictement prédicatif du langage : identité absolue de la chose et du mot, "réappropriation de la différence" dans la "parousie", ou bien recueil du langage sur lui-même, observant son propre fonctionnement sans jamais s’appliquer en théorie de la connaissance. Ici et là, ce qui est en jeu, c’est le sens du concept d’identité : s’agit-il encore de l’identité des classiques, donc de la représentation menée à son comble, ou assiste-t-on, chez Hegel, à l’élaboration d’une identité comprise "en un sens inédit" ? Or, nombre de passages sont susceptibles d’accréditer l’une ou l’autre des deux interprétations ; pis, ce sont parfois les mêmes propositions qui autorisent les sollicitations aussi bien vers la lecture I que vers la lecture II. Autrement dit, le texte lui-même ne nous met aucunement en mesure de décider. De sorte que, en bon hégélien, et en réfléchissant une fois encore les réquisits de la pensée spéculative, on pourrait dire qu’une telle ambiguïté est inhérente à "la chose même" (die Sache selbst) et qu’ainsi une pensée qui s’est attachée, par la dialectique, à mettre au jour le caractère limité et fatalement dogmatique de toute détermination fixe, unilatérale, du vrai, refuse pour elle-même d’être enfermée dans une compréhension univoque. Et c'est pourquoi, aussi bien Derrida que Lebrun, rencontrent les limites de leurs analyses respectives, Derrida constatant que ce qu’il lit comme la réduction de la "trace", de l’"écart", relève indissociablement d’une pensée "de la différence irréductible" ; Lebrun s’arrêtant devant le "sens inédit" d’une identité qu’il ne saurait déterminer. En ce sens, il reste que, si l’on peut certes lire Hegel d’une manière unilatérale, c’est, pour le moins, en toute connaissance de cause, et en admettant qu’ici au moins le choix relève d’un parti-pris réducteur, peu ou prou. Mais, finalement, c'est cette impossibilité de trancher, qui témoigne le plus sûrement de la richesse et de la fécondité que présente pour nous, aujourd’hui, la philosophie hégélienne. Si l’on doit encore dire de Hegel qu’il a achevé la culture occidentale, c’est en prenant garde à ne pas trahir la polysémie de l’expression - accomplissement et mise à mort -, témoin de ce que l’on n’est jamais "dehors" sans rester encore de quelque manière "dedans" et "qu’on ne sort pas de l’époque dont on peut dessiner la clôture" (cf. Derrida, De la Grammatologie, Paris, Minuit, 1967, p. 24).

  En même temps Stirner c'est un peu un athéocentriste

non, je ne vois pas en quoi on se trompe à avancer une hypothèse et en la modulant par un "peut-être"

Si ce n'est pas suffisamment formuler ma méfiance quant à ce genre de (mes) compétences...

D'autant que, Monsieur, je me sens très en accord avec vos données, si ce n'est que je n'ai pas lu Lebrun (sur lequel donc je ne me prononce pas). Votre description répète en partie les points sur lesquels je trouve "hegel très différancialiste".
Je comprends cependant que vous soyez incapable aujourd'hui d'effectuer votre savoir dans sa transmission alentour autrement qu'en procédant d'emblée à la négation de quelqu'un.
Nos pathologies certains jours nous poursuivent plus qu'à d'autres. J'ai suffisamment fréquenté les hôpitaux psychiatriques pour ne pas vous tenir rigueur de ce jour où vous vous montrez par deux fois particulièrement incapable de lire ce que j'écris (et du coup passez beaucoup de temps sur ce que je n'écris pas).
C'est d'autant plus pardonnable que vous faites ici provision de savoir pour les passants ; dommage que ce soit au détriment de la stimmung interpersonnelle.

On peut pas rendre la philosophie aussi simple que les propos de rahsaan svp ?

on peut, ça dépend de quelle question on traite, ça dépend des interlocuteurs aussi et des précisions qu'il veulent se transmettre.
il y a aussi des choses qu'il est dangereux de trop simplifier parfois.
 
C'est vrai que sur quelques notes tu es passé de la physique la plus récente avec Haephaistos au vocabulaire hégélien agglutiné en phrases interminables de L'antichrist.
Mais c'est certainement que tu ne connais pas les concepts évoqués, voilà tout. C'est comme regarder des lignes de calculs quand on connaît + - =, et que d'un coup on tombe sur une série de racines, log, Ln, etc.
Pas de panique donc  
 
Il faut aussi voir que parmi nous (et ailleurs en philosophie), les attitudes vis-à-vis des auteurs sont très différentes ; ainsi sur Hegel peut-on s'attacher à la relecture de son texte chaque fois plus strictement ou bien s'occuper plutôt de l'effet qu'a eu son oeuvre sur notre civilisation (y compris si ces effets relèvent d'une lecture discutable du texte de Hegel), parce que hegel n'est pas seul, mais est aussi la source d'attitudes humaines collectives (le hégelianisme contre lequel se dressent ou simplement se positionnent Kierkegaard, Schopenhauer... pour des raisons souvent différentes d'ailleurs)
 
Pour ce qui est de ce que je t'ai écrit sur la déconstruction, je suis désolé que tu n'aies rien compris ; je pense que je ne peux pas faire plus accessible en fonction du temps qui m'est imparti et de ce que je sais de toi.
C'est à toi maintenant de solliciter des précisions en identifiant tes difficultés, en posant des questions moins générales. Il faut aussi ne pas hésiter à demander aux autres ; ils peuvent certainement corriger mes propos ou expliquer tout autrement. mais ici tout le monde n'est pas animé de la nécessité de vulgariser. ça ne doit pas te répulser, il y a de la place pour de nombreuses strates de discussion... (et hier ça c'est un peu emballé). Si tu as tiré quelque chose de mon post sur la lettre à Ménécée (qui n'avait déjà pas satisfait l'antichrist), c'est déjà pas mal.
tiens-nous surtout au courant de ta progression dans tes lectures au fil de leur avancée

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de coïncidence entre l'idée que j'ai (maintenant) de moi dans le futur et l'idée que j'aurai (plus tard) de moi dans le présent ; ou entre l'idée que j'ai de moi dans le passé et l'idée que j'avais de moi dans le présent.

Cette idée qu'on a de nous, on le reconstruit à tous les instants, avec son passé et son présent. Et rien ne les lie temporellement entre eux, dans le sens que la physique donne au temps.

Pour une explication plus complète, tu peux aller voir "La conscience expliquée" de Dennett.

 
Je te remercie du compliment, mais Foutre de a raison : tout dépend du sujet qu'on traite.  
En te parlant des morales stoïciennes et épicuriennes, je ne m'aventure pas dans un sujet trop épineux, car c'est typiquement une question pour débuter la philosophie (non pas qu'elle soit peu intéressante, au contraire...).  
Alors qu'expliquer clairement la réinterprétation par Derrida de la dialectique hégélienne ou la physique contemporaine, c'est une autre paire de manche. Epicure et les stoïciens, ça peut ressembler à un petit sprint de bonification, alors que les deux autres sujets, ce sont des cols hors-catégories.

Nan mais quand je vois les explications d'AntiChrist , foutrede , Hephaestos , je comprend totalement rien et toi c'est limpide !!!!
 
Bon , il me faut que je bouffe de la philo

rahsaan, dis-moi, sérieusement, elle est impinable mon explication de la déconstruction ????
j'ai l'impression de n'avoir utilisé aucun terme trop codifié (à part "texte" peut-être, et encore...), aucune référence prérequise (pas de nom d'auteur, pas de citation partielle), ni un vocabulaire trop poussé ("transcendante"? "dialectique"? "gageure" ?... au sens où je les emploie, n'importe quel dico suffit non ?)...
 
soudain j'ai peur :
aurai-je perdu mon mana ?
 
 
(merde, un pédagogue est mort, et c'est moi... on dirait une nouvelle d'edgar poe)