Reprise du message précédent :

c'est l'historien du structuralisme (deux tomes, pochisés depuis pas mal de temps je crois)

et tu l'as lu? elle est bonne son histoire du structuralismle?(si c le cas, je vais essayer de me la trouver)
je lis en parallele le "raison et revolution" de Marcuse et le premier tome du marx de Henry...le marx d'henry a l'air particulierement tripant, une lecture assez peu "orthodoxe" de marx. Pour le marcuse, cam'a lair plutot cdlassique, une ptite histoire du passage de Hegel à Marx, de l'ideologie philosophique au sciences sociales...lecture que condamne justement Henry.
bon, sur ce je me trace en vacance, donc bonne semaine à tous et toutes!

je l'ai pas mal consultée, cette "Histoire", parce qu'un ami proche s'en servait pour des travaux de recherche sur la pensée de Roland Barthes. Je crois que c'est la seule référence disponible pour l'instant de toute façon. Moi, je trouve le contenu un peu trop biographisant, très anecdotique (je me demande si l'histoire de LAcan effrayant Heidegger en voiture ne vient d'ailleurs pas de là ...). Mais le structuralisme, je baigne dedans depuis quasi 15 ans, ce bouquin n'était pas encore publié. Du coup j'ai plutôt des informations de premières mains, pour avoir lu beaucoup Barthes (Jackobson, saussure), Greimas, Lacan, un peu Levi-strauss, Assez Althusser, et puis toute la génération suivante (Kristeva, Ricardou, Derrida, Deleuze etc...). Alors Des anecdotes j'en connais pas mal, en tous cas suffisamment ; et ce bouquin ne pouvait pas m'apporter grand chose, à ce que j''en ai parcouru :
Pour ce qui est de la dimension plus pensante, problématique, du structuralisme, je reste un peu sur ma fin (de toute façon, depuis l'article de Deleuze dans François Châtelet.....).
Mais si tu ne connais rien, c'est une bonne source d'info. Il faut juste savoir que Dosse, comme pour le livre sur Deleuze/Guattari, c'est pas un philosophe ni un historien de la pensée :
c'est un pur biographe ("Biographies croisées" )
Donc c'est une bographie collective que tu trouveras dans son bouquin

Je viens de lire L'apologie de Socrate de Platon, c'est vraiment génial.

Je l'ai vu au théatre avant la classe de philo, ça c'était du drame. Un acteur pour Socrate, un autre qui faisait Platon et les accusateurs. Me souvient de la voix du vieux bonhomme qui jouait Socrate, de sa façon de pronnoncer les noms grecs.
Sans parler du Criton et du Phédon. La philosophie et la mort, aaaaah (va bien falloir que je lise Blanchot moi).
 
 
...
 
Pour Dosse, ce que dit Foutre correspond à sa biographie croisée : elle fait un peu catalogue d'informations, avec volonté d'exhaustivité plus que de portrait (en même temps, c'est la première bio sur le sujet). Qui plus est très sage philosophiquement.
Mais j'ai aimé les pages sur Guattari (parce que je ne connaissais quasiment pas sa vie. Quelle époque tudieu !).

dieu tu, oui ... kélépok!

pour l'Apologie, j'ai toujours eu l'impression que la défense de Socrate avait été son discours le plus malhonnête...

Pourquoi le plus ? (parce que c'est quand même Socrate, le plus grand trolleur de toute la création)

 
Qu'est-ce que ce texte t'as appris ?  
 
(A être... human after all ? )

Oui, c'est excellent et les propos sont toujours d'actualité. Mais c'est normal, rien ne ressemble plus au présent que le passé...

Pourquoi ?

oui, c'est ça, un gros trolleur... J'ai eu l'impression qu'il n'a jamais essayé de dialoguer avec son tribunal, voilà tout. mais probablement que tout était déjà joué et qu'il le savait... alors il ne se donnait la peine que de fôlatrer (?) une dernière fois sous leurs yeux...
 sais pas, c'est juste une impression qu'il n'y a pas de rencontre dans aucun de ses propos
devrais peut-être aller relire, c'est vieux ... (moi j'ai la traduction de luc brisson)

kélépok (suite)

pour ceux que ça intéresse, un très bon livre sur ce qui se passait à la Clinique de jean Oury (très bonne lecture, cet homme), La Borde, où travaillait Guattari :

http://www.pol-editeur.fr/catalogu [...] p?Clef=148

Je commence Tristes tropiques de Levi-Strauss
 
C'est marrant, la description de ses voyages en mer, au tout début, me rappelle certains romans de Simenon : misère humaine, chaleur des Tropiques, saleté, trivialité des situations, médiocrité des gens...

Je suis tombé sur un extrait d'Édouard Berth (disciple de Sorel, socialisme mystique, etc. (Wikipédia est mon oreillette)) tiré de Les Méfaits des intellectuels (mignon hein) où il oppose à Pascal un rationalisme représenté par Socrate et Descartes.
Ca se tient, mais en même temps il est difficile de soutenir que l'opinion est un moyen d'atteindre la connaissance et l'opinion vraie quand on a une conception de la discussion aussi terroriste, implacable, cadenassée que celle de Socrate. Calliclès, niveau violence c'est rien à coté. Dans la fonction très noble de chieur public, difficile d'opposer Socrate (pédagogue bienveillant) et Diogène (sauvage railleur). Tout dans les textes (métaphore de la torpille, dialogues aporétiques) font de Socrate un personnage foutrement ambigu.

foutrement, oui.  
 
mais c'est la maïeutique qui explique tout, puisqu'elle est la finalité de tous ses outils, non ?
 
et les liens vers ce texte ????? (la charité, siouplê)

Edouard Berth, Les Méfaits des intellectuels, pp. 84-85, cité par François Huguenin, A l'Ecole de l'Action française, p. 210, cité par Antoine Compagnon, Les Antimodernes, p. 135. (c'est beau la république des lettres)(drôle de parcours ce Berth)
 
La maieutique, sans doute (j'ai pas non plus beaucoup lu Platon). Superbe idée, quoique peu mise en pratique par le maieuticien en question : niveau fécondité, on est plutôt dans Alien. J'ai pas envie de connaitre le nombre de parturientes qu'ont fait une fausse couche après être passé dans les mains d'un tel lessiveur. En fait il n'a rien de l'accoucheur : il joue le rôle de déniaiseur, le choc initial et fécondant qui initie à autre chose et initie un mouvement propre. Disons qu'à la fin du massacre, le gamin fait peine mais que c'est le lendemain qui est intéressant, c'est là où tout commence.

soit, mais les soins du thérapeute nietzsche ont entraîné pas mal de séquelles aussi. La médecine, périnatale (socrate) ou gériatrique (nietzsche), n'est pas une science exacte, mais un art. on y regrette toujours tout un temps de brouillons. tout scripteur de civilisés n'est pas précis comme la machine de kafka..

PS : fais moi donc plaisir, finis-moi ce MP où je ne vois goutte. cimer. ça me fera du grain pour demain matin. bonne nuit à tous

Puisque vous parlez de Socrate, j'en profite pour amener subrepticement (mais en fait, pas si subrepticement   ) un "petit" texte sur le Sophiste de Platon. J'essaie de définir l'enjeu de ce dialogue et les relations entre le philosophe et le sophiste.
 
Je ne poste que les 3/4 de ce que j'ai écrit, pour finir sur ce statut ambigu de Socrate.

LE SOPHISTE, DE PLATON
 
 
Un dialogue, deux sujets
 
Le livre se présente comme un dialogue entre Théétète et l’Étranger, dont le but est d’arriver à définir ce qu’est un sophiste.  
Le titre exact de l’œuvre est Du Sophiste, ou de l’Être : genre logique. Ceci doit déjà surprendre, car il semble y avoir une hésitation de la part de Platon : ce dialogue traite t-il plutôt de l’Être ou du Sophiste ?  
Les deux notions se trouvent entremêlées tout au long du livre. Pourquoi ? Au cours de leur échange, Théétète et l’Étranger sont amenés à proposer plusieurs définitions du Sophiste. La plus importante, celle qui retiendra notre attention, sera la définition qu’on peut qualifier d’ontologique, puisqu’elle porte sur l’être même du sophiste (il faut se souvenir toutefois que le terme d’ontologie, qui désigne le discours sur l’Être en tant qu’Être, n’a pas plus de trois siècles).  
Or, le sophiste doit être défini comme celui qui tient des discours mensongers afin de triompher en société. Mais comment le discours faux est-il possible ? Il ne peut exister que si le faux existe. Qu’est-ce dire le faux sur quelque chose ? C’est dire ce que la chose n’est pas, comme le sophiste qui est indifférent au vrai ou au faux, et qui trompe son monde à plaisir. Mais comment pourrait-on dire ce que la chose n’est pas ?  
Il faut que puisse exister un discours qui porte sur ce qui n’est pas. Donc il faut qu’il existe des choses qui ne soient pas. Il faut, en d’autres termes, qu’il y ait du non-être. Mais comment le non-être pourrait-il être ? Comment ce qui n’est pas pourrait quand même être ?
Pour définir ce qu’est le sophiste, les deux interlocuteurs se voient donc obligés d’examiner les rapports de l’être et du non-être. Voilà donc comment se trouvent liés les deux sujets de ce dialogue, le sophiste et l’être.
 
Pour découvrir l’être même du sophiste et parvenir enfin à le prendre au piège, lui qui s’échappe sans cesse, il faut remonter de la diversité des sophistes réels, qui sont des menteurs professionnels, aux rapports de l’être et du non-être : cette première phase est couramment désignée sous le nom de « dialectique ascendante » : le discours doit remonter aux entités premières et comprendre leur articulation. Puis, une fois l’être et le non-être saisis, le sophiste réel peut être défini. On parle alors de « dialectique descendante », quand le discours en revient vers son objet, quand il redescend dans le sensible.  
 
Enjeu du livre
 
Mais quel est l’enjeu véritable de ce dialogue ?  
La chasse au sophiste est-elle un prétexte pour tenir un discours sur l’être ? Ou bien la recherche « ontologique » cache t-elle une polémique contre les dangereux sophistes ?  
A vrai dire, la première hypothèse tend à faire de Platon un métaphysicien, la seconde un polémiste dénonçant le danger politique représenté par les sophistes. Le fait est que ce sont ces deux dimensions qu’il s’agit d’articuler. En effet, l’ambition connue de Platon est de fonder un discours politique sur un savoir fondé en raison.  
Il serait abstrait de croire que Platon ne fait que polémiquer, ou ne fait que disserter. En réalité, le discours « métaphysique » vise à dénoncer le Sophiste, et la dénonciation du Sophiste amène à poser une question cruciale pour la philosophie : comment tenir un discours qui ne soit pas inepte, pure apparence dénuée de raison, ou même habile mensonge ?  
Il faut que la différence entre le sophiste et le philosophe soit « ontologique », sans quoi Platon ne sera qu’un rhéteur de plus. Un beau parleur qui sait, comme ses prétendus adversaires, prendre les jeunes gens au piège, en faisant payer très cher des cours de rhétorique, cette discipline apprenant à avoir toujours raison en public.  
L’enjeu véritable du dialogue n’est donc ni seulement de définir le sophiste ni de savoir ce qu’il en est de l’être et du non-être. Il s’agit d’une attaque frontale contre les menteurs de la cité, où se joue le sort du philosophe. Car la meilleure ruse du sophiste, comme nous le verrons, consiste à dire que le philosophe est lui aussi un habile rhéteur.
Ce dialogue peut-il apporter la preuve du contraire ?
 
Contre Parménide
 
En s’engageant à définir le sophiste, Théétète et l’Étranger doivent redéfinir les rapports de l’être et du non-être. Or, immédiatement, surgit un obstacle. Cette recherche amènera en effet les deux hommes à revenir sur la thèse centrale de leur maître Parménide, à savoir que l’être est et le non-être n’est pas.  
Le malheur est d’autant plus grand pour l’Étranger que celui-ci est membre de l’école d’Élée, fondée par Parménide (et à laquelle appartenait aussi Zénon). Si bien que l’Étranger, en se prêtant au dialogue sur le sophiste, va devoir accepter de remettre en cause l’enseignement de son maître.
Parménide affirme : l’être est, le non-être n’est pas. En apparence, rien de plus clair. Le philosophe d’Elée cherchait à détourner l’homme des vaines recherches, sur le sensible, toujours illusoire, pour revenir à ce qui demeure immobile et ne change pas, l’être lui-même. Le philosophe doit se détourner de ce qui est puis n’est pas, pour ne considérer que ce qui toujours est. Cette thèse s’oppose à celle de Héraclite, qui prétendait que rien ne demeure identique à soi, que l’harmonie du monde est celle de la tension entre les contraires, que le logos est le jeu incessant de ce combat entre les principes antagonistes. Contrairement à l’homme, l’âne préfère la paille à l’or : ce qui est un bien pour l’un ne vaut rien pour l’autre.
Il en résulte une physique du conflit permanent, du renversement et du mobilisme universel (en un mot, un monde baroque… mais ceci est une autre histoire !).  
 
L’opposition de Parménide et de Héraclite repose sur le statut du mouvement : est-il apparence illusoire, ou bien le dernier mot de ce monde en devenir ?
 
Revenons au dialogue de Platon. Les deux interlocuteurs comprennent que pour saisir le sophiste, ils vont devoir revenir sur la proposition parménidienne. Car si l’on dit que le non-être n’est pas, alors il n’y a pas d’erreur possible. Et quoi que l’on dise, on aura toujours raison de le dire car il sera impossible de dire le non-être. S’il n’y a que de l’être, le faux n’existe pas et par conséquent il n’y a rien à redire au discours du sophiste. Si bien que la thèse parménidienne, qui était censée nous détourner de vaines recherches, a pour conséquence d’autoriser n’importe quel discours.  
S’il n’y a que de l’être, quoi que je dise sera vrai car ce dont je parle existe. Je peux alors dire n’importe quoi de n’importe quoi, selon ce qui m’arrange : mon intérêt, la cause que je défends. Je peux dire que telle crapule est un honnête homme ; à l’inverse, comme les sycophantes (ces calomniateurs professionnels à Athènes), je peux accuser à raison un honnête homme. On pense bien sûr à la condamnation de Socrate : le seul citoyen désintéressé politiquement, n’ayant à cœur que le bien de la cité, a été condamné à mort pour impiété.  
 
Dire que seul l’être est, tout sophiste devrait reprendre cette position à son compte. C’est par exemple ce que prétendait Gorgias, dans son traité du non-être, où il prétendait que rien n’est éternellement. Donc la vérité est relative aux circonstances, et il est possible de tenir une position ou son contraire, tout étant question d’habileté oratoire.  
Et à bien y regarder, affirmer que seul l’être est, ou affirmer qu’il n’y a pas d’être, cela revient au même. Il y a donc identité de la thèse de Gorgias et de la thèse de Parménide. Peu importe de dire que le non-être n’est pas ou que seul le non-être est : l’une ou l’autre thèse supprime la possibilité de se tromper, donc annule l’opposition du vrai et du faux.  
Aristote dira qu’il préfère la vérité à Platon. Déjà, les deux interlocuteurs du dialogue vont préférer la vérité à Parménide. Par probité intellectuelle, le philosophe doit mettre de côté ses préférences affectives, son attachement au maître et à ses thèses ou à la cause désirerait voir triompher : il doit n’avoir à cœur que la vérité.  
 
Il s’agit donc bien, comme il est, d’un parricide : pour démasquer le sophiste, l’Étranger et Théétète, qui tous deux ont appris de Parménide, vont devoir se décider à tuer leur père spirituel… ou du moins sa proposition la plus célèbre.  
La difficulté est alors de défendre une thèse apparemment absurde : à savoir que non seulement l’être est, mais que le non-être est, lui aussi. Alors l’erreur aura un être propre ; il pourra y avoir un discours faux et le sophiste aura été démasqué, comme celui qui use d’artifices et d’illusions pour gagner par son discours. Mais encore faut-il que l’illusion soit possible.  
 
La dialectique contre les simulacres
 
Quelle est la nature des images produites par le discours du sophiste ? Ces images sont-elles des copies fidèles de leur objet, ou bien des simulacres ?
 
Le cœur de la dialectique mise en œuvre par les deux participants au dialogue les amènera à distinguer entre l’être et ses genres. L’être apparaît d’abord aussi incompréhensible que le non-être. Car on ne peut rien dire de l’un comme de l’autre, sans le manquer. Car si je dis que le non-être est quelque chose, alors cette chose n’est pas, ou bien si cette chose est, alors je n’ai pas dit le non-être.  
La difficulté paraît aussi insurmontable pour ce qui concerne l’Être. Si l’on retient les philosophies qui attribuent l’être suprême à un ou plusieurs êtres, il faut expliquer comment ces êtres participent de l’Être. Et si l’Être est une chose, il fait un avec cette chose. L’Être est-il donc l’Un ? Mais l’Un et l’Être sont-ils identiques et forment-ils alors un tout qui dépasse ses deux parties ? Cependant, si le Tout dépasse l’Être, alors l’Être est en défaut sur le Tout… et ainsi de suite.  
 
Maintenant, si l’on dit que l’Être est l’idée qui connaît, alors l’âme est active en ayant cette idée, et son objet connu est par conséquent passif. L’Être est-il puissance d’agir et de pâtir ? Mais ce qui pâtit ou ce qui agit est en mouvement, soit qu’il soit mû, soit qu’il meuve. L’Être est-il le mouvement ? Cela serait contradictoire avec la doctrine qui place l’Être dans l’idée, car si tout est en mouvement, rien ne peut être connu pour de bon. Et si l’Être, au contraire, est immobile, alors l’idée ne meut rien et ce qui est connu est soi-même immobile. Mais alors rien ne pourrait être connu. Donc l’Être n’est ni mobile, ni immobile, mais il faut dire que le mobile et l’immobile participent de l’Être. Et on dira du même et de l’autre que ni le premier ni le second ne sont l’Être à eux seuls, mais qu’ils y participent.  
 
Voilà donc l’Être, et ses principaux genres : le même, l’autre, le mouvement, le repos.  
Comment comprendre la communauté de ces genres ? Quelles sont leurs relations ? Les genres communiquent-ils entre eux ?  
Il y a trois possibilités : soit ils communiquent tous, soit aucun ne communique avec les autres, soit il n’y a que certaines communications possibles.  
Dans le premier cas, on aboutit à cette absurdité que le mouvement participe du repos, et réciproquement, donc à une complète confusion des genres.  
Dans le second cas, les genres ne sont identiques qu’à eux-mêmes et l’on ne peut rien dire d’aucun d’entre eux.  
Dans le troisième cas, le seul acceptable, il faut trouver les règles de communication des genres entre eux : lesquels communiquent, lesquels non. Cet art d’accorder les genres comme une partition musicale, de les articuler correctement, c’est la dialectique.  
Le philosophe sera donc le dialecticien qui articule l’Être et ses genres, et tient donc un discours vrai. Au contraire, le sophiste, mélangeant les genres ou les accordant mal, produit des images trompeuses. Le projet de Platon pourrait peut-être se définir comme une organisation dialectique de la Cité, qui accordera correctement les différentes dimensions de la politique comme on accorde les genres de l’Être.  
Voyons donc l’accord entre les genres.  
 
L’Être n’est pas le même, car dans ce cas, l’autre ne serait pas et tout serait identique à tout. L’Être n’est pas non plus l’autre, pour la raison inverse : rien ne serait soi-même. L’Être n’est pas le mouvement, car rien ne serait immobile, et tout changerait sans cesse. L’Être n’est pas non plus l’immobile, car rien ne serait mû, donc rien ne changerait, et l’illusion ne serait pas possible.  
Il faut donc dire que les quatre genres participent de l’Être, sans que l’Être se réduise à l’un des genres.  
 
Que l’Être ne soit pas l’immobile est d’ailleurs une proposition surprenante, si l’on en reste à un Platon trop « platonisant », pressé de s’arracher au monde sensible pour rejoindre les idées éternelles. C’est un Platon trop parménidien en somme, uniquement préoccupé de hautes idées et de spéculations dans les nuages. Ici, l’auteur du Sophiste fait mentir sa légende : ce qui est n’est pas seulement immobile, ni seulement le même. Mais dire l’Être implique d’articuler correctement les genres, de dire comment ils communiquent et comment ils ne communiquent pas.  
Il est vrai que Platon a dit que « le temps est l’image mobile de l’éternité », plaçant donc l'éternité au-delà du temps. Mais l’éternité n’est pas le tout de l’Être (ce serait l’Être en tant qu’immobile et que même). Le projet platonicien n’est pas de quitter le lieu du sensible pour retourner au lieu des idées, mais d’articuler les deux.  
 
Grâce à cette distinction entre les genres, il devient possible de comprendre le non-être. En tant qu’il participe de l’Être, le mouvement est. Mais puisqu’il n’est pas les autres genres, le non-être s’est glissé parmi les genres, rendant possible leur distinction. Il y a donc bien de l’Être et du non-être en chaque genre, en tant qu’il participe à l’Être et qu’il n’est pas les autres.  
Le non-être n’est pas le contraire de l’Être, mais autre chose, qui rend possible la composition des genres.  
 
Définition du sophiste
 
Voilà donc établie l’existence du non-être. Alors la dialectique peut redescendre : le discours peut être parfois vrai, parfois faux, car énonçant le même ou l’autre successivement. Le sophiste sera celui qui utilise l’imagination (l’opinion accompagnée de sensibilité) pour vaincre par le discours. Il produit simulacres, images, illusions, qui sont comme les rêves éveillés dans lesquels son discours nous plonge.  
Par dichotomies successives (c’est-à-dire découpages en deux parties), le sophiste va peu à peu être cerné. Sans reprendre le détail de cette suite de distinctions, citons la définition finale du sophiste. C’est moi qui ajoute les parenthèses.  
 
La lignée du sophiste est celle de « l’espèce imitative de la partie ironique ( = qui interroge) de l’art fondé sur l’opinion, lequel est une partie de l’art de la contradiction, et qui appartient au genre imaginatif (= d’opinion accompagnée de sensibilité), lequel se rattache à l’art de produire des images (= des imitations trompeuses), cette portion, non pas divine, mais humaine de la production qui se spécialise dans le discours et fabrique des prestiges. »
 
Le sophiste est donc un brillant imitateur, charlatan, qui éblouit et trompe par les images de son discours. Il se fait payer très cher par des jeunes gens de bonne famille pour leur apprendre ses astuces rhétoriques.  
Voilà donc comment le discours sur l’être aboutit à une définition du sophiste. Celui-ci se parait de masques pour échapper au philosophe, mais il a été pris au piège.  
Cette définition étant posée, et le sophiste par là distingué du philosophe, c’est maintenant que les problèmes sérieux commencent…
 
Le philosophe et ses doubles
 
Il faut revenir au début du dialogue, lorsque Socrate demande à l’étranger ce qu’on pense à Élée des philosophes : sont-ils des sophistes, des politiques, ou même des fous ?  
Le philosophe, le politique ou le sophiste sont-ils trois genres différents, ou bien un genre unique ?  
C’est pour répondre à ces questions que l’Étranger accepte de discuter avec Théétète. Il faut donc trouver l’articulation entre ces trois personnages. Platon a écrit le Sophiste, le Politique, mais pas de dialogue intitulé « le Philosophe ». Platon en a-t-il été empêché par les soucis de la vie ? Est-ce parce que le philosophe a été défini à plusieurs reprises dans d’autres œuvres, et que Platon n’a pas eu envie d’y revenir systématiquement, comme il le dit à la fin du Sophiste ?  
On voudrait croire que la raison est philosophique, et que Platon a laissé volontairement ouverte la définition du philosophe, soit qu’il soit vain de la chercher, soit que seule l’œuvre entière de Platon y apporte une réponse.  
Il est un point certain, c’est que Platon a toujours cherché à distinguer radicalement le philosophe du sophiste? pour répondre à ceux qui raillaient (comme Aristophane) ou calomniaient Socrate, en le prenant pour un beau parleur parmi d’autres.  
C’est dans ce dialogue que Platon s’y emploie le plus directement. A la limite, il faudrait dire que ce n’est que la dialectique véritable qui peut mettre au jour l’être du sophiste, de sorte qu’une des propriétés du philosophe serait de savoir ce qu’est vraiment le sophiste. Pourrait-on définir le philosophe en disant que c’est celui qui sait démasquer le sophiste ? Cela ne suffit pas. Car le sophiste est dangereux en tant qu’il mène la Cité à sa ruine. L’enjeu est donc politique. Alors il faut ajouter que le philosophe est le seul à pouvoir, selon Platon, discerner le véritable homme politique, c’est-à-dire le roi de la Cité.  
C’est l’objet du dialogue intitulé le Politique, qui doit être lu et articulé avec le Sophiste. Leur articulation nous donne, en quelque sorte, l’image véritable de ce que serait le Philosophe.
 
Le sophiste et le philosophe ont prétention, tous deux, non à devenir rois de la Cité, mais à éduquer le roi et les autres magistrats, en leur apprenant à discourir. Mais le sophiste, selon Platon, ne se soucie que de triomphe par le discours, alors que le philosophe réclame le discours vrai. Il n’est donc pas surprenant que l’opinion confonde ces deux personnages, qui n’existent que par leur discours. Or, l’opinion seule ne sait pas, par définition, distinguer le vrai du faux. Le sophiste prétend confondre les deux, parler indifféremment de l’être et du non-être ; le philosophe prétend les distinguer. Le premier sacrifie le souci de vérité au prestige social, le second au contraire est prêt à perdre son prestige pour atteindre le vrai.  
 
Le sophiste constitue donc bien un double dangereux pour le philosophe, car il est toujours possible de confondre les deux. Les sophistes eux-mêmes ont intérêt à encourager l’amalgame. Mais à vrai dire, celui qui a le mieux, et le plus dangereusement, rapproché philosophe et sophiste, c’est Platon lui-même…

voilà un bon steack pour midi. Merci rahsaan

 
Un pavé tout chaud, avec moult garniture.  
Au mieux, un menu ***, au pire un étouffe-chrétien.

j'aime bien la petite sauce sur le bord droit de l'assiette, et le brin de persil ornemental
 
slurp

Moi c'est le ton de son message que j'aime bien (sans mayonnaise, le ton)

C'est ça, j'ai enlevé la "graisse du style" (Stendhal) pour ne garder que le nécessaire.

Nan mais sérieux les gars ils écrivent une présentation pour La Critique de la Raison Pure, après avoir passé deux pages à expliquer que c'est un incontournable de la philosophie, qu'il faut évidemment passer par là pour comprendre le reste, il se met à expliquer le bouquin. Ce que Kant a voulu dire, pourquoi la critique hégelienne était juste mais pas tant, pourquoi ceux qui ont repris le travail de Kant ont été mal compris dans leur approche.

Autant je veux bien admettre que le bouquin lui-même soit compliqué, si j'y arrive pas je vais pas pester contre Kant, d'autres le comprennent moi pas, il me manque des concepts, une culture, ok. Mais atteindre un tel degré d'opacité dans la présentation, sérieusement les philosopheux il faut réaliser qu'un livre c'est censé faire le lien entre vous et le monde, c'est pas un cours, le public ce sont les citoyens, pas vos confrères.

Là, du coup, je sens qu'on me prend pour un con, j'ai plus envie de lire ce bouquin et je veux me le faire rembourser...

I have no idea what you're talking about, so here's...
Blague à part, je suis pas sûr d'avoir compris : tu trouves la présentation opaque ? Quelle édition, GF ?

Je viens de lire le paragraphe "défense de la fondation réflexive" de la présentation de l'édition GF. Je trouve ce passage sur le problème du fondement plutôt clair (et même intéressant, et même actuel).

Ok

 
Ce qui veut dire ? Accroche-toi ? Fais un effort ?
 
Ca m'agace déjà quand c'est l'Antichrist qui pose sa prose sur un topic lambda, eh ben là je trouve ça pire. J'ai payé un gars pour qu'il me présente une œuvre littéraire, et il ne me parle pas à moi, il parle à ceux qui la connaissent déjà, l'œuvre, ou, sinon elle en particulier, l'essentiel des autres œuvres qui traitent du sujet. Je trouve ça gonflé.

Non. Je suis même vexé qu'on puisse me trouver encourageant.
 
 

Je trouve l'expression malheureuse.
 

Par là, tu entends juste "écrit avec 99% de prose ; avec traces de vers, de nombres et d'arachide" ou c'est une expression plus lourde de sens pour toi ?
 
 
Tu as essayé les deux préfaces et l'intro ( Comme tu vois, Kant n'a pas lésiné sur la pédagogie) ? Parce que ce sont des textes limpides, brillants et qui s'adressent à tout être humain. Si tu trouves que la présentation ne remplit pas ces exigences, peut-être n'était-ce pas son rôle.

Hephaestos :  
 
J'ai mis longtemps à comprendre qu'en philo, ce qu'on appelle introduction, n'en était pas. Mais une fois qu'on le sait, tout va mieux. Pour avoir une vrai introduction, il faut chercher, je cite, "des textes qui constituent une bonne introduction". Cela ne porte hélas pas le nom d'introduction.
 
Pour la critique de la raison pure, on peut partir du passage le concernant dans "L'étonnement philosophique" de Hersch (de mémoire pour son nom) voire des "prolégomènes" de Kant (qu'on ne comprendra pas bien en les lisant avant la CRP mais qui poseront des problèmes dont les réponses permettront d'avancer).

Pardon héphaistos, mais il me semble que quelques règles de lecture doivent être claires quand on lit un livre de poche (GF, Folio notamment) dont l'edition est universitaire ou dite scientifique, c'est-à-dire une édition érudite :

que ce soit pour un roman (ex Dumas édité par Borderie, Proust par Tadié ou Kafka par marthes robert) ou pour un essai, on ne lit jamais la préface de l'éditeur scientifique avant l'oeuvre. à la rigueur s'il y a un chapitre historique, ou une annexe biographique qui permet de situer l'oeuvre dans le temps, on y jette un coup d'oeil. Mais la préface est un exercice savant, de commentaire ou d'exégèse. Elle est le plus souvent l'occasion pour un universitaire de rendre compte des plus récents débats sur un auteur, des dernières données scientifiques concernant la lecture que l'université fait de l'oeuvre, des interprétations les plus actuelles.
autant dire que sa destination est tout sauf pédagogique ou préliminaire. elle forme un dossier de renforcement, ou un outil universitaire pour avancer dans la réception de l'oeuvre, mais ça ne fonctionne jamais comme de la vulgarisation (pour ça il y a les éditions scolaires, pour collègiens ou lycéens, avec questionnaire de bachotage, iconographie, dossier/ qcm à la fin ; "voir et lire les classiques" chez press pocket, ou "la foliothèque" chez gallimard par exemple, voire certains "livre de poche" )

l'idéal, ce serait que tu ailles lire une monographie sur kant, si tu veux des raccourcis. par exemple ça

Quand je vais dans une librairie acheter un livre sur la méca quantique et que je tombe sur ça, je ne me mets pas à râler parce que ça me tombe des mains à trois pages de la fin de la préface : je sais que je me suis trompé et que le deuxième tome, c'est déjà bien si j'en parcours le sommaire ordonné.

Il faut que tu ailles dans le texte directement.
quoi bordel, c'est un gars du dix-huitième siècles, c'est pas de la scolastique. et si il y a des prérequis, si tu butes à un moment, c'est là qu'il faut venir nous voir, pas pour râler : qu'est-ce que tu veux qu'on fasse : qu'on se fouette parce que notre discipline n'est pas rendue accessible par les préfaces ?

mais il y a mal-donne : la situation éditoriale des sciences humaines aujourd'hui est si pitoyable (une maison au catalogue aussi somptueux que les PUF est capable de frôler la faillite alors que tous le système d'enseignement en france repose sur son fonds, c'est te dire l'état de la crise !), qu'un universitaire ne peut espérer publier ses travaux (pas pour tout le monde, mais simplement déjà, dans un premier temps pour ses pairs) qu'en publiant des préfaces dans des livres de poche, parce que leur large diffusion leur donne un semblant de rentabilité.

Désolé qu'aujourd'hui tout le monde préfère acheter un livre de JP koff ou sur cécilia sarkosy ou encore sur loana du loft. Il reste peu de place, alors on triche et on glisse ce qui reste là où ça peut bien passer.

tu dis que tu as payé un gars pour qu'il fasse un certain boulot, mais comment as-tu choisi ce gars ? si tu vas chez un entraineur d'athlètes professionnels alors que tu veux juste faire de la remise en forme après une grossesse, tu viendras pas lui reprocher de mal faire son boulot, tu accepteras l'idée que tu as frappé à la mauvaise porte.
et pour éviter de frapper à la mauvaise porte en philosophie notamment, il y a les bibliothèques (et accessoirement, parfois, nous autres)

c'est bien de se dire : "tiens, on dit que La critique de la raison pure c'est un must, alors je vais le lire". Mais Einstein aussi c'est un must, pourtant tu ne vas pas le lire dans le texte.

il y a une constante mauvaise foi autour de la philosophie qui voudrait qu'elle soit textuellement accessible à tout le monde et en même temps scientifiquement rigoureuse. j'ai donc une mauvaise nouvelle pour toi : kant, comme spinoza dont l'Ethique est aussi un incontournable, c'est dur à lire ; et les commentaires ne sont pas cryptés, ils font usage des outils que fournit kant pour les faire fonctionner encore. et ces outils sont des outils de pointe.

alors ce que je dis peut paraître nier l'idée de démocratisation de notre discipline, mais c'est pas parce que tu as acheter un stylo d'où sort une chouette lumière rouge que tu pourras devenir chirurgien laser. Kant c'est pareil, c'est une grasso machine précise, avec des rouages minutieux, une interface spécifique. tu peux jouir des retombées rationalistes que son travail à permis depuis deux siècles et demi, mais si tu veux aller direct à la racine, c'est un vrai travail
moi, comme j'ai dit plus haut (voir post sur shopenhauer), à la première lecture de la CRP1, j'ai buté à la centième page (fin de la première partie). faute que je manquais et de pratique et de savoir et de maturité dans la fréquentation textuelle.
ma réaction, ç'a pas été de dire que kant c'était un connard (et que j'avais payé pour la conservation mémoriale de l'oeuvre d'un connard). Je me suis dit que j'y reviendrais quand j'en aurais les moyens.

c'est comme pour la moto, si je monte pas sur une 1100 cm3, c'est parce que j'en suis seulement à apprendre à pencher un peu dans les courbes (et pas trop vite... et pas trop près du sol), même si on m'a dit que tel modèle était incontournable parce qu'il avait gagné x fois le championnat du monde de gros cubes.

Un peu d'humilité bordel ! tu as une réaction de consommateur. tu recraches un alcool blanc parce que tu pensais boire un vin cuit pour découvrir l'alcool. et tu viens gueuler au comptoir, comme si nous autres alcooliques notoires on allait pouvoir obtenir qu'on te rembourse, non seulement du prix de la conso, mais aussi du temps que tu as perdu (et peut-être même qu'on te paye un autre verre pour faire passer le goût qui te reste dans la bouche... un lait fraise ?) C'est pareil pour le canabis : tu commences par une herbe locale, poussée en plein air et pas par de l'huile extraite à partir de plans boostés sous des lampes à sodium.

les auteurs autour desquels nous nous donnons du mal à tourner n'ont cette importance que par ce qu'ils exigent de nous comme lecteurs et par le dépassement qu'ils impliquent quand on les fréquentent : ils nous rendent plus intelligents ; mais c'est un effort à faire sur soi, pas un effort à demander à quelqu'un d'autre pour le prix d'un livre de poche

Ok, ok.
 
(N'empêche, le Cohen, tu en comprendrais tout à fait l'introduction.
 
Bon, je m'en vais comme un prince si c'est comme ça.)

Bon, désolé d'être un peu lourd,mais je vais quand même insister un peu, parce que je reste un peu chiffonné. Ok, ce n'est pas du tout le but de l'auteur de cette présentation de me la rendre accessible. Il n'empêche :

J'ai choisi ce livre parce que c'est l'édition de base, en format poche, l'édition par défaut, celle qui, justement, est présentée comme la version standard de l'œuvre, qui est supposée s'adresser aux citoyens. Je n'y suis pour rien moi non plus si les éditions universitaire sont mal en point

Mon mouvement vers des écrits vulgarisés, d'explication, je pensais bien qu'il allait avoir lieu, je me doute que je ne suis pas de taille face à Kant, mais je voulais commencer par là pour me familiariser avec lui, et je suis tombé sur ça, et j'étais fâché.

Quand je lis un bouquin de la Pléiade, je ne m'enquiquine pas avec les introductions. Mais là je pensais sincèrement avoir affaire à une édition qui m'était destinée. Je me suis trompé, mais j'avais mes raisons. Et je persiste à penser que cette présentation n'a pas sa place ici, mais bon c'est peut-être un peu de la mauvaise foi.

Allez,une dernière chose, je suis désolé je réponds avant d'avoir tout lu : La présentation de l'Ethique de Spinoza n'a pas ce caractère occulte que l'on trouve dans la CRP. Au contraire, même si elle n'était pas exactement de la vulgarisation, j'ai trouvé qu'elle posait bien l'oeuvre, et elle m'a aidé à l'aborder sereinement. Alors que là, j'attaque la CRP, je suis déjà ennervé. Remarque, ça a du bon parce que du coup, comme le fait remarque Baptiste, je ne peux que noter les efforts de pédagogie de Kant dans sa préface.

oh ben non t'en vas pas. un gars qui arrive à me faire pisser un post aussi long alors que j'ai décidément pas que ça a faire, c'est précieux
Puis en fait je comprends ta déception. d'ailleurs, des universitaires, même au seuil de la charité éditoriale, y 'en a quand même des bien nuls (tiens pas plus tard que ce matin, un prétendu spécialiste d'anatomie humaine pas foutu de faire autre chose que pérorer devant un auditoire de jeunes étudiantes au lieu de donner les infos sérieuses et précises qu'on lui demandait...bref)... si ça se trouve Cohen suce des queues chez flammarion... mais c'est juste un têtard.
moi dans le genre erreur d'achat, j'ai pris l'Ethique en point seuil dans la traduction de pautrat parce que c'était la seule bilingue en poche (enfin le prix était déjà plus très "de poche", lui) : résultat, monsieur a fait une traduction bien perso et les concepts les plus usuels et les plus commentés de spinoza ont changé de noms (où sont donc les "modes" ?) alors quand je l'ai lu, il fallait que je fasse une seconde traduction dans ma tête pour retrouver tout ce que j'avais entendu de spinoza à travers les grandes lectures historiques (deleuze par exemple).
et pourtant qu'elle était belle mon édition avec le latin sur la gauche.... snif

edit : paradoxalement, les préfaces des grosses éditions comme pléiades ou classiques garnier sont souvent plus satisfaisantes parce que plus généralistes. c'est le côté bibliothèque de l'honnête homme, plutôt que livre de travail ou d'étude.
le problème c'est qu'il y a souvent confusion entre édition de base et édition de réfrrence...subtile différence

«Tu viens juste d'avoir quatre-vingt-deux ans», lui disait-il. «Tu es toujours belle, gracieuse et désirable. Cela fait cinquante-huit ans que nous vivons ensemble et je t'aime plus que jamais. Récemment je suis retombé amoureux de toi une nouvelle fois et je porte de nouveau en moi un vide débordant que ne comble que ton corps serré contre le mien».
andré gorz

Au fait, ce n'est pas une oeuvre littéraire la Critique de la Raison Pure ? (au sens d'une œuvre écrite avec un but esthétique, comme m'indique mon dictionnaire)

Je vois la Cripure plus comme un "cours", que comme une oeuvre littéraire. Le style est lourd, mais facilite la compréhension, dans le sens où ya jamais de sacrifice de clarté au profit du style.

au 17eme siècle, les lettres désignaient aussi les ouvrages de philosophie
 
le sens s'est spécialisé à partir du 19ème siècle

Ce que je me disais, contrairement à un manuel de cours ou à un article de journal, c'est que dans ces livres (comme dans les livres scientifiques) la forme est laissée libre à l'auteur, et il la met au service de son idée. C'est comme ça que je comprends la "littérature", quand on fait passer une idée sans seulement l'énoncer, mais également en la suggérant. Et c'est vrai même si, comme dit Néojousous, la forme est celle d'un manuel scolaire justement, puisque, si c'est un choix, ça devient porteur de sens.
 
En tout cas j'avais sincèrement toujours considéré l'aspect littéraire comme étant tout à fait authentique dans la littérature scientifique, j'en ai fait de même pour les œuvres philosophies, par analogie.

c'est vrai, c'est même d'une grande justesse d'appréciation. cependant il y a des contraintes souvent imposées par le genre (domination nette du modèle aristotélicien) ce qui fait qu'il y a toujours quelques aérolites genre l'Ethique ou Zarathoustra...