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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°13115987
rahsaan
Posté le 29-10-2007 à 23:14:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sylvva a écrit :


 
Eh bien, je suis agréablement surprise de ta réaction.   :)  
 
Serait-il intéressant, et possible techniquement, de structurer le topic ?
Dans le sens de créer des catégories, pour mieux s'y retrouver.
Qu'en penses-tu ?


 
C'est difficile, je ne vois pas techniquement comment faire. [:spamafote]
Ce qu'on essaie de faire, c'est de recenser au premier post les meilleures interventions. Elles sont classées par ordre chronologique.  
Mais on ne peut pas faire de sous-catégorie. Un forum reste un forum.


Message édité par rahsaan le 29-10-2007 à 23:15:00

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
mood
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Posté le 29-10-2007 à 23:14:45  profilanswer
 

n°13116171
sylvva
Posté le 29-10-2007 à 23:41:02  profilanswer
 


bon, ce qu'on peut alors c'est ennoblir le forum, c'est déjà bien,
 
gageons    ;)

n°13116182
rahsaan
Posté le 29-10-2007 à 23:42:05  profilanswer
 

Ma foi, si ce topic est un pari sur l'avenir... :lol:


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°13116595
sylvva
Posté le 30-10-2007 à 01:30:14  profilanswer
 

mettons un pari sur notre vie d'aujourd'hui, dont il serait dommage de laisser  
les jours prendre imperceptiblement la couleur des feuilles mortes,
c'est-à-dire des bonnes intentions philo jamais vraiment pratiquées,
 
un vrai forum philo serait tout d'abord cet endroit  
qui permet d'échapper à la promotion publicitaire institutionnelle ou individuelle envahissantes,  
au réductionnisme de la culture à l'érudition et à la capacité de rédaction comme instruments de hiérarchisation sociale,  
ainsi qu'à une simple proclamation de principes,
pour laisser la place à une interrogation vivante, et, si possible, avisée, sur notre vie réelle, sur le monde, hic et nunc,  
et pour permettre de tisser des liens autres que ceux qu'impose le mercantilisme ambiant,
 
à ce titre, il ne serait pas si inédit que cela,
je signale, à ceux qui n'étaient pas au courant, l'existence d'un mouvement philo courageux, fondé par des noms prestigieux comme ceux de Jean-Louis Le Moigne et d'Edgar Morin ( voir Wikipédia  ) qui se propose le défi de sortir cette discipline des bibliothèques pour l'appliquer à la vie, et d'une association corrélative qui propose à chacun d'apporter sa pierre à l'édifice :
 
http://www.mcxapc.org/index.php
 
( on y trouve l'annonce d'un grand débat organisé cette année le 29 novembre à Paris - INSEP, pour méditer à la civilisation de la planète,
voir, dans le menu à gauche, rubrique "Les Lettres et Interlettres", une introduction  
à ce débat )

Message cité 1 fois
Message édité par sylvva le 30-10-2007 à 02:05:45
n°13117990
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 30-10-2007 à 10:26:59  profilanswer
 

Idem, je sors de ma réserve pour indiquer :
 
 
2) Il n'y a pas de joute Rahsaan-Baptiste R : Baptiste R a uniquement exhorté de manière virile Rahsaan à argumenter et justifier ses propos sur la philosophie du langage et analytique. C'est vrai que Rahsaan a lestement expédié quelques idées et qu'il aurait pu faire l'effort d'en donner plus... C'est vrai aussi que Baptiste R est très fort dans le coup de gueule péremptoire...
 
Bref, on est encore loin de la sagesse, c'est bon signe.

Message cité 1 fois
Message édité par daniel_levrai le 30-10-2007 à 10:42:33

---------------
A pédant, pédant et demi. Qu'il s'avise de parler latin, j'y suis grec ; je l'extermine.
n°13119998
alcyon36
Posté le 30-10-2007 à 14:07:02  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :


Bref, on est encore loin de la sagesse, c'est bon signe.


 :lol:


---------------
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°13123218
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 30-10-2007 à 18:34:53  profilanswer
 

sylvva a écrit :


à ce titre, il ne serait pas si inédit que cela,
je signale, à ceux qui n'étaient pas au courant, l'existence d'un mouvement philo courageux, fondé par des noms prestigieux comme ceux de Jean-Louis Le Moigne et d'Edgar Morin ( voir Wikipédia  ) qui se propose le défi de sortir cette discipline des bibliothèques pour l'appliquer à la vie, et d'une association corrélative qui propose à chacun d'apporter sa pierre à l'édifice :
 
http://www.mcxapc.org/index.php
 
( on y trouve l'annonce d'un grand débat organisé cette année le 29 novembre à Paris - INSEP, pour méditer à la civilisation de la planète,
voir, dans le menu à gauche, rubrique "Les Lettres et Interlettres", une introduction  
à ce débat )


 
Vous livrez aussi des enfants tchadiens à domicile?  


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A pédant, pédant et demi. Qu'il s'avise de parler latin, j'y suis grec ; je l'extermine.
n°13123242
rahsaan
Posté le 30-10-2007 à 18:37:29  profilanswer
 

Cette après-midi : première rencontre au sommet entre Alcyon36 et moi. :o
 
Les sujets évoqués : bah, sans surprise, ceux abordés fréquemment sur ce topic, donc je vous en épargne la liste. :D
En plus : les philosophes politiques "réalistes" (surtout Schmitt) et la question de la souveraineté des Etats, du concept de guerre "humanitaire".


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°13123382
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 30-10-2007 à 18:51:10  profilanswer
 

Intéressant, je m'étais penché sur le question de la souveraineté. On se la pose beaucoup ici en Belgique...  
 
Ah oui, j'ai voulu m'inscrire en faux par rapport au message sylvva, afin d'indiquer aux jeunes lycéens qui viennent parfois ici qu'internet n'est pas un lieu où il y a toujours de bonnes fréquentations.


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A pédant, pédant et demi. Qu'il s'avise de parler latin, j'y suis grec ; je l'extermine.
n°13123425
rahsaan
Posté le 30-10-2007 à 18:55:36  profilanswer
 

On a parlé aussi rapidement du concept d'ingérence, et des conséquences néfastes de faire la guerre sans le dire, c'est à dire sans reconnaître l'ennemi comme ennemi : l'impossibilité de finir la guerre. D'où la paix impossible à construire.  
Je sais que des rapprochements ont été faits entre Hegel et Schmitt à ce sujet.  
Alcyon36 a l'air aussi de s'y connaître sur Machiaval, Bodin, Hobbes...  
Donc je propose qu'il nous fasse un post sur la question, pendant que Neojousous nous concocte qqch sur la philo des maths. :o


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Posté le 30-10-2007 à 18:55:36  profilanswer
 

n°13123546
neojousous
Posté le 30-10-2007 à 19:08:04  profilanswer
 

J'ai rédigé un assez gros truc, je me tate à poster déjà ça, ou attendre d'avoir rédigé un peu plus.

n°13123582
rahsaan
Posté le 30-10-2007 à 19:11:20  profilanswer
 

Poste déjà. :D Tu nous mettras la suite quand elle sera prête. :)
 
Topic philo@HFR : des méthodes disciplinaires chinoises, au service du concept©.


Message édité par rahsaan le 30-10-2007 à 19:12:43

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n°13123629
neojousous
Posté le 30-10-2007 à 19:17:07  profilanswer
 

Considérations sur la justification de la connaissance en générale, de la connaissance mathématique en particulier, illustrées par l'exemple de la géométrie
 
Quelle est l'apport d'Euclide ?
 
Euclide et ses collaborateurs n'ont rien inventé, ni démontré : ils ont axiomatisé, c'est-à-dire donnés une forme systématique au savoir mathématique qui existait déjà à l'époque sous une forme éclatée, c'est-à-dire une somme de résultats.
 
Qu'est-ce que la forme axiomatique ?
 
Les connaissances mathématiques sont séparées en deux grandes familles, ce que Aristote appelle les principes d'une part, d'autres part les propositions qui sont des connaissances fondées par démonstration. Les principes sont premiers, et c'est à partir d'eux, par démonstration, que la seconde famille est justifiée. Se pose alors le problème de la justification des principes premiers : l'auto-justification des principes premiers est-elle possible, et si oui quels sont les critères d'auto-justification ?

Comment justifier les principes premiers ?

 
Il est possible de tracer ici un parallèle avec le problème de la justification des principes premiers en sciences empiriques, problème qui a animé en particulier le Cercle de Vienne, et la tradition empiriste (notamment Quine). En effet, il s'agissait pour le Cercle de Vienne de traduire tout énoncé scientifique (biologique, physique, etc..) dans un langage s'appuyant uniquement sur des entités logiques, et sur des énoncés observationnels (également appelés protocolaires, "Protokollsatz). Ce projet de réductionnisme de toute expérience à une base logico-observationnelle fut un échec, le projet d'un fondationnalisme des sciences empiriques échoua. Le fondationnalisme s'oppose généralement au cohérentisme, qui revient à affirmer qu'un champ de connaissance se sous-tend de manière circulaire, ou comme une toile d'araignée. Quine a notamment défendu un cohérentisme général de la connaissance à travers son épistémologie naturalisée : tous les champs de la connaissance se sous-tendent, l'épistémologie est un "chapitre de la psychologie", tout comme l'épistémologie permet de comprendre la psychologie et l'ensemble des sciences.
A noter que j'utilise le couple conceptuel fondationnalisme/cohérentisme en philo des maths et en philo des sciences, mais qu'il est surtout le fil rouge de la philosophie de la connaissance de tradition anglo-saxonne.
Je pointe ici le fait que le problème de la justification est récurrent, et se pose pour les connaissances mathématiques (l'un des deux problèmes majeurs de la philosophie des maths, l'autre étant la nature ontologique des objets mathématiques), pour les connaissances scientifiques (philo des sciences), et pour l'ensemble des connaissances (théorie de la connaissance anglo-saxonne). D'ailleurs Quine, dans son article L'épistémologie naturalisée (in Philosophie des sciences : Naturalismes et réalismes, Vrin), portant sur la justification des connaissance scientifique, part d'un parrallèle entre le problème de la justification en mathématique, et le problème de la justification en sciences empiriques. Quine propose d'abandonner l'idée de principes premiers, et donc d'abandonner le projet d'un fondationnalisme au profit d'un cohérentisme. A ce niveau de la réflexion, deux possibilités donc : ou tenter de justifier les principes premiers, ou tenter d'établir un cohérentisme en montrant que sa circularité inhérente est une force et non pas une faiblesse.
 
La justification des principes premiers de la géométrie : les Elements d'Euclide
 
Dans le cadre de ce qu'on pourrait anachroniquement appelé un fondationnalisme, Euclide et ses collaborateurs souhaitaient fonder l'ensemble du savoir géométrique grec sur une base minimale de principes premiers qui permettraient de dériver les diverses propositions, les divers théorèmes. Ils débouchèrent sur cinq postulats sensé être intuitivement évident. En acceptant que l'évidence intuitive est un critère suffisant d'auto-justification des principes premiers, se pose un gros problème : l'expression du postulat 5 est beaucoup plus longue que les autres, et ne semble pas aussi évidente que les autres.

Pourquoi le postulat des parallèles n'est-il pas intuitif ?

 
Sans sa formule originaire, le postulat 5 n'est pas du tout intuitif, on a alors essayé de le reformuler de la manière la plus intuitive possible, et on a débouché sur sa formulation connue sous le nom de postulat des parallèles : « par un point extérieur à une droite donnée, ne passe qu'une unique droite qui lui est parallèle » (Euclide n'a jamais utilisé cette formulation). Je vais tenter ici la prouesse de vous expliquer sans schéma pourquoi cet énoncé n'est pas intuitif (enfin je vous conseille de tracer sur une feuille si vous voulez capter quelque chose). Appelons d une droite donnée. p un point extérieur à cette droite. f une seconde droite passant par p et parallèle à d. g la droite perpendiculaire à d, perpendiculaire à f, et passant par p. Si vous vous êtes pas gourrés, a priori entre f et g, vous obtenez un angle de 90° (un angle droit), appelons cet angle alpha. Maintenant, retracez f, en faisant varier alpha. f n'est plus parallèle à d. Donc là, tout le monde se dit : "le postulat des parallèles est respecté, on voit bien que d et f ne sont pas parallèles". Attention, c'est ici qu'arrive le coup de théâtre ! Sur votre dessin, les droites ne sont évidemmant pas infinies. Vous avez représentés les droites par des segments limités. Or si vous faites varier alpha d'un angle extrement petit (négligeable sur votre dessin), vos segments restent parallèle, et en imaginant par extension que les segments sont infinis, il vous est impossible de percevoir intuitivement si ces nouvelles droites définies par une variation de alpha sont oui ou non parallèles à d. Cette impossibilité perceptive découle de l'impossibilité de considérer un espace infiniment grand. Le problème du manque d'évidence du postulat 5 se cristallise en quelque sorte dans le rapport de la représentation à l'infini.

Comment démontrer ce postulat ?

 
Si le postulat 5 n'est pas auto-justifié par le critère d'évidence intuitive, il faudrait le justifier à partir d'autres principes, ou mieux le remplacer par un autre postulat, qui serait lui intuitif, et permettrait de déduire le postulat des parallèle. On n'a jamais pu trouver un tel postulat. Ou encore, pourquoi ne pas construire une géométrie minimale, amputée du postulat 5. Cette G minimale n'est cependant pas aussi forte que l'ancienne. Il reste encore une possibilité : démontrer le postulat 5 par contraposition. L'idée est de partie d'une géométrie non-euclidienne, car niant explicitement le postulat 5 (par exemple en disant qu'il n'existe aucune droite parallèle à d et passant par p), et montrer que cette G débouche sur des contradictions. La surprise fut qu'on ne découvrit aucunes contradictions dans ces nouvelles G non-euclidiennes. Ces G semblent tout aussi cohérentes que la G euclidienne. De plus ces nouvelles G sont utilisables, par exemple en relativité l'utilisation de la géométrie riemannienne de l'espace courbé simplifie les calculs.
 
A suivre dans un prochain épisode : comparaison des G, existe-t-il une vraie géométrie ?

Message cité 2 fois
Message édité par neojousous le 30-10-2007 à 19:28:07
n°13123713
Profil sup​primé
Posté le 30-10-2007 à 19:29:57  answer
 

perso je suis largué, si c'est pour répondre à ma question de la nécessité de la réponse à la question, c'était pour vous faire réfléchir dans un sens qui me semble droit.
 
edit: un peut tordu un temps, puis droit un autre ........  :sweat:


Message édité par Profil supprimé le 30-10-2007 à 19:32:33
n°13123868
rahsaan
Posté le 30-10-2007 à 19:50:05  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Les connaissances mathématiques sont séparées en deux grandes familles, ce que Aristote appelle les principes d'une part, d'autres part les propositions qui sont des connaissances fondées par démonstration. Les principes sont premiers, et c'est à partir d'eux, par démonstration, que la seconde famille est justifiée. Se pose alors le problème de la justification des principes premiers : l'auto-justification des principes premiers est-elle possible, et si oui quels sont les critères d'auto-justification ?


 
Un texte crucial sur ce sujet est Aristote, Seconds analytiques, II, 19. Aristote s'y s'interroge sur la possibilité d'atteindre aux principes premiers. C'est un texte extrêmement riche, où l'on peut avoir l'impression (rétrospective, mais tout de même) qu'Aristote débat directement aussi bien avec Platon, qu'avec Kant, Descartes ou Quine.  
Aristote reprend le problème de la connaissance, tel que posé par Platon (dans le Ménon, sur la réminiscence, ou dans République VI, sur les principes anhypothétiques).  
Le problème est le suivant : comment apprendre les principes premiers de la science si on ne les connaît pas déjà ?  
Aristote va rejeter deux solutions antagonistes : d'une part, il dit que ces principes ne sont pas innées, sinon ils seraient en nous confusément. Mais alors, comment tirer une connaissance certaines de principes confus ? On a l'impression de lire Locke critiquant l'innéisme de Descartes (Essai sur l'entendement humain, I).  
D'autre part, ces principes ne peuvent être acquis, car alors ils reposeraient sur des principes antérieurs et mieux connus.  
Donc les principes ne sont ni innés ni acquis.  
 
Aristote refuse ainsi l'idéalisme platonicien et, en quelque sorte, "l'empirisme" (ou le sensualisme à la Condillac). L'âme n'est pas une cire vierge où l'expérience imprime sa marque.  
Les principes premiers, pour Aristote, doivent être tirés de l'expérience. Celle-ci commence avec la perception sensible, c'est à dire l'acte d'observer les objets. Mais la perception dépend des facultés de l'observateur. Intervient alors la question de la mémoire (là, on a l'impression de lire du Bergson) : certains animaux ne forment aucune notion. Parmi ceux-là, certains ne retiennent rien une fois la perception passée, d'autres retiennent l'image très peu de temps. Parmi ceux qui sont doués de mémoire, certains forment des notions des choses, d'autres non. Seule l'homme forme vraiment une notion (logos) des choses.  
Ainsi, l'expérience fait intervenir perception et intelligence, pour abstraire de la multiplicité de ce qui se voit des principes. L'expérience est ainsi, selon une définition aussi belle que précise, "l'universel en repos tout entier dans l'âme comme unité extérieure à la multiplicité sensible". C'est à dire que celui qui a un savoir en acte (en repos) le contient dans son âme, et que ce savoir est universel et devient indépendant de la perception sensible de telle ou telle chose particulière.
 
Ici, une confrontation avec Kant s'impose. Car le problème est de savoir d'où vient l'opération d'abstraction par rapport au sensible. Quelle est, pour utiliser des termes inconnus d'Aristote, la part relative de l'empirique et du transcendantal dans la constitution de l'expérience ? Les principes sont-ils des catégories a priori ?  
Les principes premiers proviennent de la perception sensible. Mais que signifie "provenir" ?
 
La notion d'a priori est bien sûr inconnue à Aristote, qui propose une autre solution, et qui ne nous oblige pas à le croire "réfuté" par Kant. Aristote dit que c'est l'habitus (hexis en grec, état ou disposition) qui nous permet de connaître les principes.  
En somme, la solution est la même que pour le problème platonicien de l'apprentissage de la vertu : ce n'est pas parce que l'on est vertueux que l'on produit des actes vertueux. C'est par l'habitude d'agir comme les hommes vertueux que l'ont fini par actualiser la vertu dans son âme.  
 
Selon le même processus, c'est l'habitude d'observer la nature qui rend actuelle dans l'âme la connaissance des principes premiers.  
Ainsi comme souvent, à un problème platonicien, Aristote propose-t-il une solution dynamique (puissance et actualisation) là où Platon posait la question de façon statique : à la théorie de la participation aux idées, Aristote substitue la connaissance des mouvements naturels.  
 
Aristote n'a ainsi pas besoin d'être empiriste, non plus que d'être kantien. Il fait confiance à l'observation répétée de la nature pour former notre esprit scientifique. Pour ce "biologiste" passionné qu'était Aristote, Platon était sans doute trop géomètre, et en omettant d'observer les animaux et les plantes, ce dernier s'empêchait paradoxalement de trouver les principes de toute science.


Message édité par rahsaan le 30-10-2007 à 20:17:25

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n°13124084
neojousous
Posté le 30-10-2007 à 20:20:08  profilanswer
 

Si j'ai bien suivi, pour Aristote les principes s'actualisent, s'imprègnent en nous lors de la pratique répétée de l'observation. Ses concepts ne lui permettent pas poser le problème de la localisation ontologique des principes (approche empirique, les principes sont dans la nature, approche transcendantale, les principes sont dans la nature humaine). Pourtant Aristote parle d'habitus. Comment articuler le concept d'habitus avec le concept de praxis ? L'habitus semble se référer à un approche transcendantale, alors que s'il aurait parlé de praxis, la localisation ontologique semblerait plus neutre. Donc au final quelle différence entre l'a priori et l'habitus ? Est-ce réellement une différence majeure, ou sur ce point là Kant n'est-il que l'héritier d'Aristote ?


Message édité par neojousous le 31-10-2007 à 13:40:40
n°13124196
rahsaan
Posté le 30-10-2007 à 20:33:54  profilanswer
 

La praxis produit un acte qui n'est pas extérieur à l'agent. L'acte moral par exemple, relève de la praxis. Contrairement à la poiétique, qui produit une oeuvre en-dehors de l'agent : l'artisan qui fabrique un vase.  
 
Ensuite, on ne peut pas dire que l'habitus soit empirique, ni qu'il soit transcendantal. Cette distinction n'existe pas pour Aristote. C'est comme si tu lui demandais s'il est croyant ou athée.  
Cela n'a pas de sens, parce que les Grecs bien souvent, comme l'ont vu Hegel ou Heidegger, ne faisaient pas systématiquement, au contraire des modernes, des distinctions tranchées entre des notions opposées -ce qui leur évitait de se poser bien des faux problèmes !  
 
L'habitus évite justement de poser une distinction entre expérience et condition de possibilité de l'expérience (et de savoir ensuite comment les deux s'articuleraient).  
L'observation des animaux apprend à Aristote que l'âme s'élève d'autant plus vers l'intellection que sa mémoire s'accroît. Or, avoir la connaissance d'une chose, c'est en avoir l'expérience, c'est à dire avoir retenu les traits universels des choses particulières. C'est avoir en acte l'unité de la chose, abstraite de la multiplicité qui se présente à l'observateur.  
 
On a souvent remarqué aussi (pour les en louer ou les critiquer) que les Grecs ont naturellement confiance en la nature. Le cas est exemplaire chez Aristote, qui n'a aucun doute qu'il y a harmonie entre l'esprit connaissant et la chose connue. Il n'est pas pensable de distinguer radicalement sujet et objet.  
Il n'y a pas à localiser les principes, comme s'ils se trouvaient, immobiles, en un lieu (l'empirie, l'esprit, la logique...) mais à comprendre comment ils s'actualisent dans l'esprit. Aristote est ici exemplaire, qui permet d'articuler les différentes théories sur les principes des sciences, en évitant les réponses unilatérales et figées (les principes sont soit dans le sensible, soit dans le langage etc.). C'est ce que Hegel essaiera de refaire à son époque : refuser les réponses unilatérales.  
 
A la fin du texte que je mentionnais, Aristote a cette allégorie : il dit que l'observateur, lorsqu'il apprend à connaître est comme une armée qui se reforme après avoir été mise en déroute. Un soldat cesse de fuir, un autre l'imite, et peu à peu les rangs se reforment. Le soldat retrouve son habitus après avoir été contraint de reculer face à un danger qui a désorganisé les troupes. De même, le scientifique est confronté à des expériences cruciales, qui remettent en cause ses propositions. Mais une fois le moment de doute passé, le scientifique reconstruit sa théorie en tenant compte de l'expérience perturbante. :)


Message édité par rahsaan le 30-10-2007 à 20:44:45

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n°13131146
neojousous
Posté le 31-10-2007 à 13:40:02  profilanswer
 

Merci rahsaan. Si quelqu'un s'y connait bien en Pascal (le philosophe, pas le langage de prog) j'aurai besoin d'aide pour un devoir sur sa pensée politique...
 
Si quelqu'un avait un exemple de parricide justifié dans l'Histoire ça m'aiderait... Pour l'infanticide il y en a plétore, mais pour le meutre des pères c'est autre chose.


Message édité par neojousous le 31-10-2007 à 14:43:28
n°13133519
pascal75
Posté le 31-10-2007 à 18:00:39  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Pour Arcimboldo
 
Une exposition, que je n'ai pas vue, présente en ce moment au Sénat une rétrospective sur Arcimboldo.  
Les célèbres portraits des personnages des quatre saisons sont aussi exposés, en permanence, au Louvre.  
C’est vrai qu’on peut penser que ce peintre a trouvé un procédé, et n’a fait que le répéter sans cesse : des portraits composés de parties de végétaux, animaux ou objets. Pour ma part, je ne m’en lasse pas.  
En fait, ils tiennent d’un genre unique, aux confins de la nature morte, de la vanité et du portrait.  
Avons-nous affaire à un portrait composé de parties, ou bien à une nature morte composant soudain un visage ? Le plaisir de contempler les œuvres d’Arcimboldo tient à cette hésitation perpétuelle. A la fois, l’œil reconstitue un portrait bien composé, et en même temps, il prend plaisir à se perdre dans les détails, jusqu’à oublier le visage. Il contemple des fleurs, des morceaux de tonneaux, des branches, des poissons, de la viande, des fruits.  
Je suis sûr que les enfants aiment beaucoup Arcimboldo parce qu’ils prennent un plaisir très vif, très joueur, à forme et déformer ses visages. Ils l’imaginent s’animer, comme un mannequin ou un Pinocchio, ou bien ils entendent leur voix, ou le voix s’animer, se végétaliser, pousser en tous sens et devenir une forêt luxuriante, ou bien se casser et se répandre à terre.  
 
Une composition plaisante, grotesque, et aussi ravissante qu’inquiétante. Lucrèce, par exemple, disait que le vivant est composé de parties qui, en elles-mêmes ne sont pas vivantes.  
Chez Arcimboldo, c’est un peu le contraire : bien sûr, nous discernons des visages, difformes, des caricatures exquises, mais vous avez peut-être eu cette impression étrange ; on dirait que les pommes, les roses ou les queues de poissons sont vivants, mais que ce portrait, figé, en un rictus, n’est qu’une imitation du vivant, un mannequin sans vie. En sorte que les morceaux ne cessent de s’assembler pour former un personnage, mais le personnage lui-même est menacé de tomber en miettes. Réjouissant, il est aussi bien une figure macabre, un simulacre.  
Sans doute, il faudrait replacer, avec un sérieux érudit, Arcimboldo dans une tradition (picturale, théâtrale, littéraire) de monstres et de figures grotesques, dans un imaginaire de nature magique, médiévale, et montrer qu’il en constitue une des plus belles émanations.  
 
Au fond, ces visages si forts, si frappants, cet hiver ronchon et sec, ce jeune homme pimpant au teint de rose, ce grassouillet et grasseyant été fruité, tous autant qu’ils sont, ne tarderont pas à faner et à pourrir. En sorte que cette flamme qui les anime les a déjà quittés, et qu’Arcimboldo a peint surtout des vanités. Ni vraiment portraits, ni natures mortes, les personnages nous rappellent surtout à notre existence et notre identité éphémères, à la courte jouissance des choses de ce monde.  
 
Pour une fois, j’emploierai un jeu de mots. Disons que les portraits d’Arcimboldo sont voués à pourrir, mais, par leur sourire, figé dans une brève plénitude, ils sont faits pour rire. ;)


 
J'ai voulu aller voir l'expo, impossible, deux heures de queue :( Quel succès ! on peut déjà reconnaître à Arcimboldo cette réussite : passionner les gens, au moins autant qu'à son époque.
J'en resterai donc au sentiment que donnent les repros. Je suis de ceux qui pensent, comme tu dis, qu'Arcimboldo utilise un procédé qu'il répète avec des variantes. Un procédé de création, néanmoins, qui permet, je crois, de dire que chacune de ses têtes anthropomorphes développe un sentiment particulier : le caractère florale de la jeune fille, le caractère livresque de cet homme de livres, etc. Mais peut-être que ce qu'on demande à la peinture, nous autres modernes, c'est de nous donner comme disait Cézanne, le caractère pommesque de la pomme, ce qui, dans la pomme, fait qu'elle est pomme, ce qui dans le livre fait qu'il est livre ou dans la jeune fille fait qu'elle est jeune fille. Mais bon, il n'y a pas à reprocher à Arcimboldo de ne pas être un peintre moderne... En fait, ce qui me gêne plus dans son oeuvre, c'est le fait de voir des visages partout et dans tout. On dirait que c'est ce monde là qu'il exprime. Les enfants sont comme ça, tu le dis, et les paranos aussi qui interprêtent tout, et les formes comme des visages possibles. Sans doute que ça me gêne parce que ce monde-là me guette :D Possible.
Mais pour en revenir au procédé dont tu parles, il y a là une démarche qui est dans un certain sens moderne : lorsque le procédé prend le pas sur l'artiste, l'artiste n'étant plus que porte-pinceau du procédé à l'acte. Ca peut ne pas être ennuyeux pour le spectateur, mais ce l'est sans doute pour l'artiste. Je pense à Opalka, un peintre contemporain qui couvre ses toiles de chiffres croissants à la peinture noire de plus en plus délayée. Une autre forme de procédé à l'oeuvre...


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n°13134069
rahsaan
Posté le 31-10-2007 à 19:09:04  profilanswer
 

Arcimboldo, c'est vrai, voit des portraits dans tout. Du coup, ça le met du côté des paranos. Mais l'inverse est aussi vrai : c'est qu'il voit des objets multiples dans chaque visage, ce qui en fait plutôt un schizo. :D


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n°13134506
le vicaire
Posté le 31-10-2007 à 19:56:03  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Arcimboldo, c'est vrai, voit des portraits dans tout. Du coup, ça le met du côté des paranos. Mais l'inverse est aussi vrai : c'est qu'il voit des objets multiples dans chaque visage, ce qui en fait plutôt un schizo. :D


Du légumocentrisme ? :bounce:

n°13135185
pascal75
Posté le 31-10-2007 à 21:15:52  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Arcimboldo, c'est vrai, voit des portraits dans tout. Du coup, ça le met du côté des paranos. Mais l'inverse est aussi vrai : c'est qu'il voit des objets multiples dans chaque visage, ce qui en fait plutôt un schizo. :D


J'ai lu quelquepart que des (?) peintres flamands ont composé des paysages avec des parties de corps humain comme le dos nu d'une femme qui prend l'allure d'une dune de sable. Ca me parait plus schizo qu'Arcimboldo. Lui c'est plus un processus de composition d'objets en un portrait que de décomposition d'un portrait en objets, les yeux ramènent toujours au portrait.


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n°13135703
Profil sup​primé
Posté le 31-10-2007 à 22:18:56  answer
 

neojousous a écrit :

[b]
.... existe-t-il une vraie géométrie ?


 
La question est- elle bien : l'univers est- il géométrique ?
 
Merci.

n°13136006
rahsaan
Posté le 31-10-2007 à 22:47:30  profilanswer
 

le vicaire a écrit :


Du légumocentrisme ? :bounce:


 
Précisément, les tableaux ont tendance à décentrer notre regard, puisque chaque partie concentre l'attention sur elle.  
 

pascal75 a écrit :


J'ai lu quelquepart que des (?) peintres flamands ont composé des paysages avec des parties de corps humain comme le dos nu d'une femme qui prend l'allure d'une dune de sable. Ca me parait plus schizo qu'Arcimboldo. Lui c'est plus un processus de composition d'objets en un portrait que de décomposition d'un portrait en objets, les yeux ramènent toujours au portrait.


 
Quand on regarde le tableau dans l'ensemble, le portrait apparaît nettement. Mais dès qu'on s'approche, on ne voit plus que les élèments particuliers.  
C'est vrai que c'est le regard qui, au plus haut point, anime un portrait et le rend humain. Il faudrait voir de quoi sont faits les yeux. Mais justement, je me demande s'il n'y a pas une profonde ambiguïté de ces yeux, vivants vus de loin, inertes vus de près. Cette ambiguité fait le charme intrigant des tableaux.  
 
Bon, décidément, j'aime beaucoup Arcimboldo. J'ai l'impression que tu le vois comme un peintre qui a inventé un procédé. Moi je trouve qu'il a fait plus que réaliser des variations sur une même idée. Ce n'est pas seulement le plaisir de jouer avec les cabinets de curiosité.
 
Ce que je vais dire repose sur un sentiment personnel.  
Les tableaux ont deux façons d'aborder l'ambiguité du portrait : les uns donnent le sentiment que c'est la visagéité qui triomphe (le cas du Jardinier, par exemple). Les gros légumes composent une face rondouillarde, comique. Les autres, au contraire, donnent vraiment l'impression qu'on part du visage et que celui-ci va se décomposer d'un moment à l'autre : les animaux vont se sauver, les fruits vont tomber...  
Je pense que cette seconde série est plus réussie : c'est le cas des quatre élèments, en particulier la Terre, ou encore l'Eau.  
Plus les tableaux sont réussis, plus ils se composent de parties précises, et plus ils donnent le sentiment de la fragilité des portraits.  
 
http://www.museedesenfants.ch/Peintres/Arcimboldo/Posters/arcimboldo_big/terre.jpg


Message édité par rahsaan le 31-10-2007 à 22:52:21

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n°13136160
rahsaan
Posté le 31-10-2007 à 23:00:58  profilanswer
 

Et sinon tu penses quoi, d'Opalka ?  
Je me suis renseigné sur lui deux minutes (j'avais déjà vu qqes-uns de ses tableaux). C'est vrai que c'est un peintre à procédé, qui a trouvé son filon et l'exploite toute sa vie durant. Qui plus est, c'est typiquement le genre de toiles, bien "contemporaines", sur lesquelles on peut facilement trouver à discourir : saturation par les chiffres, rapport fond/forme, mise en scène du temps, du travail de l'artiste etc.
 
http://www.ddg.art.pl/msl/opalka/images/opalka1.gif


Message édité par rahsaan le 31-10-2007 à 23:01:59

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n°13137464
pascal75
Posté le 01-11-2007 à 01:30:27  profilanswer
 

Et bien, dans son genre, hiératique, il me fait penser à la vision très cynique de la réussite artistique vue par Ben : il suffirait de répéter toujours le même geste, le même tableau, pendant 20 ou 30 ans pour espérer devenir célèbre (il avait dit ça dans une conférence il y a quelques années).  
D'Opalka, précisément, je n'en pense pas grand chose, je trouve ça assez pauvre, finalement, cette idée de croire qu'il nous donne du temps à saisir en inscrivant une suite de chiffres sur des tableaux.
Pour autant les procédés picturaux font partie de l'histoire de la peinture, le sfumato, la peinture sur fond noir, etc. Mais lorsque Léonard de Vinci devient le spécialiste du clair-obscur, on sent bien que ce n'est pas ce procédé technique qui est déterminant dans son oeuvre, ou du moins il ne l'est qu'en tant qu'il porte et exprime une volonté artistique qui le dépasse.  
Ce qu'on peut remarquer c'est qu'il y a une sorte de lignée artistique qui passe par Arcimbolodo et Opalka (et bien d'autres, meilleurs) ou l'artiste se met littéralement au service d'un procédé et le pousse jusqu'à ses extrémités et ultimes conséquences. Ca peut parfois être à l'origine d'une oeuvre très bonne et c'est un drôle de jeu dans lequel l'artiste met volontairement de côté ses sentiments.


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n°13138616
rahsaan
Posté le 01-11-2007 à 11:19:22  profilanswer
 

Peut-être que certains artistes contemporains ont usé jusqu'à la corde la posture de l'artiste rebelle, subversif, décalé, radicalement original et inouï... et que chez certains, cela s'est mêlé à une attitude cynique, comme tu dis, consistant à jouer sur les deux tableaux : la provoc' pour la provoc' ...et l'art de se vendre. On en avait parlé, en disant que Yves Klein était assez fort sur ces deux points : d'un côté, le Génie Esotérique Sublimement Absolu, et de l'autre, le VRP de lui-même, très malin pour se vendre aux directeurs de galeries...  
 
On pourrait parler d'un courant de refus institutionnel de l'institution. "Je me fous ouvertement de votre gueule et je fais exprès de ne pas vous donner ce que vous attendez." Je lis par exemple sur un site consacré à ce Ben qu'il avait pendu un chapeau-melon au plafond,  avec cet écriteau : "Essayez-le, de toutes façons vous aurez l'air ridicule."
Ou mieux, une performance à Nice, en 1962 : "Regardez-moi, cela suffit."
 
Il y a un certain discours, comme ça, qui passe très, me semble-t-il, sur l'artiste qui doit avoir une vision originale des choses, qui critique la société de communication et le pouvoir envahissant des médias, qui refuse dédaigneusement de produire une oeuvre, parce que c'est "dépassé", qui a une démarche complétement incroyable, mais qui laisse chacun juger et se faire un avis. D'où une inflation des discours de critique, qui doivent à chaque fois expliquer longuement la démarche de l'artiste, bien le resituer dans son contexte, nous dire en quoi il est révolutionnaire ou décalé, ou en marge des conventions et des normes, en quoi il a un rapport intime et perturbant au "corps"...  :sleep: Il arrive même que ce soient les artistes eux-mêmes qui tiennent sur eux ce discours réflexif, se faisant en quelque sorte leurs propres critiques, et se regardant "créer".


Message édité par rahsaan le 01-11-2007 à 12:07:26

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n°13139191
pascal75
Posté le 01-11-2007 à 13:10:44  profilanswer
 

http://www.artmag.com/galeries/c_frs/vincy/ben2002/images/Expo%20Ben.jpg


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n°13139338
pascal75
Posté le 01-11-2007 à 13:36:41  profilanswer
 

Ben a de l'humour, aussi, quand il dit que, pour réussir, un artiste devrait répéter le même geste ou le même tableau pendant 30 ans. Mais c'est sûr qu'il y a eu chez lui et chez tous ceux de "l'école de Nice" (César, Yves Klein et Arman pour les plus connus) l'idée (je suis pas sur que l'on puisse résumer comme ça, mais allons y...) que la vente fait partie non seulement du métier d'artiste, mais même de son oeuvre. Klein dans ce sens est allé jusqu'à vendre des bouts d'espace en signant des sortes de contrats (il existe un film là-dessus dans lequel on voit un acheteur echanger quelques petits lingots d'or contre le contrat signé de la main de Klein).
Quant au reste de ce que tu dis, je ne sais pas, je crois que chaque artiste a eu sa propre attitude par rapport au discours à tenir sur son oeuvre. Certains ont suscité et suscitent du discours (Buren). "L'école de Nice" disait pas grand chose et laissait parler le spécialiste de l'époque, Pierre Restany.  
Mais attention à ne pas tous les regrouper comme étant ceux qui "se foutent ouvertement de notre gueule", ce ne serait pas juste (il y a aussi ceux qui se foutent de notre gueule sans le dire... [:frag_facile]  Et ceux qui ne se foutent pas de notre gueule).


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°13148743
guguy
Posté le 02-11-2007 à 18:07:04  profilanswer
 

Rien à voir mais j'ai presque fini la lecture de De l'inconvénient d'être né
de Cioran et je le trouve vraiment formidable. Il m'a permis de
me conforter dans ma vision du monde et le détachement que  
m'ajoute la lecture de chaque ligne est vraiment salvateur.
 
Je n'aurais jamais pensé dire ca mais force est de constater que  
depuis que j'ai commencé à le lire j'ai résolu une foules d'angoisses
qui me taraudaient, ce livre est pour moi une vrai forme de catharsis
et je ne peux qu'en conseiller chaudement sa lecture à quiconque
lit ce topic!


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The world is a tragedy to those who feel, but a comedy to those who think. Horace Walpole
n°13148877
rahsaan
Posté le 02-11-2007 à 18:27:37  profilanswer
 

J'en connais sur ce topic [:pascal75] qui ne vont pas être contents que tu dises cela, mais moi je suis content que la philo t'ai fait du bien.  :D


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n°13148914
guguy
Posté le 02-11-2007 à 18:33:08  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

J'en connais sur ce topic [:pascal75] qui ne vont pas être contents que tu dises cela, mais moi je suis content que la philo t'ai fait du bien.  :D


 
Ah et pourquoi ?
 
Cela dit, quoiqu'il en soit je compte bien explorer d'autres auteurs et d'autres oeuvres et ne pas m'arrêter ici!


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The world is a tragedy to those who feel, but a comedy to those who think. Horace Walpole
n°13148964
rahsaan
Posté le 02-11-2007 à 18:38:53  profilanswer
 

guguy a écrit :


 
Ah et pourquoi ?
 
Cela dit, quoiqu'il en soit je compte bien explorer d'autres auteurs et d'autres oeuvres et ne pas m'arrêter ici!


 
C'est juste que certains [:pascal75] n'aiment pas du tout Cioran.  
 
Mais je t'encourage à poursuivre sur ta lancée, bien sur ! :)

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 02-11-2007 à 18:39:02

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n°13154077
wips
Posté le 03-11-2007 à 12:04:30  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
C'est juste que certains [:pascal75] n'aiment pas du tout Cioran.  
 
Mais je t'encourage à poursuivre sur ta lancée, bien sur ! :)


J'aime assez Cioran, je le trouve drôle. Il doit avoir aussi une fonction cathartique sur moi. Cela dit, j'éviterai de trop m'y appesantir.
Sinon, je viens de lire, enfin, l'Eloge de la Folie et ai commencé le Discours de la Servitude Volontaire. Je crois que ça me fait l'effet inverse que mes lectures cioranesques, à savoir que me vient "immédiatement" en tête un "c'est foutu" qui a tendance à m'abattre au lieu de m'amuser.  Et en contrepartie, je ressens la nécessité de m'y attarder.
Il me semble que vous aviez un peu parlé de ce bouquin avec Foutre de notamment. Je fouillerai le topic lorsque je l'aurai terminé. :)

n°13155686
rahsaan
Posté le 03-11-2007 à 16:36:22  profilanswer
 

La servitude volontaire de La Boétie est vraiment un livre politique incroyable.  
On en parlait, l'autre jour, avec Alcyon36, qui le rapprochait de L'anti-Oedipe. La question du pouvoir part du fait que ce sont les dominés eux-mêmes qui en viennent à désirer leur propre répression.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 03-11-2007 à 16:38:38

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n°13156247
rahsaan
Posté le 03-11-2007 à 18:01:25  profilanswer
 


 
Je ne comprend pas bien ta demande. Le forum est un espace pour discourir. Un espace où prendre la parole, on en a besoin en philosophie.
 

neojousous a écrit :

Je me demande si pour mon mémoire je ne vais pas étudier les concepts de système, totalité, ensemble, relations dans leurs rapports à la philosophie. Vous en pensez quoi ? L'Antichrist tu avais posté un sujet là-dessus, ou tu évoquais les "régimes totalitaires de la pensée" (et oui je te lis) : tu penses qu'il y a matière à un mémoire là-dessus ? De plus j'avais envie de confronter les diverses traditions philosophiques sur ces points. Par exemple pour ce qui est de la tradition analytique, m'occuper  de la méréologie, dans une tradition plus historique étudier l'histoire de la philo (genre Leibniz, le cohérentisme hegelien, l'Idée kantienne de régulation systématique de la connaissance, etc...). Vous en pensez quoi ?


 
Oui, il y a une visée de la totalité en philosophie, d'une façon ou d'une autre. On vise à embrasser le monde en extension et en compréhension, donc à saisir tout ce qui est, et la nature de ce qui est.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 03-11-2007 à 18:10:36

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n°13156428
Profil sup​primé
Posté le 03-11-2007 à 18:21:17  answer
 

rahsaan a écrit :


 
Je ne comprend pas bien ta demande. Le forum est un espace pour discourir. Un espace où prendre la parole, on en a besoin en philosophie.


 
Là en l'occurence, j'en avais besoin, pour associer une expression française à à un processus informatique  
 
Ce processus consiste en une recherche de l'utilisation d'un espace de discours afin d'atteindre un but précis, parmi un univers du discours pour des buts divers.


Message édité par Profil supprimé le 03-11-2007 à 18:23:08
n°13156435
rahsaan
Posté le 03-11-2007 à 18:23:03  profilanswer
 

>Jovalise : Et alors, tu as trouvé ?

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 03-11-2007 à 18:23:20

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n°13156459
Profil sup​primé
Posté le 03-11-2007 à 18:26:35  answer
 

rahsaan a écrit :

>Jovalise : Et alors, tu as trouvé ?


 
Je ne sais plus qui a répondu, mais un seul la fait. Et m'à répondu Oui. C'est confortant, mais scientifiquement, ça vaut rien.

n°13156489
rahsaan
Posté le 03-11-2007 à 18:32:00  profilanswer
 


 
C'est Baptiste R qui t'a répondu "oui" (reprends ton message, et à la fin, tu auras un lien vers les deux réponses).
 
Je ne comprend pas bien ce que tu cherchais, en fait.


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n°13156532
Profil sup​primé
Posté le 03-11-2007 à 18:38:12  answer
 

rahsaan a écrit :


 
C'est Baptiste R qui t'a répondu "oui" (reprends ton message, et à la fin, tu auras un lien vers les deux réponses).
 
Je ne comprend pas bien ce que tu cherchais, en fait.


 
Recouper des thèse afin de vérifier la nature du rapport de l'homme à son environnement pour faire une IA

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