Reprise du message précédent :
Disons qu'il n'a pas de systeme, ce n'est pas un philosophe politique, lui son truc c'est la morale (un peu comme Socrate)

il me semble que tu vas un peu trop vite... sur la question de savoir si Nietzsche est un philosophe à système ou non, je ne me sens pas vraiment capable de répondre, je suis pas assez compétent en histoire de la philosophie pour rendre compte de ce concept de système...Nietzsche dit qu'il n'est pas un auteur à système, peut être, enfin rien ne nous oblige à le croire, puis après faut savoir ce qu'il vise par ce terme -peut être le systèeme au sens de l'idéalisme allemand (avec Hegel en tête, mais alors c'est en un sens très différent de son usage antique)... donc là javoue je sais pas trop comment te répondre.
 
Tu sembles identifier l'esprit de sytème et le fait d'être un philosophe politique...une telle identification pose bcp de problèmes il me semble, mais en gros, en effet, tu ne trouveras pas de traité de philosophie politique chez Nietzsche... cela veut il dire qu'il ne mène pas une reflexion politique, en l'espèce une sorte de politique de la culture, rien n'est moin sur. Après dire que son truc c'est la morale, je veux bien mais bon tu pars d'une distinction entre politique et morale qui il me semble n'a aucun sens chez Nietzsche... tu peux pas arriver chez un auteur avec ta grille de lecture pré-établi, il faut justement être attentif aux nouveaux découpages, aux nouvelles distinctions ou réductions qu'opèere un auteur. Surtout que le socrate que je connais à travers Platon me semble s'occuper de politique, c'est justement ce qui est censé le différencier des pré-socratique...se demander ce qu'est la justice, c'est déjà contester l'autorité de la tradition...ne pas savoir ce qu'est la justice (puisqu'on pose la question) c'est bien attaquer l''autorité de la conception que la Cité promeut de la justice. Il n'y a de philosophie politique qu'à cette condition, la remise en cause de l'autorité de la tradition. Ce qui entraine plein de problèmes sur les vertus que la cité met en avant, sur le système d'éducation par les poètes...On se souvient de ce beau pasage de "l'apologie de Socrate", dans lequel Platon  nous décrit Socrate comme cherchant en vain dans la cité le politique, à savoir un homme à la fois savant et en charge de la cité (22e-22b)
Une fois encore, quand je parle de projet politique pour Nitzsche, la question est: comment l'ennoblissement de l'homme est il possible? A quelles conditions? Dans quelles circonstances? Et qu'est ce que cela coute? que risque t on ds une telle démarche? Que risque t on à ne pas s'y engager?....  

 
Pour moi c'est de la morale ça, pas de la politique.
La morale c'est ce qui concerne l'individu, la politique ce qui concerne la société.
Il y a ceux qui pensent que pour changer la société il faut changer d'abord l'individu ( dont Socrate et Nietzsche selon moi) et d'autres qui pensent  qu'il faut attaquer le problème dans l'autre sens (les philosophes politiques, toujours d'aprés moi)

désolé, je fais mon chieur, mais tu verras c'est pour ton bien (maieutique...) quel est cet autre sens du problème?

Oui je connais mais je suis pas enceint    
 
L'autre sens, c'est que pour changer l'homme il faut(drait) changer la société d'abord, car c'est la société qui fait(ferait) l'homme.

tu n'as rien contre une petite cesarienne?, demanda Socrate le bistouri déjà enfoncé dans le ventre du triste sir.... lol
Donc pour toi, si j'ai bien compris libre à toi de me corriger, la distinction entre la pensée politique et la pensée morale repose sur une différence de problème. Ces differents problèmes recouvrent un système du genre moyen/but, avec une distribution en forme de chiasme.
la pensée politique a pour but de changer l'homme au moyen de la société
la pensée morale a pour but de changer la société au moyen de l'homme
Déjà, je pense que nous pouvons nous accorder surr le fait que si le problème "pratique" (pour pas decider encore s'il sagit de "la morale" ou de "la politique" ) de Nietzsche est de chercher à ennoblir l'homme, alors il partage le même but que ceux que tu appelles philosophes politiques.  
ensuite il nous faut s'interesser à la partie "moyen" du système mooyen/but:
on a deux possibilités: on peut vouloir changer l'individu par l'individu, ou par la société...je suppose que tu me dirais que Nietzsche serait du côté de ceux qui veulent changer l'individu par le changement de l'individu, et donc que c'est en ce sens un penseur moral, alors que les penseurs politiques veulent changer l'individus, en changeant la société... Mais alors je ne comlprends pas de ce que tu fais de tous les textes de Nietzsches dans lequel il évalue les système d'organisations de la société. Il dit bien explicitement qu'il faut une certaine organisation sociale sous formes de trois castes hierarchisées, une gestion des naissances, des mariages, une certaine organisation des valeurs...Et s'il dit ca, c'est au sens où cette organisation est nécessaire si l'on veut faire que la production d'un type plus élevé d'hommes ne soit plus le seul fait du hasard(Antechrist, §3)
 
Donc, je pense que cette grille de lecture pensée politique/ pensée morale est trop large et ne correspond à pas grand chose. Elle doit sembler util pour faire de l'ordre, tracer des territoires bien propres...bref pour s'y retrouver. mais plus que genante quand il s'agit réellement d'aborde un auteur.
Etant entendu, que ce qui importe pour toi ce n'est pas d'imposer tel ou tel label sur la pensée de Nietzsche, mais plutot de chercher à comprendre ce qu'il raconte, pourquoi il le raconte? pourquoi sous cette forme?...

 
Disons que dans toute son oeuvre il n'a pu faire l'impasse totale sur les moyens pratiques, mais (toujours selon moi) ce n'est vraiment pas l'essentiel de sa philosophie. D'ailleurs cette partie la reste plutot vague et imprécise, non ?
 
Nietzsche est un solitaire, presque un anachorète, il se définit lui-meme comme un psychologue, c'est a dire le contraire d'un politique.  
 
Des phrases comme: "Deviens ce que tu es" ou " Soyez durs !"   suffit, je pense, a deviner de quel coté il se trouvait.

 
Je pense que c'est notre connaissance de cette partie de sa philosophie qui reste encore vague et imprécise.
Dans son séminaire, Wotling avait constaté que les questions des étudiants, les miennes en premier, portaient surtout sur cet aspect législateur chez Nietzsche, tandis que l'aspect généalogiste des valeurs était beaucoup mieux connu.  
Tout le monde sait que N. met en doute l'origine et la valeur de notre morale ; on connaît moins ce qu'il veut mettre en œuvre au bout du compte : une législation sur la vie, que N. conçoit comme un projet pour des millénaires à venir ; projet qui impose une société inégalitaire, hiérarchisée, dont toute l'organisation aurait pour but de promouvoir quelques individus d'élites.  
N. précise d'ailleurs dans l'Antéchrist que même pour la grande majorité des médiocres, assimilés à une sorte d'humus fertile pour y faire pousser des plantes rares, c'est encore un bonheur d'être médiocre.
Et par ailleurs, un § de Par delà bien et mal montre que c'est dans des conditions très défavorables que l'individu est appelé à se dépasser ; donc la société doit artificiellement ménager aux hommes supérieurs des conditions de vie pénibles, tyranniques, afin de l'obliger à se surpasser.  
N. n'a pas pour but de mieux savoir ce qu'est la vie ou de savoir comment la préserver, mais de l'obliger à s'intensifier, à se dépasser sans cesse, pour jouer sans détour le jeu de la volonté de puissance. C'est là le cœur de son projet de "transvaluation de toutes les valeurs".

pour la première partie, de ton post, je te laisse te referer à la reponse de Rashaan...(je crois que l'aphorisme de par delà bien et mal auquel Rashaan fait reference est le §262...enfin à verifier)
après sur la solitude de Nietzsche, c'est assez compliqué...je ne connais pas assez sa correspondance pour vraiment savoir ce qu'il en est (ne cherche t il pas à se faire des reseaux? n'a t il pas pdt une periode chercher des compagnons? quel est le rôle de son "écriture" dans cette selection de ses compagnons...)  mais quand bien même dans le genre philosophe politique solitaire, on a Rousseau, le frère ennemi de Nietzsche...Et je ne connais personne qui se permettrait de dire que Rousseau n'est pas un philosophe politique (il n'est pas que ca, mais quand même...)... tous deux s'adressent au petit nombre.  
Nietzsche se définit comme un psychologue, comme un physiologue...il faut faire attention à l'usage que fait Nietzsche des termes du genre psychologie, physiologie... et quand il parle de psychlogie il utilise la terminologie de la physiologie et vise et versa... (sur ce point je te conseille de lire "la pensée du sous-sol" de P. Wotling, et les premiers chapitre de son "Nietzsche et le problème de la civilisation" ). En fait, ce qui importe c'est surtout de bien comprendre le statut de son hypothèse de la volonté de puissance, car c'est par rapport à elle et à son analyse que Nietzsche utilise ces metaphores physiologiques, psychologiques... (c'est une citation de Nietzsche cette idée de dire qu'un psychologue est le contraire d'un politique?)
et pour finir, non, je vois pas en quoi ces citations pourraient suffir pour savoir de quel cote le mettre... ce ne sont que deux citations, rien de plus. RRien dans ce que tu dis ou cites ne permet de rendre compte de leur sens (c a dire le problème auquel elles se rapportent), de leur statut dans le cheminement de pensée de Nietzsche..ETC...  Disons simplement pour finir, que c'est dans "l'Antéchrist", qui est je te le rappelle le maitre ouvrage de la transvaluation de toutes les valeurs, que Nietzsche fait d'assez longs aphorismes sur le systèemes des castes. (qu'il compare le christianisme et le code de Manou....). Si j'ai la foi, je referai un petit post sur cette question.
Dans tous les cas, merci de venir partager tes impressions, de nous donner ton avis, ca fait plaisir de voir de nouvelles tetes

Un fou à moustache, avait il me semble, déjà bien préparé le terrain...enfin je dis ca, je dis rien...
 
FOUTRE: Merci pr ta médecine, elle remplit de "joie" deux de mes potes

 
C'est pas vraiment ce que j'appelle de la philosophie politique, ça va beaucoup moins loin que Rousseau comme la justement cité Alcyon ( qui lui n'était pas un psychologue).
Pour alcyon, un psychologue qui serait le contraire d'un politique, c'est de moi, un peu osé non ?  
Psychologue-physiologue, oui c'est ça, depuis Freud le mot n'a plus ce sens la.
 
Je rajoute que Rousseau etait plutot un solitaire malgré lui, en désespoir de cause, un mal aimé, alors que Nietzche, lui, la recherchait "pour humer l'air pur des hauteurs".

alors, il te reste à nous dire ce que tu appelles de la philosophie politique, une fois entendu, que que ton critère distinctif morale/politique soit individu/société n'est pas viable, Nietzsche s'interessant autant aux uns qu'aux autres... (bon, et puis tu sembles oublier que Rousseau développe une psychologie qui est aussi indisociable de sa politique...je pense en particulier à L'Emile, où il s'agit de psychologie, d'education...) Et encore une fois, ca vaut pour tous les termes que tu emploies, que ce soit système, psychologie...il suffit pas de citer un passage ds lequel Nietzsche se dit psychologue, encore faut il comprendre ce que lui entend par psychologie (pas necessairement lié à ce que le sens commun entend par psychologie) Aussi, il se pourrait que ce que Nietzsche entend par psychologie soit indissociable de sa pensée politique...enfin bref, le problème c'est que tu n'expliques ni ne justifiens aucunes de tes positions...Je sais pas si tes propositions sont "osées", le problème c'est surtout que je ne vois pas sur quoi elles se fondent...Par exemple, qu'est ce qui te permet de dire que Rousseau etait solitaire malgré lui?...au boulot cossard  
 
putain, bientot 10h du mat, commence à avoir la tete ds le cul, vais aller faire un  petit somme ds pas longtemps...

 
Je laisse ça aux bucheurs  

rire, tu dois avoir raison... tant que ca ne tempeche pas de venir foutre ton grain de sel

Oh tu sais j'ai pas la prétention d'etre un grand théoricien, je compare certains auteurs entre eux.
Par exemple, Hobbes, Rousseau ("le contrat social" ), Machiavel, ce sont plutot des politiques.
ils développent des théories assez élaborées sur la société, son organisation, de manière a favoriser plutot  le groupe que l'individu (bon Machiavel c'est particulier)
Je résume au maximum:
politique = qui s'interesse a la masse.  
moraliste = qui s'interesse a l'individu.

Ho que oui, Machiavel c'est particulier...D'ailleurs c'est à lui que Nietzsche se réfère comme etant la perfection en politique il me semble*. Si ce sont ces auteurs qui t'interessent te conseille vivement le très bon livre  de P. Manent, "Naissance de la politique moderne; Machiavel, Hobbes et Rousseau"...et puis tu devrais aller voir du côté de Leo-Strauss, pas très "populaire" en France, mais tellement incontournable. Comme Manent me le disait, le meilleur usage que l'on puisse faire de Strauss, c'est quand on veut aborder un auteur de philosophie politique, de se rapporter à ce qu'il en a dit, non pas qu'il faille necessairement le suivre, mais sa manière d'entrer et de problematiser la pensée d'un auteur sont souvent très riches et d'une rare efficacité.  
Pour finir sur cette question de la politique, il est entendu que l'idée de favoriser le groupe sur l'individu, relève justement pour Nietzsche d'un préjugé de troupeau...c'est justement ce sens de la politique, "petite politique" sans vista, que Nietzsche récuse avec son projet d'une "grande politique", se mettant ainsi à la suite des grands legislateurs de l'avenir...Platon, Mahomet, les Brahmanes...  
(et à ta place je ne séparerais pas le contrat social et l'Emile de Rousseau, c'est comme chez Aristote, le patron de la philo politique Antique, tu ne peux pas lire "Les politiques" , ou "la constitution d'athènes" en les détachant des developpements sur la justice et l'égalité que l'on trouve dans l"'éthique à Nicomaque"...)
 
*c'est dans le FP 1887-88, 11 [54] d'ailleurs c'est marrant, je te disais qu'on ne trouvait pas de traité de philosophie politique chez Nietzsche, et en fait ce fragment posthume tente d'esquisser un "tractacus politicus" qui n'a jamais vu le jour....  

 
"Celui qui voudra séparer la morale et la politique ne comprendra jamais rien ni à l'une ni à l'autre" (Émile). Rousseau ne sépare jamais la politique de la morale même si c'est la politique qui fait la morale. Je comprends bien ce que tu veux dire par "politique", mais je crois que tu évacues le problème en le posant ainsi. L'opposition entre individu et groupe par exemple ne se résume pas à une séparation aussi radicale de l'un contre l'autre mais plutôt à des possibilités de l'un par rapport à l'autre. Qu'il y ait des antagonismes entre individu et groupe c'est certain et tout l'effort de Rousseau consiste à ne pas réduire l'un au profit de l'autre. Il y a un puissant individualisme chez R. car la liberté ne peut pas s'aliéner à autre chose qu'elle même et il revient en premier lieu à l'individu de la circonscrire à lui-même.

tout à fait, enfin après 24h jattendais que ce soit Nur qui finisse par écrire ce post...je suis un incapable

mais non mais non..., le livre de Manent que tu cites pourra être très instructif à Nur et comme j'achève "Rousseau et le contrat social" de Lelia Pezzillo je lui conseille aussi vivement. Excellent.

 
Oh mais je suis d'accord!  
Du moins c'est comme ça que devrait etre la politique, pour moi le philosophe politique idéal (qui n'est donc pas considéré comme tel) c'est Socrate.
 
Ce qu'on a coutume d'appeler politique ce sont les personnes qui se pose cette question principale:
 
"Comment faut-il organiser la société pour optimiser le nombre de citoyens heureux ? "
 
En tout cas merci a vous pour les conseils de lecture, je vais peut etre me retirer sur la pointe des pieds car je sens comme des gros yeux qui m'observent dans l'obscurité, Brrrrr ça fait froid dans le dos!  
Faut dire aussi que je suis entré dans le temple de la philosophie sans me déchausser ni prendre de patins.
 

avant de sortir, laisse la lumière allumée...

ouep, la dernière fois des doriens l'ont eteinte, on a eu du mal remettre la main sur l'interupteur...
Nur j'espere qu'on (je) n'a pas été trop agressif, et honnetement pas besoin de te dechausser, tu peux arriver avec tes gros sabots crottés, perso ca me dérange pas   ( je prefere que tu fasses plutot que de ne pas venir)...mais en effet, quand tu veux rentrer chez un auteur faut faire attention, sinon tu risques de tout dégueulasser, de passer à côté de ce que le mec te raconte à force de vouloir lui imposer des grilles pré-établies. Outre le livre de Manent sur la politique moderne, tu devrais lire deux ouvrages de Leo Strauss; "La cité et l'homme" et bien entendu "droit naturel et histoire" qui est un must! C'est pas des gros bouquins, et les trois valent vraiment le coup.

 
Je me permets juste une tte petite remarque qui n'aura pas forcément  beaucoup de valeur à vos yeux -mais ce n'est pas un problème:
qu'est-ce qui vous fait dire qu'une personne a des sabots crottés par rapport à une autre?
Merci de votre réponse

 
Quelqu'un qui a des sabots crottés, à mon sens, c'est, en philo comme ailleurs, quelqu'un qui arrive avec ses grosses catégories toutes faites et qui ne voit pas que ce dont il parle, nécessite justement qu'il revienne sur ce qu'il croyait évident.  
Celui qui a les sabots crottés exprime ainsi directement ce qu'il pense. Ce qui a le mérite de l'amener plus facilement à réfléchir.  
- Ah, tu penses cela... Donc pour toi ça et ça c'est ainsi... Mais es-tu bien certain que ... ?
 
Bien sûr, celui qui a les sabots crottés se trompe mais arriver dans le vrai, c'est souvent corriger une erreur, un préjugé. L'erreur fait partie du processus qui fait découvrir le vrai.

ba je sais pas, je filais sa métaphore, c'etait une petite boutade...sur le fond, rien à ajouter par rapport à ce que Rashaan t'a déjà répondu.

Bon vu que vous avez laissez la porte entrebaillée...
 
Si je suis intervenu c'est que j'ai trouvé un peu fort qu'on dise que Nietzsche soit un philosophe politique !
Qu'il se soit préoccupé de l'avenir de l'espèce humaine, des conditions de l'avénement du surhumain, ça ne suffit vraiment pas a le qualifier de politique.
Il ne s'est pas embarassé des détails, non ?
 
Pour Rousseau s'il a dit:

Je répète que je suis entièrement d'accord, c'est ma conception de la politique idéale mais qui l'a mise en théorie ?
A part Platon, je vois pas  ( Rousseau etait piètre psychologue comparé a Nietzche), mais je confesse volontiers mon manque d'érudition ici.
 
Sinon, qu'est ce qui est bancal dans ce que j'ai dit ?  J'ai pas été assez rigoureux sans doute, je me suis pas armé d'assez de documentation ?
Vous connaissez sans doute ce que Nietzche (qui avait trés peu lu de livres de philosophie) dit des érudits dans "ecce homo",  
Qu'a trop lire on sclérose la pensée, qu'il avait connu beaucoup de personnes brillantes qui s'étaient gachées la pensée dans l'érudition.
 
Puisque vous avez été un peu durs a mon égard ( c'est parfois profitable ) alors je me permettrai une petite critique:
 
A vous lire dans ce topic, je ne vois personne qui philosophe vraiment ( ou meme essaye), rien que des commentaires, des interprétations de vos lectures.
Vous avez peur de vous avancer seuls dans l'obscurité ?
 
Bon, cette fois je m'en vais et je ferme la porte. Je vous laisse bien sur la lumière allumée vu que je l'ai pas apportée.
 
 
 
   
 
 
 
 
 
 
 
 

rire, ba faut pas bouder, je te trouve un chouya susceptible...me semble pas avoir été particulièrement méchant ou dur avec toi, ou sinon faut que tu me signales dans quel post...aprèes te takiner oui, biensur, mais c'est de bonne guerre. Je propose  un commentaire, qu'on peut trouver bon ou mauvais, interressant ou pas, mais qui était argumenté et étayé par des références precises, d'un auteur que je connais particulièrement bien, même si je suis loin très loin de le maîtriser...tu viens proposer ton point de vu sur cette question, moi ca me fait plaisir, mais normal je défends mon interprétation...a quoi d'autre peux tu t'attendre? Je vais pas te dire que t'as raison pour te faire plaisir, faut quand même que t'essaies d'argumenter...
 
Ensuite sur l'érudition...perso, je suis pas un érudit, demande à L'Antéchrist je suis sur qu'il te le confirmera J'ai une formation de juriste et de politiste, pas de philosophe...J'ai juste essayé de te rappeler que tu pouvais pas utiliser des concepts comme "système", "psychologie" comme si leur sens, leur statut et fonction était évident. Ensuite, à chaque fois que je t'ai renvoyé sur ces points, j'ai toujours préciser que je n'avais pas moi-même la compétence en histoire de la philosophie  pour en rendre compte...me semblait juste que tu allais trop vite...comme si le fait que Nietzsche s'affirme comme psychologue excluazit le fait qu'il avait un projet politique...ba non, je suis désolé faut encore comprendre ce que psychologue veut dire chez lui, et à quoi ca lui sert..ETC, dans quel contexte, sur quel problème; en l'espece l'elaboration et l'analyse de la volonté de puissance il me semble.
C'est quoi ensuite ce reproche bidon, voir un peu petit. Vous philosophez pas, vous faites que commenter....Déjà, c'est un topic qui porte sur les livres de philo et pas sur Alcyon philosophe du 21eme siècle...perso, j'ai jamais prétendu sur ce topic (ni même ailleurs) philosopher, j'en suis pas encore là, comme bcp j'en ai pas les moyens, ca demande du temps, du travail et du talent...Après si toi tu philosophes, j'ai envie de te dire tant mieux, moi j'en suis encore au stade de m'emerveiller quand j'ouvre un livre de Nietzsche ou de Platon (enfin ca depend lesquels). Avancer seul dans l'obscurité? Où as tu vu que j'etais capable d'une pensée singulière? Le problème de l'obscurité c'est pas d'y avancer seul ou à plusieurs (je te rappelle au passage que la philia, l'amitié comme nous le rappelle souvent Foutre de, est une composante importante de la philosophie), mais déjà et avant tout d'en faire la rencontre.
 
Maintenant, il me semble pas avoir dit dans mon commentaire, ni même après que Nietzsche était un philosophe politique, je n'aime pas cette expression "philosophe politique" ou "philosophie politique" je la trouve malsaine (Niettzsche est un legislateur). En revanche, j'ai dit et c'est le coeur de mon post, que Nietzsche avait un projet politique. Après ce n'est pas moi qui invente c'est bien lui qui parle de sa "grande politique", donc moi me suis contenter de chercher ce qu'il entendait par là, ce que ca voulait dire pour lui une "grande politique" et ce que ca impliquait...c'est pour ca que j'ai pas compris ta remarque, quel est l'interet de me dire que Nietzsche n'est pas un philosophe politique, si tu ne cherches pas à rendre compte de ce que Nietzsche lui-même appelle sa "grande politique"? (question que développait mon post). Voilà ce qui est  bancal dans ce que tu dis!!!
 
Et pour finir, perso j'ai aucune envie particulière que tu ppartes (ton premier post en réponse à Batalonor m'avais fait bcp rire). Mais avant de partir(la porte sera toujours ouverte), dis moi de quels détails selon toi, Nietzsche aurait il du s'embarasser pour être ce que tu appelles un philosophe politique, ou un politique?

Non, non c'est que il suffit pas d'affirmer pour démontrer. Tu dis par exemple que tu es es "d'accord" au sujet de la citation de Rousseau mais pourquoi es tu d'accord ? à quoi ça sert d'être d'accord ou pas ? Tu dis que Rousseau est un "piètre" psychologue par rapport à Nietzsche, moi je ne sais pas trop ce que tu entends par là et il me semble que sur ce point tu veuilles absolument faire de Rousseau un "politique" et de Nietzsche un "moraliste". La problématique est intéressante, c'est peut être une intuition que tu sens ici mais tu devrais ne pas systématiquement user de ce sophisme qui consiste à dire qu'une chose "est" alors qu'elle peut ne pas "être".

Tiens bizarement Rousseau dit à peu près la même choses "Je hais les livres; ils n’apprennent qu’à parler de ce qu’on ne sait pas." (Emile - livre III). Après je ce que j'aime bien, c'est savoir pourquoi il dit ça Jean-Jacques...

Il me semble que c'est le but de ce topic. Des philosophes, je n'en connais personnellement pas, on en croise un ou deux par siècle, sont plutôt rares ces petites bêtes. Et puis généralement avant 50 ans (cf. Platon - République) on fait ses classes.

Personne ne t'a demandé de partir il me semble. Mais bon tu fais comme tu le sens de toute façon ça fait bien longtemps que les Doriens nous ont aussi piqué la porte.  

Dès lors qu'on avance une opinion, il faut s'attendre à être critiqué, injustement ou pas. C'est la règle sur un forum, "réel" ou "virtuel", donc ce serait dommage que tu nous quittes pour si peu, Nur.
Ce topic a besoin de tes intuitions et de tes remarques, comme de l'intervention de toute personne intéressée par la philosophie.

Nur "L'amour propre tu l'emmerdes" - Avant de choisir la fuite, admets qu'il serait bien plus profitable de comprendre que l'on avait tord, que de se féliciter d'avoir eu raison.
 
Y'a t-il un véritable projet politique chez Nietzsche? Votre débat apporte déjà quelques pistes de réponse, mais on se heurte au problème des définitions: qu'est ce que la politique pour le philosophe?  Qu'est ce qu'un projet politique pour Nietzsche?
La deuxième question semble d'autant plus difficile que Nietzsche s'amuse à être équivoque voire ambigu.

Je ne crois pas qu'il y ait d'ambiguïté chez Nietzsche.  
Si vous voulez vous en convaincre, je vous conseille de lire ses dernières lettres, jusqu'aux fameux billets de folie écrits à Turin début janvier 1889. (cf. Dernières Lettres, Rivages poche, 1989) Son projet politique y apparaît en pleine lumière, dans toute sa force et son originalité. Simplement, il ne fait pas de philosophie politique sans changer le sens même de ce qu'on appelle politique, et qu'il appelle, lui, "grande politique" et qui signifie, dans son langage, l'organisation de conditions de vie propres à faire émerger des individus d'exceptions, des hommes synthétiques, totaux (par opposition au travailleur fragmentaire du monde moderne), qui soient capables, après coup, de justifier tout le devenir humain (que l'on puisse dire : l'histoire humaine avait pour but d'aboutir au surhumain).
Si N. ne se préoccupe plus de savoir quelle forme de gouvernement est le plus légitime (aristocratie ? démocratie ?...), c'est qu'il lui semble que, d'une part, le règne des "idées modernes" est inéluctable : que ce soient le libéralisme, le nationalisme, la démocratie ou le socialisme, toutes ces idées lui paraissent symptômes de fatigue, d'aplatissement de l'homme par le règne de la foule.  
"Le prince Bismarck n'a jamais pensé à l'empire -il n'est, avec tous ses instincts, qu'un instrument de la maison Hohenzollern ! et dire que cette provocation des peuples à l'égoïsme est perçue et enseignée en Europe comme de la grande politique, presque comme un devoir !" (fin décembre 1888)"
 
N. veut, de façon machiavélienne, tirer partie de cet état de fait pour imposer sa propre "politique". Seulement, celle-ci n'exige pas une prise de possession de l'État (révolution de type marxiste) mais consiste exactement, et c'est très surprenant, en une transfiguration de l'existence.  
"Je crois sincérement possible de mettre de l'ordre dans toute cette absurdité européenne par une sorte d'éclat de rire historique, sans avoir besoin de faire couler une seule goutte de sang. Autrement dit : le Journal des Débats suffit." (1er janvier)
 
Le changement que N. veut est d'ordre strictement esthétique. Il s'agit de changer, d'un coup, notre regard sur le monde, de mettre à mort le ressentiment ("Je viens de faire fusiller tous les antisémites", 4 janvier) et tout ce qui nous retient de jouer pleinement le jeu de la volonté de puissance ("On me raconte qu'un certain bouffon divin en a fini ces jours-ci avec les dithyrambes de Dionysos...", 3 janvier)
 
N. aurait voulu que la seule lecture de ses derniers livres plonge l'humanité dans un état de convulsion qui provoque une rupture définitive avec le sens du devenir jusqu'ici adopté. N. jette alors ses derniers masques et rejoue en quelque sorte toute sa philosophie en l'espace de quelques lettres, en se présentant comme un Christ dionysiaque qui apporterait enfin la bonne nouvelle (l'Evangile).
A Cosima Wagner : "Cette brève, tu dois la rendre publique à l'humanité, depuis Bayreuth, avec l'épigraphe :  
La bonne nouvelle." (3 janvier)
 
Il faudrait pour N. que la seule lecture de ces lettres accomplisse dans le cœur des hommes ce qui aurait été le véritable message de Jésus : que Dieu est bel et bien sur terre, qu'il n'y a plus rien à attendre ni à espérer, que le message d'amour universel est déjà réalisé. Dès lors, plus besoin d'Eglise ni d'attente du jugement dernier.  
 
"Le monde est transfiguré car Dieu est sur la terre. Ne voyez-vous pas comme tous les cieux se réjouissent ? Je viens juste de prendre possession de ma propriété, je jette le pape en prison et je fais fusiller Wilhelm, Bismarck et Stöcker.  
Le Crucifié." (3 janvier)
 
Les figures de Dionysos et du Crucifié se confondent finalement, en un jeu de renvoi par miroir infini : Dionysos n'est jamais que le Christ qui aurait pleinement accepté la souffrance inhérente à toute vie, et ne l'aurait pas condamné. Comme l'a montré Slavoz Zizek (dans La marionnette et le nain), c'est bien une question esthétique, comme si le portrait de Dionysos n'était jamais que celui du Christ, mais sous un éclairage légèrement différent, mais qui change tout. C'est ce changement de regard sur le monde que N. veut provoquer.  
Les images du bouffon, du satyre, des grandes fêtes et bacchanales de la vie représentent cette transfiguration du regard et nous ramènent à la source de toute la pensée de Nietzsche, cet instinct qu'il nomme Dionysos et qui est pour lui la force de transformation de notre regard et de nos sentiments sur les choses.
La philosophie peut alors laisser place à l'hymne, au chant dithyrambique.  

"Chante-moi un chant nouveau : le monde est transfiguré et tous les cieux se réjouissent.  
Le Crucifié." (5 janvier)

En me promenant cet été sur l'Acropole d'Athènes, suffoquant presque sous la chaleur mediterranéenne, je me suis mis à délirer, sans doute comme devait le faire Socrate au même endroit il y a deux mille cinq cents ans, comme l'ont fait les historiens du dix neuvième siècles parlant du miracle, comme l'a fait Nietzsche en évoquant le coup de dé favorable à l'avènement du surhomme. On se dit: Qu'est ce qui s'est passé ici ? Pourquoi donc ici l'homme a commencé à prendre un plaisir esthétique à penser, à chercher des rapports entre les idées et à rendre le fruit de sa réflexion universelle ? Pourquoi quelque homme politique prennant conscience de l'importance primordiale de la parole du peuple impose qu'on discute et qu'on argumente sur les affaires de la cité, alors qu'on a jamais imaginé que le pouvoir eût pu s'imposer autrement que tyraniquement ? Quelle formidable sagesse commune d'interdire, parce que c'était contre le bon goût, qu'on avance des idées démagogues pour convaincre ses pairs, seule la raison pouvant appuyer ses idées politiques, et aussi, dès lors qu'on était citoyen, de ne plus pouvoir échapper à cette vie politique, sous peine d'être qualifié d'"idiot" (étymoliguement "qui vit pour soi", "auto suffisant" ). Terminant la promenade et m'installant sur ce siège réservé aux notables dans le théatre de Dionysos, où annuellement Sophocle, Eschyle et Euripide donnaient à voir aux Athéniens leurs tragédies - autre moment fort de notre civilisation, cette fois la littérature, imaginons un monde sans les tragiques grecs...- je me rends compte que ça doit être ça la Grande Politique "peut-on envisager de forcer le miracle ?".
 
Il est vrai que le soleil tape fort en Grèce. Gare au syndrome de Jerusalem !

Très bien.
Héhé, avec les billets de folie de N. , on aurait envie de parler de "syndrome de Zarathoustra" : l'exposition abusive à l'Eternel Retour finissant par entraîner des troubles de la volonté de puissance.  

Pour en finir avec cette petite polémique, ce que je voulais dire en niant Nietzche comme philosophe politique, c'est qu'il veut la fin de toute politique.
Comme tout bon moraliste (Socrate notamment) il veut l'homme indépendant, autonome.
Le sacre de l'individu, du surhumain quoi.
 
 
 
[ Sinon, c'est qui "les doriens" ? je sais pour avoir lu thucydide que les spartiates etaient des doriens et les Athéniens des ioniens; que les premiers etaient favorables a l'oligarchie, les seconds a la démocratie. ça a un rapport ? ]

Je ne vois pas bien, et je crois que c'est ce que Le Vicaire et Alcyon36 te demandaient, pourquoi tu veux opposer philosophie morale et philosophie politique, comme si l'on ne pouvait faire que l'une ou l'autre, exclusivement.  
Ce n'est pas forcément vrai que le moraliste vise l'individu, tandis que le "politicien" viserait la société. La philosophie morale n'est pas nécessairement la philosophie de l'individu, tandis que la philo politique serait la philo de la "société".  
 
Ceci dit, tu as raison de dire que N. veut l'homme indépendant, autonome. Oui, mais en quoi ce serait plus "moral" que "politique" ? Obtenir cet individu supérieur suppose une organisation politique.

Une tite question. Je suis en train de relire le bouquin de Wotling N. et le problème de la civilisation. Si il n'y a pas de faits, et que toute la réalité peut être pensée en terme de textes et d'interprétations des textes, comment se fait l'établissement du texte ? Comment le texte peut-il avoir un statut différent de l'interprétation ? Et si le texte est finalement lui-même déjà une interprétation, n'y a-t-il pas une régression infinie, dans  le style du trilemne d'Agrippa ?
En somme, l'ephexis, la probité, nous pousse a nous penser comme complexe d'instincts se mouvant et agissant sur des interprétations. La volonté de puissance serait alors la réalité-apparence, en tant que décelable dans toute interprétation ?

Pendant pas mal de tps, ca a peut être changé, on expliquait la "période obscure" de la grèce post-mycenienne par l'invasion d'un peuple jusque là inconnu, à savoir les Doriens...D'où ma blague pourrie sur le fait qu'il ne fallait pas éteindre la lumière.

Il m'a toujours semblé, pourtant, que la politique visait a gérer les individus au sein d'une communauté-société.
La morale (et non pas l'étude des moeurs) visant elle a étudier l'individu (" connais toi toi-meme" ).
 
Bon, apparemment c'est trop simpliste comme définition.    

Ah enfin Nur, l'inventeur de la philo sur HFR

Hé oui, il y a plus de 5 ans qu'il devrait participer à ce topic !