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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

Total : 2656 votes (882 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°9359415
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 30-08-2006 à 12:56:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
C'est vrai qu'à la Fac, on donne des conseils pour lire, qu'il s'agit d'emmagasiner le plus possible sur une courte période. On dit qu'il faut lire en diagonal jusqu'aux passages qui sont intéressants (en fonction du thème, de l'importance historique), que la lecture attentive ne doit se faire que dans les moments opportuns ( on peut lire toute sa vie Aristote et encore trouver des nouveautés, c'est la richesse des grands philosophes, ils sont inépuisables). Mais si tu lis pour ton plaisir, tu devrais t'épargner ce genre de lecture studieuse, l'encyclopédisme a une valeur mineure. Si tu commences Spinoza, tu vas finalement laisser tomber au bout d'une semaine parce que tu seras totalement dépassé (sauf génie inside). Tu lis à ton aise, et tu y reviendras de toute manière par la suite, parce que tu seras mené par le bout du nez par les concepts.

mood
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Posté le 30-08-2006 à 12:56:34  profilanswer
 

n°9360061
neojousous
Posté le 30-08-2006 à 14:02:58  profilanswer
 

Honnêtement j'ai rarement lu un livre de philo en entier...  
Je commence un livre, ça va m'évoquer un autre auteur, hop je vais commencer l'autre, et ainsi de suite. Bon pas terrible pour ce qui est des connaissances... mais je me fais un petit parcours de réflexion à mon niveau. Et quand je reviens une deuxième fois sur un livre que j'avais (lachement ?) abandonné, je ne le perçois plus pareil...  
Je suis le seul ici a pas réussir à pas lire régulièrement des pavés d'une traite ?
 
Sinon, j'ai commencé "La philosophie pour les nuls". C'est vraiment sympa pour s'introduire des sujets qu'on connait pas.

n°9360439
wips
Posté le 30-08-2006 à 14:35:26  profilanswer
 

Citation :

Nietzsche (100 pages)


Eh bien, c’est donc celui-ci que j’ai lu !
 

Citation :

Mais si tu lis pour ton plaisir,


Oui, je lis juste pour mon plaisir, je n’ai pas d’examens à la fin de l’année qui m’attendent. Ce n’est pas non plus en vue de briller (vernis culturel) dans des conversations étant donné qu’autour de moi tout le monde s’en fout. C’est essentiellement parce que j’ai découvert que la philo pouvait aider à mieux comprendre et en quelque sorte à "mieux vivre". Il y a des découvertes tardives. :whistle:  
 

Citation :

Je suis le seul ici a pas réussir à pas lire régulièrement des pavés d'une traite ?


J’essaie en général de terminer le bouquin mais mes pensées sont ailleurs donc ce n’est pas très fructueux, voire pas du tout. Alors j’ai décidé de prendre des pauses et d’y revenir un peu plus tard. Par contre, lesdites pauses sont plutôt littéraires. Bien que finalement on y trouve aussi matière à réfléchir et que ça emmène sur d’autres sentiers philosophiques. C’est un cercle vicieux je crois : on n’en sort jamais ! :sweat:  
 
J'hésite entre Le monde de Sophie et La philosophie pour les nuls...

n°9360550
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 30-08-2006 à 14:45:43  profilanswer
 

Le monde de Sophie, c'est plutot bof. Je me souviens avoir lu le passage sur Kant, et on y expliquait que l'espace et le temps étaient les structures de notre perception du monde, mais avec un arrière goût d'empirisme à la Berkeley qui ne montrait pas l'importance de l'a priori. Tu risques de ne pas lire de la philo mais des informations sur la philo, c'est quelque chose de décevant.  

n°9361513
neojousous
Posté le 30-08-2006 à 16:14:12  profilanswer
 

Le monde de sophie j'ai lu le début... et j'ai lachement abandonné :D. Trop enfantin comme style. C'est pas mal pour les enfants ou ceux qui n'ont aucune idée de ce que peut bien être la philo... Mais sinon bof.

n°9379205
neojousous
Posté le 01-09-2006 à 13:54:11  profilanswer
 

Je viens de lire un cours de Deleuze sur Leibniz, c'est excellent :
http://www.webdeleuze.com/php/text [...] z&langue=1
 
Très clair, je connaissais pas grand chose au système de Leibniz, là j'ai l'impression d'être rentré dedans...

n°9388194
rahsaan
Posté le 02-09-2006 à 09:02:51  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Bon Rahsaan, t'aurai pas un petit essai ou quelque chose à nous mettre sous la dent pour calmer les esprits ?
Je t'aurai bien demandé quelque chose sur Nietzsche, mais cela me parait peu opportun. Ta quelque chose de sympa a proposer ?
Une étude genre "developpement historique de la métaphysique" ? Ou quelque chose sur kierkegaard, on n'en a pas parlé tant que ça ici...
Enfin ce que tu veux ;)


 
Merci de penser à moi. :D
Je suis très pris ces jours-ci : étant maintenant prof de français, c'est la rentrée et je suis en train de m'installer à Rouen, car j'enseignerai en 5e dans l'académie. ;)
Mais je n'oublie pas du tout la philo pour autant ni ce topic et bien volontiers je le lirai un de ces quatre. :)

n°9397882
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 03-09-2006 à 18:44:42  profilanswer
 

Salut à tous ! (même à antichrist)  
 
:hello:

n°9402918
wips
Posté le 04-09-2006 à 11:12:43  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Salut à tous ! (même à antichrist)  
 
:hello:


Coucou ! :hello:  
Bon, pour ma part, j'ai terminé Le réel et son double, j'ai bien aimé, je trouve Rosset assez clair. Cela dit, pour "bien" faire maintenant, il faudrait que je le relise en prenant des notes, je crois que je ne pourrai m'approprier ma lecture que de cette façon. Et si je ne le fais pas, j'ai l'impression que je vais dénaturer ses dires... Je crains déjà d'être passée à côté et d'entretenir l'illusion que non, donc...

n°9404565
rahsaan
Posté le 04-09-2006 à 14:36:32  profilanswer
 

>Wips : très bien, c'est son livre essentiel à lire. :) Je te conseille aussi l'Anti-Nature. ;)

mood
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Posté le 04-09-2006 à 14:36:32  profilanswer
 

n°9404636
Mine anti-​personnel
Posté le 04-09-2006 à 14:41:53  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

>Wips : très bien, c'est son livre essentiel à lire. :) Je te conseille aussi l'Anti-Nature. ;)


Toujours vivant ?  :D

n°9410490
pascal75
Posté le 05-09-2006 à 00:00:09  profilanswer
 

En ce moment sur Arte il y a un entretien avec Levinas.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°9410700
pascal75
Posté le 05-09-2006 à 00:27:57  profilanswer
 

Je connaissais pas mais son monde et lui-même me foutent la trouille :fouyaya:


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°9410752
freaxinthe​night
Posté le 05-09-2006 à 00:34:51  profilanswer
 

ça marche pas bien je trouve, la télé et la philo. Ou alors il faut déjà connaître les thèses du philosophe. T'as juste le temps au mieux de ressentir quelque chose mais pas vraiment de te pénétrer de ce que veut dire le mec.

n°9410830
pascal75
Posté le 05-09-2006 à 00:46:39  profilanswer
 

Sans doute. Mais ça donne une idée.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°9414687
rahsaan
Posté le 05-09-2006 à 15:07:04  profilanswer
 

Mine anti-personnel a écrit :

Toujours vivant ?  :D


 
hé oui ! :D
 
J'aurai mes élèves (des 5e) à partir de jeudi. :D
Je prépare mes cours donc pas trop de temps pour la philo, mais cet été, j'ai lu Différence et Répétition et Dialogues de Deleuze, dont j'aurais voulu parler sur ce topic.  :)  
Ce sera pour plus tard, quand j'aurai récupéré un ordinateur chez moi (j'ai déménagé à Rouen :o ).  
 
Bonne philo à tous. :)

n°9415069
Mine anti-​personnel
Posté le 05-09-2006 à 15:42:24  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

hé oui ! :D
 
J'aurai mes élèves (des 5e) à partir de jeudi. :D


Ah, c'est pour ça.  :D  

n°9426903
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 06-09-2006 à 16:39:00  profilanswer
 

:hello:


Message édité par daniel_levrai le 06-09-2006 à 16:41:37
n°9443720
l'Antichri​st
Posté le 08-09-2006 à 10:49:01  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Ok pour axiologie, ce n'est qu'une question de terminologie, je suis d'accord avec vous sur le fond, donc pas de problème. edit :  Je vais dans le même sens, je fonde en effet ces affirmations ( lestement expédiées, il faudrait l'apparât critique approprié, mais je ne veux pas me tracasser avec ça) sur le livre de Deleuze "Nietzsche et la philosophie". Nietzsche a toujours été nuancée en ce qui concerne les forces réactives. Parlant de la morale chrétienne, même après l'avoir critiquée de manière très acerbe, Nietzsche s'étonne avec un certain émerveillement de voir à quel point les forces réactives ont contaminé la vie. A côté de la critique de la morale chrétienne, allant avec un élan de consternation, il y a toujours un pendant d'étonnement qui nuance les choses.  
 
Pour l'Eternel Retour, vous dites qu'il s'agit d'accepter le monde tel qu'il est. C'est vrai, mais c'est un peu plus que ça. De même que la mort de Dieu prend chez Nietzsche une dizaine de variantes, l'Eternel Retour sera une pensée qui prendra tel ou tel sens selon le point de vue avec lequel on l'approche. L'amor fati, c'est somme toute quelque chose de très simple. Pas la peine de délirer sur l'éternel recommencement des choses pour accepter le monde tel qu'il est. Si en effet l'Eternel Retour accepte toutes les contradictions, que de son point de vue il n'y a pas de valorisation de la qualité de la volonté de puissance, il est certain que pour Nietzsche la volonté affirmative et les forces actives sont privilégiées. L'Eternel Retour est aussi une pensée qui transforme et agit comme une expérience limite sur celui qui subit son Stimmung ( à comprendre comme Haute tonalité de l'âme, tel que le définit Klossowski ). Quand je disais qu'il s'agissait d'une axiologie différentiel et génétique, je voulais bien préciser qu'il y avait un saut, une volonté de penser la morale et les valeurs du dehors. Les valeurs supérieures seront évaluées, et cette évaluation doit être rapporter à son élément génétique, le vil, le noble, le bas, l'esclave, le grégaire, etc... . Génétique ne doit pas être compris comme étude diachronique des éléments, mais comme genèse des valeurs en rapport avec leur création. Alors, seulement, l'interpète généalogiste pourra dire quel est le type de la force qu'il étudie. Pourquoi donc est-ce une avancée  d'un point de vue philosophique ? Car cela permet de ne pas tomber sur les écueils que sont l'étude de la morale par l'utilité ou l'habitude ( c'est bien par cette critique que la généalogie de la morale commence) ou par un idéalisme mettant en avant l'a priori ou la pensée ( qui, selon Nietzsche, se fonde sur l'erreur d'un cogito cause de la pensée ). Donc, relax avec le terme axiologie, je voulais dire 'étude des valeurs" par ce mot, j'espère que vous n'allez pas vous enrager parce que cela ne correspond pas à la définition du Lalande.
 
(...)


 
Bon, de retour enfin, je reprends le fil et constate que votre prestation est toujours aussi peu convaincante (pauvre et confuse) ! Tout d’abord, concernant le christianisme, je dois vous rappeler que la critique de Nietzsche se veut radicale, au sens où celui-ci ne se propose pas de simplement proclamer la "mort de Dieu". Le cri "Dieu est mort !", avec les "variantes" dont vous parlez, n’est pas du fait de Nietzsche mais constitue la matière même de son effort de déchiffrement généalogique, le résultat de son long travail d’interprétation et de réinterprétation. Ainsi, comparer la "mort de Dieu" à la pensée de l’éternel retour est pour le coup un véritable anachronisme (vous avez manifestement toutes les peines du monde à "vivre" la pensée de Nietzsche, à dépasser le stade théorique de la discussion pour vous engager "physiquement" dans la pensée de l’éternel retour... laquelle inclut pourtant sa propre affirmation).
 
Nietzsche sait trop bien, en effet, ce qui se cache derrière un tel "meurtre" : fondamentalement, nous avons toujours affaire à un athéisme de type théologique. Celui-ci maintient la croyance au sein de la masse grouillante (en particulier des "derniers hommes" issus de l’évolution de la politique au XXième siècle) bien après la perte des fondements. Car l’esprit n’est pas capable d’en tirer immédiatement toutes les conséquences. Il reste encore longtemps dépendant des anciennes pensées (avec les questions sans cesse renaissantes concernant les preuves de l’existence de Dieu, la foi dans le progrès et l’idéal d’une égalité démocratique et socialiste, la haine de la nature, etc...), il continue à régler son intelligence du monde sur les anciens processus symboliques, sur les vieux paysages métaphorique dont Nietzsche nous dit qu’ils sont assimilables aux procédés de l’art et fonctionnent, dans la rhétorique, comme le moyen le plus sûr de réceptivité d’une impression ou d’une émotion et en permettent ainsi l’expression et la communication entre les hommes (dans le passage du texte de 1873, "Sur la vérité et le mensonge au sens extra-moral", Nietzsche présente la vérité comme une "multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d’anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement haussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes : les vérités sont des illusions dont on a oublié qu’elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme pièces de monnaie, mais comme métal" ). L’athée fait abstraction du devenir auquel pourtant rien n’échappe, continue de bâtir de l’éternel, y compris "positiviste", c’est-à-dire scientifique et "humaniste", dans un monde religieux fondé sur la non-historicité de Dieu, bref vit avec "un" dieu comme si "la nouvelle de la mort de Dieu ne lui était pas encore parvenue". N‘est-ce pas d’ailleurs le propre du métaphysicien que de présupposer toujours, au-delà de la multiplicité des forces agissantes dans le monde, à la fois psychique et physique, de la volonté de puissance, une Unité primordiale qui en serait comme le principe directeur universel (a contrario, la généalogie critique de Nietzsche repose sur une physique de la puissance ou de la valeur sociale et c’est ce qui lui permet "d’évaluer" les rapports sociaux entre les maîtres et les esclaves comme des rapports de puissances : la valeur désigne un "certain état et degré de puissance" ) ?
 
C’est bien ce reproche que nous pouvons adresser à la philosophie de l’histoire d’Auguste Comte, puisque l’histoire n’est chez lui qu’un mouvement métaphysique continu de fétichisation, un passage du fétichisme de la religion des peuples au fétichisme de la religion de l’Humanité, incarnée dans la personne du grand homme dont, au premier chef, le philosophe. Pour détailler un petit peu, on peut dire que Comte reprend Condorcet : le développement de l’espèce n’est que la résultante des développements individuels qui s’enchaînent d’une génération à l’autre. L’humanité a la dignité d’un être un et indivisible. Les hommes sont semblables. L’homme pour l’homme n’est jamais un autre : ce refus absolu de l’altérité signifie que les différences ne sont pas dans l’espace entre nous, mais dans le temps en nous. L’histoire est continuité et non pas rupture. Pas de tribalisation culturaliste. Pas d’idéologie de la différence, conséquence de l’empirisme ethnologique. Ainsi, Comte critique le colonialisme. On a converti des populations fétichistes dans la crise idéologique et politique alors qu’elles pouvaient passer directement à l’état positif. Comte refuse la colonisation, non pour renforcer la séparation des populations et des territoires, mais pour une fusion des populations. Aucune des trois races n’est détentrice de la pleine humanité : chacune a une qualité. L’activité asiatique, le coeur africain, l’intelligence abstraite européenne. L’humanité ne peut se réaliser que par le métissage. Le refus du racisme n’est pas fondé sur le respect de l’autre, dans la distance, mais au contraire dans la fusion effective. Bref, il faut voir l’humanité comme un seul peuple. Nos vrais ancêtres sont les grandes individualités qui ont laissé un héritage que nous devons commémorer. La religion de l’humanité se ramène donc pour l’essentiel au culte des grands hommes qui doit nous rappeler ce que nous sommes.
 
Pour revenir à Nietzsche, un tel athéisme est un drame pour la bonne santé de l’esprit : séparé de son "quantum d’énergie" qu’est la valeur (cf. Généalogie de la morale, première dissertation, §. XIII. Avec Nietzsche, le modèle énergétique de la thermodynamique est la référence à laquelle il faut rapporter "l’essence" de la valeur, sur les traces des matérialistes : pas de force sans matière et pas de matière sans force ; la matière est en mouvement et la catégorie de la force est ce à quoi tout se ramène : le cosmos, la vie, l’homme…), c’est-à-dire de la force opérante qui, matériellement quantitative, s’est incorporée en lui sous la forme d’un langage qui pèse et agit dans le milieu social où s’organise tous les échanges, l’athée "oublie" la place que Dieu tient dans l’imaginaire des civilisations (cet "imaginaire" est posé par Nietzsche, fondamentalement, comme la modalité d’action des "esclaves" : comme vengeance - active - sublimée - réactive -, c’est-à-dire comme expression du renversement de la vengeance dans le ressentiment, comme vengeance intellectualisée, la morale des esclaves est créatrice des valeurs "spirituelles" qui consacre leur grande victoire). Cet oubli intervient sur le plan théorique - en structurant la représentation du cosmos en un tout finalisé, l’onto-théologie philosophique permet de donner un sens à des manifestations humaines fondées sur des valeurs éternelles - mais aussi pratique - à travers les rites et les superstitions, la croyance en Dieu permet d’assurer l’ordre social et politique.
 
Mais chez les défenseurs de la culture "historique", le constat reste malheureusement le même : dresser le constat historique de la fin de la religion, c’est-à-dire de l’inutilité de la foi en Dieu dans le nouveau monde de la connaissance scientifique, c’est-à-dire d’une "objectivité" respectueuse des faits (comme si l’esprit pouvait être le pur miroir de la réalité), c’est substituer au culte de Dieu et à la vénération pour son représentant qu’est le prêtre, un nouveau culte, celui de l’Histoire elle-même dont le progrès implacable, qui s’incarne de fait dans la problématique de la décadence du christianisme posée par le philosophe, dans sa volonté de proposer des solutions à la maladie (sans voir que sa critique est issue du même processus de décadence, de la même évolution, de la même histoire de la volonté de puissance), a placé l’homme au sommet de son évolution, comme la fin ultime de son mouvement, lequel s’achève alors dans un "humanisme" qui ne critique l’idée de Dieu que pour affirmer la divinité de l’humain. Affirmer, sans aucune précaution, que "les forces réactives ont contaminé la vie", que "la volonté affirmative et les forces actives sont privilégiées", que "l'Eternel Retour est aussi une pensée qui transforme et agit", etc..., c’est subir la même illusion d’une finalité à l’oeuvre dans l’histoire...
 
Prenons, par exemple, le cas de Feuerbach. Son point de départ est, en effet, que Dieu n’existe pas. Dieu n’est pas autre chose que la conscience de soi de l’homme. Chaque individu est travaillé par une contradiction. L’individu est limité et l’espèce a la potentialité d’un développement indéfini. Cette contradiction, c’est l’aliénation de la conscience. L’homme ne se reconnaît pas dans l’être qu’il a créé (rapport avec l’aliénation mentale : l’homme est lui-même l’auteur du délire et il le vit comme si c’était un ennemi étranger. Il perçoit ses idées mais il est dans une forme de conscience prisonnière de soi). L’homme projette en Dieu les potentialités de l’espèce et l’individu ne se reconnaît pas dans cette projection. Et donc en Dieu, l’homme s’adore lui-même sans le savoir. Il vit la scission de l’homme d’avec sa propre essence : "La religion est la scission de l’homme d’avec lui-même : il pose en face de lui Dieu comme être opposé à lui. Dieu n’est pas ce qu’est l’homme, l’homme n’est pas ce qu’est Dieu. Dieu est l’être infini, l’homme est l’être fini ; Dieu est parfait, l’homme imparfait ; Dieu éternel, l’homme temporel ; Dieu tout-puissant, l’homme impuissant ; Dieu saint, l’homme pêcheur. Dieu et l’homme sont des extrêmes. Dieu est absolument positif, la somme de toutes les réalités, l’homme est absolument négatif, la somme de toutes les nullités." (cf. Feuerbach, L’essence du christianisme, Livre I, chapitre 1). L’homme est limité et a le sentiment de sa limite : il rêve alors d’un être parfait qui a tout ce qui lui manque. C’est Dieu. Et le Dieu du christianisme ? C’est une somme de perfections vue comme un individu. Le christianisme a divinisé l’individu humain et l’a érigé en absolu. Il a même fait plus : il a imaginé le médiateur à savoir le Christ (l’homme-Dieu). Le Christ n’est donc pas le Dieu caché (deus absconditus) mais le Dieu connu personnellement. Le problème est donc le suivant : la religion est une illusion, et donc elle nuit à la conscience. La religion se donne comme amour mais persécute au nom de l’amour (l’amour de Dieu) ceux qui ne croient pas. Ceux qui ont la foi peuvent tuer au nom de Dieu ceux qui ne croient pas. On voit souvent l’athéisme comme la négation de tous les principes moraux ("Si Dieu n’existe pas, tout est permis" ) mais cela est une erreur puisque la théologie peut autoriser les événements les plus immoraux (les persécutions, le 11 septembre 2001). On n’a donc plus besoin de Dieu : l’homme dans la religion s’aime lui-même sans le savoir. Il suffit d’en avoir conscience pour aimer les autres hommes. Homo homini deus. Pour trouver un équivalent réel à Dieu, Feuerbach décrit l’Etat : "L’Etat est la somme de toutes les réalités, l’Etat est la providence de l’homme." Ainsi l’Etat est-il le Dieu des hommes (cf. Nécessité d’une réforme de la philosophie, in Manifestes Philosophiques).
 
Le but de Nietzsche est donc de procéder à une critique généalogique des rapports de force, multiples et complexes, qui sans cesse agissent et réagissent dans le monde, à la fois psychique et physique, de la volonté de puissance et produisent un langage, et les valeurs qui lui sont attaché (relire mon premier post...), dans le monde essentiellement décadent de la vie humaine sociale et morale. Pour comprendre l’antichristianisme de Nietzsche, il faut donc relier l’illusion métaphysique sur laquelle repose notre civilisation judéo-chrétienne, cette absence de sens, qui est radicalement inscrite en nous et recouverte au point de nous faire vouloir le rien ("l’objet" de croyance) plutôt que de ne rien vouloir (cf. Généalogie de la morale, troisième dissertation, XXVIII), et dont le nom est "nihilisme", à l’histoire globale, à l’évolution permanente de la volonté de puissance, à ses métamorphoses multiples (pourtant sans alternance dialectique entre victoire et défaite, à la manière de Hegel), depuis son auto-négation dans le type du prêtre, jusqu’à son affirmation la plus haute et la plus libre dans le type du surhomme. Mais, contrairement à ce que vous pensez, il faut préciser que la figure du surhomme n’est pas séparable d’un "pessimisme de la force" : jusqu’à présent, le hasard du jeu biologique a permis aux émergences anormales de contrecarrer la puissance uniformisante, laissant ainsi un jeu dominé par la sélection des plus faibles prendre l’improbable figure d’une évolution ascendante. Mais, nulle providence ne conduisant le bal, rien ne garantit la durée du jeu : en l’homme, dernier stade de l’évolution, se dessine la possibilité de la fin du jeu, la probabilité d’un arrêt de l’évolution, le triomphe de la règle sur l’exception. Ce qui signifie que si la volonté consciente, qui appartient désormais au Soi de l’homme évolué, ne recueille pas des profondeurs du corps une puissance qu’elle traduira dans le langage illusoire du dépassement maîtrisé, c’en sera fait à jamais de l’exception humaine, c’en sera fini d’une aventure qui a marginalisé l’homme à la lisière du monde uniformément réglé de la biosphère. Le jeu de la vie, ascendant jusqu’à l’homme, pourrait bien être à somme nulle si l’espèce humaine venait à se figer dans la figure du dernier homme. Le sens de la vie n’est rien d’autre que la vie du sens, la force de signifier un chemin que la mort de Dieu, y compris sous la modalité de ses dernières ombres, a transformé en une probable impasse. C’est pourquoi, à l’optimisme darwinien, s’oppose le "pessimisme dionysien" dont l’oracle Nietzsche pressent qu’il sera l’une des caractéristiques des temps futurs, l’apanage d’une époque où les amoureux de la vie garderont sans cesse présent à l’esprit la possibilité de l’échec, l’éventualité d’une sclérose finale réduisant une histoire biologique de plusieurs milliards d’années à une gigantesque farce dont nul ne pourrait se réjouir. C’est pourquoi encore, loin de représenter une quelconque fin de l’évolution, qui ne serait rien d’autre qu’un nouvel effet des forces d’uniformisation, rien d’autre qu’une dernière et subtile victoire de l’instinct d’immobilisation qui a partout été la règle, le Surhomme est une simple direction, la visée indéterminée et indéterminable d’une continuation du jeu voulue par l’homme au moment même où le jeu menace de s’immobiliser définitivement.

n°9444518
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 08-09-2006 à 12:25:37  profilanswer
 

Merci pour le "je reprends le fil et constate que votre prestation est toujours aussi peu convaincante (pauvre et confuse) ", cela fait toujours plaisir...
 :o

n°9444593
rogr
Posté le 08-09-2006 à 12:32:31  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Merci pour le "je reprends le fil et constate que votre prestation est toujours aussi peu convaincante (pauvre et confuse) ", cela fait toujours plaisir...
 :o


c'est pas la peine de le remercier car ces phrases sortent de lui sans qu'il s'en rende compte, c'est une sorte de vice affreux qui le tient depuis de longues années déjà, et je crois qu'il est trop tard pour qu'il puisse s'en débarasser (ceci dit rien n'est impossible) [:cupralf]  
 

n°9444734
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 08-09-2006 à 12:48:07  profilanswer
 

Oui, je commence à comprendre, le tout est de ne pas perdre son calme :d
 

Message cité 1 fois
Message édité par daniel_levrai le 08-09-2006 à 13:26:57
n°9445383
friedrich
Posté le 08-09-2006 à 14:04:20  profilanswer
 

J'admets que le "prestation pauvre et confuse" fait un peu mal. Mais ce n'est pas gratuit car l'antichrist nous gratifie après d'un post très profond sur Nietzsche qui met bien en place les distinctions conceptuelles nécessaires à la compréhension des enjeux les plus cruciaux de sa philosophie. Je crois qu'il faut donc reconnaître que, en effet, par rapport à ce qu'écrit l'antichrist, tout ce que nous écrivons est "pauvre et confus". Mais attention !! Ce n'est pas de l'autoflagellation de ma part: l'antichrist est prof de philo. Il n'y a donc aucune raison de l'encenser particulièrement ou de le mettre sur un piedestal:  je lui suis reconnaissant de faire l'effort de partager ses connaissances avec nous, mais n'est ce pas cependant la moindre des choses pour un prof de philo ?


Message édité par friedrich le 08-09-2006 à 14:17:20
n°9446194
pascal75
Posté le 08-09-2006 à 15:12:47  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Oui, je commence à comprendre, le tout est de ne pas perdre son calme :d


Ce qui est un peu gênant dans l'attitude de l'Antichrist, c'est qu'il ne laisse pas la place à ce que Deleuze appelle "une compréhension non-philosophique" de la philosophie, nécessaire elle-même à la philosophie. Lui qui, ces derniers temps à cité à plusieurs reprises Deleuze, finalement, n'est pas, au moins sur ce point, deleuzien. Un jour peut-être le siècle le sera, comme disait l'autre, mais ça passera pas par l'Antichrist. Dommage ;)
Encore une fois, j'aimerais bien, ici, (voeu pieux) que le langage technique nécessaire à la philo, ne serve pas de barrière, mais qu'on ait tous (youpeeee... :D) une attitude de passeurs de ce langage, ou d'entremetteurs, ce qui est bien aussi, à l'attention des non-spécialistes.

Message cité 2 fois
Message édité par pascal75 le 08-09-2006 à 15:14:24

---------------
GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°9446350
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 08-09-2006 à 15:25:19  profilanswer
 

vous savez, moi, dans la vie je ne m'en fais pas, je suis philosophe :d

n°9446449
pascal75
Posté le 08-09-2006 à 15:33:06  profilanswer
 

Si j'ai le courage je vais faire un petit post sur Lyotard. (j'écris ça pour me pousser à le faire, MP à usage auto  [:simone]  )


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°9446630
rahsaan
Posté le 08-09-2006 à 15:50:53  profilanswer
 

Lyotard et la post-modernité ? :)
 
A propos du rapprochement / opposition que l'Antichrist établit entre Feuerbach et Nietzsche : je me souviens que Yannis Constantidinès, important interprête de Nietzsche enseignant à l'université de Reims, a écrit (ou avait le projet d'écrire ?) un livre sur Feuerbach, montrant que celui-ci, contrairement à l'opinion reçue, était allé plus loin que Marx dans la lutte contre l'aliénation de l'homme par la religion. Dans la mesure où Feuerbach prend en compte la volonté individuelle, tandis que Marx ne prête foi qu'à la libération de la masse par elle-même.  
Enfin, c'est succinct, mais c'est l'idée... ;)


Message édité par rahsaan le 08-09-2006 à 16:00:56

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°9446816
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 08-09-2006 à 16:10:05  profilanswer
 

Bah, entre nous, Marx n'a pas fait grand chose dans la lutte contre l'aliénation de l'homme par la religion à part la dénoncer comme idéologie bourgeoise
 
 
edit : quoique...


Message édité par daniel_levrai le 08-09-2006 à 16:11:29
n°9446864
rahsaan
Posté le 08-09-2006 à 16:15:05  profilanswer
 

Oui, hein ! "quoique"... :D

n°9446991
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 08-09-2006 à 16:29:19  profilanswer
 

Je me souvien d'un professeur d'histoire de la libre pensée et du libre examen ( un truc belge cherchez pas) , un type bizarre qui appelait ses étudiants à l'aide d'une petite cloche. On avait droit à l'histoire de la pensée qui s'opposait à l'opinion établie de la religion. Ca passait par les présocratiques, les philosophes grecs, ensuite romain, Lucrèce, puis le saut à l'époque moderne, Giordano Bruno, Galilée, Pierre Bayle, Spinoza. C'était un cour d'un rare ennui parce que le professeur n'était pas du tout philosophe mais plutot historien franc-maçon.  
 
Tiens, rahsaan, tu as les pages de la critique de la religion par Karl Marx, j'ai tout de même le sentiment qu'il s'agit d'une question mineure pour ce penseur, j'aimerais vérifier.
 
 
edit: ah je me souviens ! l'idée de Marx est que l'idéologie religieuse est née de la division du travail. La caste des prêtres est celle qui est à l'origine de la dissociation entre la praxis et la théoria. Les prêtres étant dépourvus d'action sur la matière par le travail , leur rôle étant de sauver les âmes, leur manière d'agir sur le réel ne peut se faire que par les idées, les concepts, par lesquels ils généralisent et universalisent leur mode de vie comme étant le meilleur à l'ensemble de la société.


Message édité par daniel_levrai le 08-09-2006 à 16:36:42
n°9447046
pascal75
Posté le 08-09-2006 à 16:35:31  profilanswer
 

Université libre de Bruxelles ?


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n°9447062
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 08-09-2006 à 16:37:27  profilanswer
 

yes sir

n°9447076
pascal75
Posté le 08-09-2006 à 16:39:02  profilanswer
 

Goude. Me souviens d'Isabelle Stengers. ELle y enseigne toujours ?


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°9447098
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 08-09-2006 à 16:40:51  profilanswer
 

Oui, beaucoup de Witehead pour le moment. Si tu veux plus de détails ou des bruits de couloir, c'est en mp :d  

n°9447553
Baptiste R
Posté le 08-09-2006 à 17:34:21  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Ce qui est un peu gênant dans l'attitude de l'Antichrist, c'est qu'il ne laisse pas la place à ce que Deleuze appelle "une compréhension non-philosophique" de la philosophie, nécessaire elle-même à la philosophie. Lui qui, ces derniers temps à cité à plusieurs reprises Deleuze, finalement, n'est pas, au moins sur ce point, deleuzien. Un jour peut-être le siècle le sera, comme disait l'autre, mais ça passera pas par l'Antichrist. Dommage ;)
Encore une fois, j'aimerais bien, ici, (voeu pieux) que le langage technique nécessaire à la philo, ne serve pas de barrière, mais qu'on ait tous (youpeeee... :D) une attitude de passeurs de ce langage, ou d'entremetteurs, ce qui est bien aussi, à l'attention des non-spécialistes.


Je n'ai vu personne ici tenter d'avoir une compréhension non-philosophique de la philosophie.

n°9449257
Lampedusa
Posté le 08-09-2006 à 21:20:32  profilanswer
 

Interprétation "non-philosophique" de l'Eternel retour: il est le pendant de l'absence de sens.
Le "sens" étant entendu ici comme finalité, comme une quelconque "vocation" humaine à accomplir, comme horizon eschatologique.  
La réalisation d'un sens, la mise en œuvre des moyens permettant d'atteindre un but opère dans le cours des choses un changement de nature, et doue le temps d'irréversibilité.
Tant que ce cours des choses permet un retour cyclique à un point de départ, on ne va nulle part.
L'incessant mouvement du flux des événements, comme l'eau de la rivière, suppose des rives immobiles.

n°9449499
pascal75
Posté le 08-09-2006 à 21:38:57  profilanswer
 

Baptiste R a écrit :

Je n'ai vu personne ici tenter d'avoir une compréhension non-philosophique de la philosophie.


Pourtant il semble que c'est comme ça qu'on fonctionne. On peut bien lire un certain nombre de philosophes (certains s'y prêtent plus que d'autres) sans maitriser tout un appareil de concepts, Nietzsche pour reprendre l'exemple de Lampedusa, c'est à dire en avoir une compréhension préconceptuelle, instinctive, qui n'est pas moins nécessaire, même pour un philosophe, à la compréhension des concepts de celui-ci. C'est un peu saisir le monde dans lequel le philosophe évolu. J'ai fait une expérience de ce type en regardant à la télé un long entretien avec Emmanuel Levinas. J'ai rien compris aux concepts puisque je ne connais rien de lui, j'en ai rien lu, mais pour autant, il y avait dans le docu, par la voix de Levinas, ses attitudes, sa manière d'être, qqc qui passait et qui disait qqc du monde dans lequel se construit sa philosophie.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°9449562
rahsaan
Posté le 08-09-2006 à 21:44:47  profilanswer
 

Oui la présence du philosophe lui-même, toute une compréhension par affects et percepts qui nous saisit, qui nous séduit, même si nous ne comprenons pas les concepts qu'il met en jeu. ;)


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°9449637
Lampedusa
Posté le 08-09-2006 à 21:51:10  profilanswer
 

Mais qui donc a dit que l'un des rôles principaux de la philosophie serait de mettre au jour, d'éclaircir l'agencement des structures existantes, plutôt que de mettre en place, par-dessus celles-ci, des superstructures complexifiantes?


Message édité par Lampedusa le 08-09-2006 à 21:52:11
n°9449714
pascal75
Posté le 08-09-2006 à 21:58:22  profilanswer
 

La philosophie n'est qu'une expression en concepts du monde préconceptuel construit par un auteur et qui le construit. Je verrais ça comme ça.

Message cité 1 fois
Message édité par pascal75 le 08-09-2006 à 21:58:49

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n°9449907
Lampedusa
Posté le 08-09-2006 à 22:18:33  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

La philosophie n'est qu'une expression en concepts du monde préconceptuel construit par un auteur et qui le construit. Je verrais ça comme ça.


D'aucuns prétendront qu'il n'y a tout simplement pas de monde "préconceptuel". La réalité serait, à chaque étape de sa "représentation", fabriquée de toute pièce.
Ce qui pourrait être particulier à la philo, en revanche, ce serait la création et l'utilisation de "concepts" propres à cette discipline.
Se poserait alors la question de la pertinence de ceux-ci dans la quête jamais achevée de l'élucidation du monde.

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