Reprise du message précédent :
On m'a offert Mythologies de Roland Barthes.  
C'est très bien. Un démontage en règle de faits d'actualité de son époque, qui forme une charge contre la bêtise des mythes culturels de la bourgeoisie et de la petite-bourgeoisie.

 et aussi une vision à courte vue, bien orientée par la gaucherie politique... Je pense en particulier à l'incompréhension du Phénomène Poujade, anti capitalisme de la grande distribution en même temps qu'anticommunisme d'Etat, évènement politique de l'importance des jacqueries par le refus de payer l'impôt, et vision d'avenir puisqu'il a été un des grands acteurs de la mise en place de la production de Bio-carburants (trente ans d'avance... ?), et pas avec des plantes alimentaires, of course...  
 
Je préfère Barthes quand il parle de mode et de dandysme, ou encore de Labruyère.
mais comme c'est superbement écrit, on lui pardonne de ne pas commencer le ménage idéologique en balayant devant sa propre porte... En tout cas c'est chouette comme cadeau, du Barthes ; tu es bien chanceux, sieur Rahsaan

Oui, c'est vraiment un beau cadeau.  
Certains articles sont vraiment à hurler de rire. Je pense à ceux sur la politique française en Afrique, sur le Courrier du Coeur, le Guide Bleu ou encore le tour de France, c'est vraiment excellent.
 
C'est la première fois que je lis une défense du poujadisme. Moi, ça m'évoque plutôt du TF1-13h de JP Pernaut ou "Combien ça coûte ?" qu'une lutte authentique contre le Grand Capital ou les Rouges.

Barthes sur Mythologies, archives de l'INA :  
http://www.ina.fr/archivespourtous [...] _notices=2
 
C'est amusant de voir comment la télévision rend le propos barthésien aseptisé, au sens où on a l'impression que B. a fait une étude très sérieuse, scientifique, et un peu humouristique, de faits quotidiens (ce qui est un aspect du livre). Mais on perd complétement l'aspect offensif, critique, pamphlétaire même du livre, car s'agit quand même d'un démontage en règle de la culture bourgeoise. Et pas la sympathique étude d'un sémiologue, qui ornerait les petits faits culturels de l'actualité d'une aura conceptuelle.  
 
Dans la préface, B. dit qu'il veut être sémioclaste. Un sémiologue étudie les signes ; un iconoclaste veut détruire les images. Alors un sémioclaste est celui qui veut briser les signes. Tailler en pièce les grands mythes actuels, débusquer pour le détruire ce régime particulier de la parole ; ce qu'on appelle en un mot "l'idéologie" : le langage et les représentations. des dominants, subis et acceptés par les dominés.
C'est moins un livre sur la mythologie que de la "mythoclastie".

salut, que me conseillez vous comme bouquin pour un debutant?

bonjour coheix63!
bon alors il y a debutant et debutant...ne sachant pas trop pourquoi tu te lances dans la decouverte de la philo, ni quels sont tes interets et gouts particuliers je ne sais pas si ce que je vais te proposer fera ton bonheur.
 
d'abord tu peux toujours aller voir du côté de Platon avec "le Menon", "le criton", "l'apologie de socrate", "le banquet"...tout ca est tres accessible, donc apriori pas de probleme.
Pour Aristote je te conseille "l'ethique à nicomaque" qui se lit tres bien, ou encore des textes d'epicure ("lettre à Menecée"...)
 
Tu peux aussi aller voir du côté de Kant. Pour le coup je te conseille pas de te jeter sur les 3 critiques (bien que la critique de la raison pratique me semble plutot tres bien ecrite par rapport à la premiere), en revanche tu peux lire sans trop de probleme "les opuscules sur l'histoire" ou les ptits textes du genre "qu'est ce que les lumieres"....
 
Pour Descartes, on pourrait te conseiller "discours de la methode"...mmais perso ce bouquin m'a fait royalement chier...je pense que même un debutant est censé pouvoir se coltiner "les meditation metaphysiques"...enfin faut voir...
 
Voilà, tout ce que je te propose est plutot classique, ya des trucs plus folichon à mon gout, genr Nietzsche, Spinoza...etc...mais je ne me rend pas vraiment compte du niveau qu'il faut pour s'y jeter...de memoire, j'ai commencé serieusement avec Nietzsche, et je comprenais vraiment peu de chose...ce qui ne m'empechait pas de lire outre mesure
 
Sinon, un ptit conseil, va sur le site "webdeleuze" et va lire ses cours sur Spinoza,Kant ou leibniz...ils sont de bonnes factures et plutot sympa à lire...voilou!

Dans le style des cadeaux sympa pour noel, ma soeur m'a offert "Mille plateaux" de Deleuze et Guattari....enfin, je l'ai, c'est pas trop tot me diront certains...(le mec il cite Deleuze dans la moitie de ses posts et il a meme pas "mille plateaux" chez lui?! bouhhhhhhh!)
biensur, je l'avais dejà quasi lu (vive les bibliotheques), mais ca fait vraiment plaisir de pouvoir en disposer dans sa bibliotheque...d'ailleurs, à ce rythme, je vais finir par avoir tous les ouvrages de Deleuze d'ici tres peu de temps....

Alors pour ma part semaine assez productive (et oui une semaine a feter noel en famille bah on lit )
J'ai finit elements de philosophie d'Alain qui se lit tres facilement et je trouve est une bonne introduction a la philosophie. Je l'avais pris par curiosite car je ne connaissait pas du tout Alain, j'ai ete agreablement surpris. Je compte m'acheter ses 'propos sur le bonheur'
 
Sinon j'avance lentement mais surement avec "La naissance de la tragedie", je commence vraiment a m'habituer au style (que je trouve toujours aussi lourd) et mes notes me parraissent deja plus interessantes. Je pensais d'ailleurs quand j'ai fini celui ci de lire le crepuscule des idoles.
 
En parallelle je vais me lire Naissances de la politique moderne de Manent que j'ai acheter l'autre jour.
 
Sinon j'ai recu des cheques cadeaux et de l'argent pour noel, je pense aller faire un tour m'acheter quelques livres en francais avant de repartir sur Londres. Je dois encore y reflechir.

en effet, le style de la naissance de la tragedie est plutot lourd, c'est un livre de jeunesse...enfin malgre ses balourdises et les evolutions que Nietzsche donna à sa pensée, on y  trouve, comme l'ont remarqué de nombreux commentateurs, bcp d'elements de la pensée dite de la "maturité"...perso, je suiis un grand fan de "pardelà bien et mal" et de l"antechrist"...

A propos de Nietzsche, je viens de lire un texte de jeunesse (1870), intitulé La vision dionysiaque du monde (ed. Allia). Un magnifique prélude à la Naissance de la tragédie, où est décrite la rencontre et l'affrontement d'Apollon et Dionysos dans la Grèce antique et leurs influences sur les arts.
 
J'ai lu aussi L'Antipode de Gadamer, sur la question du dire-oui et de l'éternel retour dans le Zarathoustra. Bien, mais pas très copieux (menu végétalien...). Je suis vraiment resté sur ma faim.

c a dire? je connais pas du tout Gadamer et ce qu'il a pu dire sur Nietzsche

Je poste juste le lien vers une excellente émission de cette semaine
 
Le dernier Sartre
 
 

 
http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] sion_id=51

 
L'essai sur la vision dionysiaque est dans mon edition de la naissance, je vais le lire une fois fini le texte principal!

 
Dans cet essai, il analyse les problèmes posés par l'éternel retour.  
Il dit d'abord que le drame de Zarathoustra, c'est de ne pas trouver de disciple à qui enseigner la doctrine de l'éternel retour. Et avant même de pouvoir l'enseigner, Z. lui-même n'ose l'admettre et devient malade de vivre, avant de guérir. Mais il ne rencontre alors que les hommes supérieurs, qui sont des ratés. Le malheur de Z. est ainsi d'avoir les mains trop pleines, et personne pour recevoir ses dons.  
Pour vouloir l'ER, Z. doit faire un choix tragique entre la sagesse et la vie ; la sagesse brimant en quelque sorte la vie, qui est folle, dangereuse, mais ô combien séduisante, et, en un sens, plus sage que la sagesse. Z. finit d'ailleurs par choisir la vie, au risque de perdre la sagesse ; de n'être, en ses propres termes, "rien qu'un fou, rien qu'un poète".  
Plus profondément, il faut se demander à quoi renonce Z. en choisissant la vie en tant qu'elle est volonté de puissance (VP).  
Si l'ER est la VP se voulant elle-même sans fin, alors même la volonté de vérité est au service de la VP, et dans ce cas, l'entreprise même de N. est menacée d'autodestruction ; dans ce cas, l'ER ne serait qu'un leurre, et la volonté de puissance (ici Gadamer reprend Heidegger) n'est que la forme suprême de volonté de domination technique sur le tout de l'étant, et l'ER ne surmonte en rien le nihilisme des valeurs. Il est la forme suprême de l'oubli de l'Etre.  
 
...
 
Chez le même éditeur, Allia, on trouve aussi une édition de fragments posthumes sur l'Eternel Retour. Si je le trouve, je me l'achéterai. Il y aussi une étude d'un certain Muller-Lauter, sur la physiologie de la VP.
Je vais faire la fortune de cet éditeur ! Déjà que j'ai leur énorme volume du Zibaldone de Léopardi.

 
N. montre comment l'antagonisme Apollon / Dionysos a produit les arts de la Grèce classique ; comment Apollon a dû s'incorporer le dionysiaque, comment il a dû se déformer et la déformer, cette force orientale, sauvage, pour l'intégrer à la culture grecque.
Comment souvent avec les textes de jeunesse des auteurs, on a envie de dire : toute son oeuvre est déjà contenue dans ce livre.  
Et franchement, c'est vrai.  
 
Il faut tenir à cette idée que toute sa vie, N. a scrupuleusement tenté de répéter sans cesse la même idée, sans jamais s'en lasser, et que cette jubilation de la répétition est justement une manifestation privilégiée de ce qu'il appelle le gai savoir, ou, dans ce texte, l'instinct printanier, composante essentielle du dionysiaque.

 
ouep, en effet l'etude de Gadamer ne m'a pas l'air super folichone...enfin j'irai voir à la BU....
Pour le bouquin sur la physio de la VP de Muller-Lauter, je ne l'ai pas encor lu, mais ces trois etudes sur Nietzsche sont devenues des classiques...la traduction est de Wotling il me semble, et dans les travaux de B. Stiegler par exemple, on sent bien l'influence du taf de Muller-lauter....

Bien possible, oui, que la trad. de M-L soit faite par Wotling, car sur le site d'Allia (attention, les éditions, pas les toilettes ! ), on reconnaît bien, dans la présentation du livre, le style de Wotling :  
 
"" Nietzsche s’est employé activement, avec un incontestable succès, à rendre à peu près impossible toute vulgarisation, toute simplification de sa pensée qui n’en annule pas purement et simplement la teneur. L’immense mérite de l’approche de Müller-Lauter tient à ce que pour la première fois peut-être, dans l’histoire déjà longue pourtant de la critique nietzschéenne, s’est mise en place avec ces travaux une lecture véritablement non-dogmatique car scrupuleuse, rigoureuse sur le plan philosophique, strictement immanente, qui s’interdit d’importer dans la pensée de Nietzsche, pour en forcer l’accès, des éléments de doctrine, voire des thèses qui n’y sont pas et ne peuvent pas y être – procédé caractéristique de ce que Nietzsche a lui-même théorisé sous le terme de “manque de philologie”.
 
Textes réunis et précédés de Le Monde de la volonté de puissance par Patrick Wotling. Traduit de l’allemand par Jeanne Champeaux. 192 p. ""
 
Ah non, c'est Jeanne Champeaux pour la traduction.    
C'est une élève de Wotling, qui a publié, dans le volume Lectures de Nietzsche, un article intitulé "Fatalisme et volontarisme".  

je connais cette etude de Champeaux...tres bon article d'ailleurs(on y trouve une bonne recusation de la these de l'ERM comme imperatif categorique...en revanche je ne savais pas que c'etait une etudiante de Wotling...enfin ce n'est pas etonnant ce volume "des lectures de Nietzsche" etait sous la direction de Wotling (et Balaudé il me semble)
 
sinon, en ce moment, je me bouquine "le même et l'autre" de V. Descombes, c'est une sorte de presentation de la pensée francaise contemporaine (1933-1978), il passe par Kojeve, Sartre, Meleau ponty, foucault, derrida, deleuze.... j'en suis à la moitié...c'est pas mal, bien ecrit et clair, ca me permet de mieux comprendre certains points ou de preciser certaines questions importantes pour ces generations de penseurs...enfin pour ceux qui connaissent dejà bien tout ca, il vaut mieux passer votre chemin

Oui, c'est ça. Remarque je ne suis pas sûr que J. Champeaux soit étudiante de Wotling, mais bon, ce serait logique.  
 
La petite étude de Gadamer n'est pas mal, hein, bien que très courte. Ce qu'il dit est intéressant. A part peut-être ces sempiternelles sentences heideggeriennes sur la VP comme volonté de domination technique sur l'étant...  

D'ailleurs vous connaitriez quelques analyses, commentaires sur la naissance de la tragedie?
Une recherche rapide ne m'a rien donner. Un tour sur JSTOR ne m'a pas donner enormement d'articles egalement.

Je peux te donner quelques éclaircissements.
 
Apollon et Dionysos
Le but de ce texte est de mettre en valeur l'apport du dionysiaque dans la culture grecque classique. N. s'oppose ici à l'école philologique de son époque, qui a une vision sage, humaniste, des Grecs et de leur culture. Au contraire, N. est l'un des premiers à décrire le tempérament sauvage, ivre, dément, de leur art. En fait, là où des philologues comme Willamovitz sont par trop "apolliniens", N. remet en valeur Dionysos, en lui accordant la même importance qu'Apollon.  
L'art grec provient de la rivalité de ces deux instincts créateurs. Il faut bien comprendre que, s'ils sont complémentaires, ils sont opposés, en lutte perpétuelle.  
Apollon désigne l'aspiration à la forme, à la plastique harmonieuse, belle, équilibrée : c'est l'art comme embellissement illusoire du réel, transfiguration de la vie et de la figure humaine. (On peut se souvenir que dans la mythologie, Apollon, de ses flèches d'or, a repoussé les Titans, c'est à dire des êtres énormes, difformes, monstrueux : Apollon est le triomphe de l'homme).
Au contraire, Dionysos désigne un instinct créateur sauvage, délirant, bacchique, enivrant. A l'origine, le culte de Dionysos n'est pas grec. Il vient  d'Orient. Les adorateurs du dieu entrent en transe, se livrent à des orgies innommables. Par ce culte, l'homme abandonne son individualité, il rejoint les forces primaires de la nature (symbolisées par les satyres), il se fond dans un Tout à la fois suprêmement séduisant et destructeur. Cependant, ultimement, le dionysiaque est invivable, car la vie ne peut pas se passer d'individuation ; on ne peut pas vivre dans les limbes, l'informe, l'indéterminé, dans l'ivresse incessante...  
 
Apogée de l'art grec
Au départ, les cultes dionysiaques sont donc un danger pour la culture grecque apollinienne. C'est avec son essai La vision dionysiaque du monde que N. montre comment la force plastique d'Apollon va réussir à s'incorporer le délire dionysiaque, en transformant profondément et en se changeant soi-même. C'est donc une véritable oeuvre artistique en gestation, où deux forces antagonistes doivent modifier leurs formes pour parvenir à s'unifier.  
C'est cette rencontre, cette joute, qui donne naissance, entre autres, à la tragédie classique, dans l'esprit de la musique (la musique étant l'art dionysiaque par excellence, car -ici N. reprend Schopenhauer - elle ne représente rien du monde, mais exprime en revanche le pur vouloir-vivre, l'essence intime du monde, inhumaine et invivable).
La tragédie aura trois grands auteurs : Eschyle, Sophocle et Euripide. N. analyse le rôle du choeur et des acteurs, et montre leur évolution.  
Dans l'essai dont j'ai parlé, N. dit que chez Eschyle, les hommes se rapportent aux dieux (Prométhée enchaîné) ; chez Sophocle, les hommes se rapportent à eux-mêmes (Oedipe-Roi).  
Dans la Naissance de la tragédie, N. voit déjà en Euripide un commencement de la décadence de la tragédie.  
Mais surtout, celui qui, selon N. est l'anti-héllène par excellence, le symptôme de la décadence grecque, c'est Socrate. Celui-ci représente la survalorisation de la raison et le refoulement du dionysiaque. Socrate ne veut se fier qu'à l'apollinisme et refuse donc le fond dionysiaque de la culture de son temps. C'est donc une critique à la philosophie dans son ensemble que formule N. puisque Socrate est considéré comme le philosophe par excellence, l'inventeur de la dialectique et de l'interrogation ironique. La philosophie ne serait-elle pas fondamentalement refus du dionysiaque, sur-valorisation de l'apollinisme ?  
 
Réception de l'oeuvre, et remises en question
Ce livre n'a cependant pas de valeur que philologique. En s'attaquant aux études grecques de son temps, Nietzsche se met certes à part de ll'université. Admis très jeune comme professeur, il sera ensuite écarté par Willamovitz de l'université (sans parler de la maladie qui le touche alors), la Naissance de la tragédie n'étant pas selon lui de la bonne philologie. Mais surtout, N. vise déjà un renouveau de la culture allemande, qu'il estime malade de son  excès de rationalité. A cette époque, la solution se trouve pour lui dans la philosophie de Schopenhauer (primat de la volonté sur l'intellect) et chez Wagner ; N. croit à une régénération culturelle par la philosophie pessimiste et le "dionysiaque" de l'oeuvre wagnérienne. Ceci contre l'optimisme et l'idéalisme de son temps, car ceux-ci ne prennent pas en compte le caractère tragique, indésirable de l'existence. Seule l'ivresse dionysiaque peut nous faire accepter, par le biais de l'illusion, ce monde mauvais, injuste et cruel.  
 
Après ce premier essai, qui lui valut une certaine gloire, N. se tourne vers une critique en règle de la culture allemande, avec les Inactuelles. Il abandonne pendant près de quinze ans le recours à Dionysos et entreprend une vie d'errance solitaire, pour se soigner. Il rompt avec Wagner, accusé de s'être rallié à la balourdise germanique du régime bismarckien ; il renie également la philosophie de Schopenhauer, pessimiste et décadente. L'élaboration progressive du concept de volonté de puissance, entre autres, l'amène à revenir sur ses positions "métaphysiques" de jeunesse ( 1) l'art comme consolation métaphysique aux malheurs de l'existence et 2) Dionysos comme justification en bien et en mal du monde tel qu'il est).  
Cependant, dès la Naissance de la tragédie, l'essentiel est là : la volonté de faire de la philosophie un instrument de transfiguration de l'existence, c'est à dire l'élaboration d'une critique de la culture et l'invention d'une sagesse dionysiaque.  
 

 
Je me demande si ce n'est pas un des plus mauvais livres de philo que j'ai lu.    
Je suis certain que Descombes a fait d'autres livres très bien (La denrée mentale par ex.), mais ce livre-là, NON !  
 
Je me permets de reposter mon avis sur ce livre :  
 

 
Derrière la clarté et l'apparente objectivité, c'est un démontage en règle des auteurs cités, de la part de quelqu'un qui fait son malin, en croyant prendre les autres au piège de logique. En fait, c'est fatigant de lire ce genre de livres, car on peut se plaire à critiquer 5 minutes les auteurs, pourquoi pas. Mais quand on ne comprend pas le début des problèmes qu'ils se posent, à quoi bon ?...

je me permet de te renvoyer à la 1ere partie de l'ouvrage de B. Stiegler, "Nietzsche et la critique de la chair"....c'est plutot lisible il me semble

Salut à tous, je suis nouveau du forum.
Bon avant tout je me présente, je m'appelle Edoardo, j'ai 17 ans, je suis Italien de Rome mais j'ai toujours étudié dans un lycée Français.
 
Passons maintenant à mon problème
 
On m'a donné une dissert de philo, un sujet "classique": Pourquois défendre le faible?
Avant tout c'est mon premier sujet en "pourquoi", et puis j'ai fort peu d'arguments...
En fait j'ai des problèmes à définir le faible, jusqu'à présent je le voyait comme le faible économique, en réfléchissant on peut définir faible aussi celui qui n'est pas instruit (peut-etre ici parler des distinctions entre majeur mineur et tuteur de Kant, meme si le sujet VEUT rester mineur...) et bon...après j'ai aussi des problèmes à répondre au pourquois... faut-il faire intervenir le devoir? la morale?
Et encore je me bloque sur le concept de défence, veut-il dire:  
_s'il est pauvre, donne lui de l'argent
_s'il est pas instruit, instruit le...
 
Je sais pas...J'ai essayé d'y penser comme vous voyez mais j'ai des idées vraiment confues et surtout je n'arrive pas à faire de ces idées des arguments...
 
J'aurais alors besoin d'un peu de pistes de recherche, d'arguments, d'autres idées.. Merci vraiment à tout le monde

Tu tombes mal. Depuis l'élection de Sarkozy, ce sujet n'est plus du tout d'actualité. Il faut défendre les riches ! et les protéger contre la petitesse et la jalousie des pauvres.
Pense à Nietzsche: le pauvre est l'homme de la mauvaise conscience et du ressentiment.  
Au sujet de Kant, il était contre la mendicité et l'aide gratuite envers les pauvres.

Oui j'ai édité le post 30 sec après l'avoir posté
 
Lapsus entre pauvre et faible... Sorry

Je pense que j'irais voir aussi du côté de Hegel et de la dialectique du maître et de l'esclave.
 
Sinon pour ma part, ces derniers jours, j'ai lu Le Prince de Machiavel. Rien n'y fait, j'ai l'impression que l'on retombe toujours sur cette histoire de désir (besoin ?) d'être illusionné.
J'ai également repris le chapitre 3 de l'AO hier soir, mais cette fois-ci je prends des notes.

 
J'ai lu aussi le Prince de Machiavel (il y a 2 ans), mais le thème principal n'était pas l'apprentissage basé selon des règles déterministes? A quel point on peut se réferer pour mon sujet?

 
La question n'étant pas "Peut-on défendre le faible ?", il faut présupposer qu'on doit le défendre, le problème étant de trouver les raisons à cela.  
Ensuite, le sujet dit : "le faible" et pas "les faibles". Donc on parle d'une figure humaine : le faible.  
Et si on doit le défendre, contre quoi ?  
Et si on se demande pourquoi, on demande à la fois pour quelle raison (quelle justification ? pourquoi ?) et dans quel but (pour quoi ?)
 
Le faible s'oppose au fort. Par rapport à quoi le faible peut-il être défini ?
Le faible peut être le pauvre, le démuni, qu'on doit protéger de la misère, de sa précarité matérielle et morale. Dans ce cas, le fort c'est le riche. Celui qui a de quoi vivre, qui est en position de force par rapport à la vie : il a de l'avenir, car il a des bien matériels lui assurant un confort, une sécurité...  
 
* * *  
 
Il y a au minimum une justification morale : il faut défendre le faible, car c'est un devoir humain de ne laisser personne dans la détresse. Sauver l'autre en tant qu'être humain, c'est sauver ma propre humanité. Ce qui est inhumain, c'est de laisser les autres dans la misère. C'est au fort de venir en aide au faible, et c'est la plus grande des faiblesses de ne pas venir en aide aux faibles.  
On pourrait ici se servir de l'Evangile et de la malédiction christique lancée contre les riches et les puissants de ce monde. Le Christ se présente comme le faible, le plus démuni, car son royaume n'est pas de ce monde. Le riche, le dominant, a oublié Dieu en se vouant aux richesses matérielles. Etre vertueux, c'est défendre les faibles, les démunis, les esclaves, les rejetés.  
Le faible, le pauvre, c'est le Christ en personne.  
 
Au contraire, les forts, les puissants, les dominants, écrasent les autres, et l'imposition brutale de leur tyrannie, ils appellent cela l'ordre et la justice : c'est l'argument développé par Saint-Augustin, dans la Cité de Dieu, dans sa polémique contre l'Empire romain.
Défendre le faible, c'est bouleverser l'ordre de la cité humaine, renverser la tyrannie et instaurer une cité semblable à la Cité de Dieu.  
 
* * *  
 
Il y a un lien ici à faire avec les différents courants du socialisme, du communisme ou du marxisme : défendre les faibles, les prolétaires, c'est révolutionner le monde, en renversant l'Etat et la classe dont l'Etat est l'instrument : la bourgeoisie capitaliste. C'est seulement les plus démunis, les "damnés de la terre", ceux qui ne sont rien, qui peuvent bouleverser entièrement la société, car ils ont tout à perdre à ne pas le faire. Et leur libération ne peut se faire qu'en changeant complétement le mode de production sociale, c'est à dire par la suppression de la propriété privée des moyens de production et de son soutien, l'Etat bourgeois.  
Défendre les faibles, c'est s'attaquer à l'ensemble de la structure sociale.  
 
* * *  
 
Voilà déjà deux élèments de réponse.  
C'est un sujet de morale, fondamentalement, mais il touche aussi à la politique, à l'économie, à la théologie (thème de la charité).
La question, il faut en fait la poser crûment : pourquoi défendre les faibles, alors qu'ils sont un poids pour la société ?... Loin de nous aider, ils nous ralentissent, ils demandent un effort dont ils ne peuvent pas nous récompenser etc.  
On peut penser aux peuples d'Amazonie, décrits par Pierre Clastres : lors d'une migration, ils abandonnent en chemin les vieillards et les impotents. Ils les laissent mourir sur la route, car ils sont un poids.  
 
La réponse à cette question cynique, c'est de montrer ce qu'apporte aux "forts" la défense des faibles. Que gagne-t-on à aider les faibles, les démunis ? Et plus encore, il faut montrer qu'on ne peut pas vraiment être fort sans aussi savoir défendre les faibles.
Nietzsche dit qu'il faut "défendre les forts contre les faibles", c'est à dire protéger les hommes sains, vigoureux, affirmateurs, contre les êtres du ressentiment.  
Mais en un sens, la force propre du fort, au sens de N., c'est d'arriver à défendre les faibles contre leur faiblesse et donc de les rendre forts.

 
J'ai bien compris le premier exemple, il faut que je réfléchisse sur le second car, en ayant déja étudié Marx il se peut que je retrouve quelque chose à propos dans le cours meme si j'en doute fortement car en étant TS et en ayant que 4h de philo par semaine on ne va pas jusqu'au bout de la pensée d'un philosophe...
De plus il n'est pas si facile à comprendre le concept d'attaque aux scructures sociales... En effet il me semble plus un argument de réponse à "Comment les faibles peuvent se défendre" car je vois ici les faibles qui se défendent eux meme par le bouleversement de l'Etat et je pense que le sujet "Pourquoi défendre le faible" sousentende l'intervention d'un "fort"

En effet. La particularité de la pensée chrétienne et des théories marxistes, c'est que ce sont les faibles qui en viennent eux-mêmes à se défendre contre les forts. C'est donc un cas limite.

Défendre le faible :
 
vous politisez trop par défaut d'abstraction :
 
défendre le faible = prêter sa puissance à quelqu'un qu'une impuissance met en péril et qui pâtit d'une extériorité à laquelle il est incapable de s'opposer par ses seuls moyens.
 
c'est une question qui est aussi : pourquoi soigner le malade ? (faiblesse immunitaire)
                                             pourquoi soutenir le vieillard ?
                                             pourquoi accompagner un handicapé ?
                                             pourquoi enseigner à un enfant ?
Ne vous enferrez pas sur le politique par réflexe de culture journalistique : on n'est pas faible que par persécution, et il y a d'autres précarités que sociale ?
 
demandez vous plutôt si "le faible" n'a que cet attribut, où si sa faiblesse ne dépend pas d'une situation, d'une conjoncture déterminée, limitée, temporaire (il a peut-être d'autres puissances à côté de sa faiblesse : il n'est peut-être pas que faiblesse, pas réductible à ça) ; pensez en terme de pluralité un peu, au moins dans une perspective temporelle, qui fait se succéder les facettes et les évènements... (faible aujourd'hui, redevable demain... pensez à la fable du Lion et du rat)
 
que vous preniez "pourquoi" dans le sens d'une cause ou d'un but (et réflechissez qu'il y a d'autres causalités dans la typologie d'Aristote...), c'est toujours la question de la valeur qui s'avance :
quelle valeur a le geste de défendre le faible ? (aux yeux de qui ? et selon quel critère ?)
 
 
et surtout, enfin, ne manquez pas de vous demander "pourquoi ne pas le défendre ?" ; sinon le sens de votre questionnement impliquerait qu'il est naturel de ne rien faire, qu'on ne se pose la question que dans le sens de "à quoi bon agir ?".  
Or l'inaction est-elle si naturelle ?... (pensez au droit d'ingérance invoqué à plusieurs occasions depuis la reconnaissance internationale du crime contre l'humanité)

 
Merci pour ton commentaire    
 
Sinon je vous souhaite une bonne annee a tous  

 
L'Antichrist, sors de Foutre de !

Je me demande si on ne pourrait pas prendre le sujet également dans un sens plus abstrait, justement, en le comprenant ainsi : "pourquoi ne pas défendre le parti faible ?"
Je pense par exemple à la sophistique, à l'idée de défendre le parti faible, c'est à dire la cause perdue, le terme faible par opposition au terme fort.  
Défendre le faible contre le fort, c'est montrer justement que ces notions sont relatives, donc c'est lutter contre l'idée que la faiblesse est une fatalité. Le sophiste, comme l'a dit Lyotard, saisit l'opportunité, le Kairos, et retourne la situation. Or, ce renversement, il se fait en défendant le faible et en le plaçant soudain en position de force.  
Il faudrait un exemple précis.  
Mais on peut noter que c'est sur les termes faibles d'un discours que les articulations peuvent justement se faire, là où on s'y attend le moins.  
C'est, dans la dialectique du maître et de l'esclave, miser sur l'esclave et renverser la position dominante.  
Exemple typique : faire triompher la cause de Dreyfus, qui semblait perdue d'avance.  
Pas de justice sans défense des faibles.  
 
L'ambiguité même de la question "pourquoi défendre le faible ?" donne sa dynamique au développement. Comme dit F², on peut comprendre soit : "A quoi bon défendre le faible ?" ou bien "Voici pourquoi il faut défendre le faible".
On peut adopter comme stratégie argumentative d'ensemble celle-ci : "c'est justement lorsque le faible est faible par nature, et pas à cause de circonstances malheureuses, qu'il faut le plus le défendre". Donc on va vers une conclusion avec Nietzsche : il faut défendre le faible contre lui-même, c'est là la force des forts.
 
- Avant cela, on commence par dire qu'il faut défendre le faible contre les hasards de la vie, qui l'ont rendu faible sans qu'il le soit nécessairement par nature. User d'une volonté ferme, contre une attitude fataliste, démissionnaire, qui prétend que les faibles n'ont qu'à s'en sortir seuls.  
- Objection : mais défendre les faibles, n'est-ce pas les confiner dans leurs faiblesses ? Comment le faible deviendra-t-il jamais fort si on ne cesse de le défendre dans sa faiblesse, et donc de l'y enfermer ?
- Solution possible : la vraie force, c'est de lutter contre la faiblesse de celui qui est faible par nature, indépendamment des circonstances. Pourquoi défendre le faible ? Par générosité, parce que c'est lui prouver que, même avec ses faiblesses, il peut acquérir sa force propre, entrer en possession de ce qu'il peut être, remplir adéquatement sa puissance (Deleuze - Spinoza, philosophie pratique).
 
L'enjeu, c'est de fragiliser la notion de "faible" : n'est faible que celui qui s'y résigne ; c'est celui qui a une volonté faible. D'où la difficulté de changer la volonté du faible. On ne peut qu'encourager quelqu'un, mais jamais vouloir pour lui. La volonté forte, c'est celle qui peut vouloir. Le faible ne veut pas ce qu'il peut, car il ignore ce qu'il peut. La faiblesse, c'est justement de séparer puissance et volonté.  
On peut reprendre ce que Deleuze et d'autres ont dit sur Nietzsche : dans la volonté de puissance, ce n'est pas la volonté qui cherche la puissance qui lui manque, c'est la puissance qui s'empare de la volonté pour s'accroître. On ne peut pas décider de vouloir s'emparer de la puissance. En ce sens la volonté de domination, c-a-d la volonté d'acquérir de la puissance (sur autrui) est l'exact contraire de la wille zur macht qui est une tension permanente de la volonté, en tant qu'elle est déjà mue par la puissance, et qu'elle n'a pas donc pas besoin de l'acquérir.  
La volonté forte, c'est celle de celui qui veut toute la puissance dont il est capable, même si cette puissance est relativement faible. Or, le faible qui remplit toute sa puissance devient supérieur au fort qui ne devient pas tout ce qu'il est.
Défendre le faible, c'est montrer que même lui peut devenir fort, c'est donc montrer ce qu'est la vraie force : non pas la force de celui qui a toujours été fort et continue de l'être ; la vraie force, c'est celle du faible qui a vaincu sa faiblesse.
 
(En tant que prof de français, je ne peux m'empêcher de penser à l'élève qui a vaincu son trac et qui ose monter sur scène pour réciter, ou à l'élève qui se croyait nul et qui finit par décrocher la moyenne. La classe idéale ne serait pas composée que de forts en thèmes, mais plutôt d'élèves forts qui deviennent encore plus forts, et d'élèves faibles qui apprenennt à devenir forts. )

 
L'idee du sophisme est interessante, au final c'est aussi l'idee que tout le monde a le droit a un avocat, a une defense juste. Seulement dans le cas du sophisme c'etait egalement une question d'argent, ainsi le faible (dans le sens de celui qui a cause perdue), est quand meme le fort (dans le sens monetaire). Par contre le cas d'un avocat commis d'office donne l'idee que meme celui sans argent a le droit a une defense correcte, au nom de l'egalite de la justice. (Seulement on retombe sur l'idee que le meilleur avocat sera seulement pour les riches etc...)
 
Sinon je suis d'accord avec l'idee que le faible est une question de relation par rapport au fort. Je pense que si l'on annule un effet de force/faiblesse (par example la richesse) un autre va se mettre en place (par example la position hierarchique ou en dernier lieu la force physique etc...)

 
C'était donc ça, l'Antichrist a bouffé l'intégrale de Bigard en DVD...

une fois n'est pas coutume, mais je ne vois pas comment tu peux tirer cette idee de la pensee de Nietzsche? (entendons nous, je veux dire sans passer par Deleuze)
Sinon, Pour le bouquin de Descombes, en effet, ca ne doit pas etre son meilleur (j'espere pour lui), et pour sur c'est un livre plutot "petit" au sens où il s'en dégage une certaine negativité critique qui peut à la longue être lassante...en même tps, c'est pour ca que je me le suis coltiné, donc cet aspect ne  m'a pas vraiment derangé...
enfin bref, il n'empeche que je te trouve un peu injuste...par exemple sa critique sur le "Nietzsche et la philo" de Deleuze, porte sur la question de l'actif et du reactif(thème central de cette etude de Deleuze) et ne me semble pas tomber totalement à côté du propos de Deleuze...perso,, j'ai toujours eu du mal avec cette distinction entre l'actif et reactif chez Deleuze, et il me semble que Descombes, tout logicien qu'il est, met le doigt là où ca fait mal....enfin en tout cas je ne suis pas certain d'être en mesure de lui repondree, donc de là à ecarter sa critique d'un revers de la main....
d'ailleurs, je vais reprendre le fil de son argumentation, pourrait être sympa d'avoir ton pont de vu....

Est-ce qu'on peut aider quelqu'un sans le rendre plus fort ? (je veux dire, si on fait ça, est-ce qu'effectivement on l'a aidé ?)

 
Justement non. C'est ce que Rousseau a critiqué en s'attaquant à l'idée de "droit du plus fort". Aucun pouvoir, si tyrannique qu'il soit, ne peut fonder le droit sur la force pure et simple. Car ce droit changerait s'il arrivait quelqu'un de plus fort. C'est fondé le droit sur le fait, et c'est illégitime.  
 
Et c'est ce que La Boétie a montré de façon exemplaire dans son Discours de la servitude volontaire : le tyran ne règne pas par imposition de la force brute, mais toujours aussi avec l'approbation tacite de ceux qui se soumettent, et organisent d'eux-mêmes la perpétuation de leur soumission. C'est très exactement la position de l'esclave au sens de Hegel : celui qui préfère la vie à sa liberté, qui, refusant d'affronter la mort (le tragique) en reste au niveau de la vie biologique, et donc se soumet et perd ainsi sa liberté.  
 
On peut donc à la limite inverser ce que tu dis et affirmer : "Si on annule un effet de force/faiblesse, un autre va se mettre à la place : par exemple la force physique et en dernier lieu la position hiérarchique."
 
>Alcyon36 : sans doute que Descombes s'est attaqué, justement, au point faible du livre de Deleuze sur Nietzsche : la distinction actif/réactif, qui n'apparaît chez N. que dans La généalogie de la morale. Eric Blondel, dans un cours de Paris I publié sur le site de l'université, dit que cette distinction est un hapax chez N. : elle n'intervient qu'une fois, et le tort de Deleuze, c'est d'en faire un concept central chez N.  
Mais là où on peut retourner le tort sur Descombes, c'est qu'il fait de cette position le centre de la pensée deleuzienne, alors qu'à la limite, elle constitue chez lui aussi un hapax.  
Je pense qu'il faut prendre le livre de Descombes comme un pamphlet contre la philosophie française en général, et pas comme une étude "objective" et donc une défense, en creux, de la philosophie analytique. C'est vrai que comme dit Hegel, on ne se pose qu'en s'opposant. Et Dieu sait que la philo analytique s'oppose à beaucoup de mondes et qu'elle est tâtillonne quand il s'agit de débusquer les incohérences des "systèmes" adverses.

 
Pas vraiment en effet, puisqu'une aide ponctuelle en appelle d'autres, et donc une dépendance accrue de la personne aidée. Puisque pour aider quelqu'un, il faut bien exercer un certain pouvoir sur lui (ne serait-ce qu'en lui donnant des conseils), tout le temps se faire aider, c'est demander l'autorité des autres : ce qui s'oppose à l'autonomie, justement.