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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°25038724
alcyon36
Posté le 29-12-2010 à 12:53:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

centurium a écrit :


 
J'ai pas compris [:ddr555]


Juste, la pensée de Kant est tellement "inabordable", que Schopenhauer, qui n'est quand même pas le premier venu non plus, en a proposé une lecture assez faible, voire sur de nombreux points carrément à côté de la plaque...

Message cité 1 fois
Message édité par alcyon36 le 29-12-2010 à 12:54:01

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
mood
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Posté le 29-12-2010 à 12:53:25  profilanswer
 

n°25038771
pascal75
Posté le 29-12-2010 à 13:02:57  profilanswer
 

alcyon36 a écrit :


Citation :

Oui, tu as raison sur Hawking, bien sûr.

 
 
L'article est plutôt sans grand interêt...ne peut que convaincre des personnes déjà convaincues;)
En revanche, quitte à dire une connerie et à me montrer ignoble :D , je ne suis pas certain qu'il dise n'importe quoi. Je connais pas mal de gens autour de moi qui connaissent (de loin, très loin) Hawking, et qui écarquillent les yeux d'etonnement quand je prononce les noms de Bohr, Heisenberg ou Planck... Donc, je crois qu'en effet une bonne part de sa singulière célébrité chez le "grand public" ne vient pas proprement de son oeuvre...


 
Non mais l'auteur de l'article n'est pas un inculte. Ca ne l'empêche pas, en l'espèce, d'être ignoble : "A la droite du ring, dans son fauteuil hi-tech..." (je passe la suite), il peut ensuite aussi bien donner le change par quelques dénégations, cette formule est puante et rabaissante. Dans le genre, on peut aussi bien dire que Proust était un pédé, que Kérouac habitait chez sa maman et que Céline, nananère... ? Avec raison, mais ça c'est de la parole handicapée.
Bref, pour revenir au sujet, je conseille, même si c'est pas un livre de philo, la lecture de "l'univers dans une coquille de noix" d'Hawking. Le contraire d'une pensée handicapée.  


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°25039111
alcyon36
Posté le 29-12-2010 à 13:47:38  profilanswer
 

pascal75 a écrit :


 
Non mais l'auteur de l'article n'est pas un inculte.


 
 
Certes, mais il ne parle pas, comme tu semblais l'indiquer, du "succès" de Hawking mais de sa "célébrité" ce qui n'est quand même pas la même chose, et surtout implique bien que l'on prenne en compte tout particulièrement la perspective des "incultes" via la médiation des médias. D'ailleurs, ce petit tour de passe-passe que tu fais entre "succès" et "célébrité"  me semble, à bien y réfléchir, plus grave vis à vis de l'auteur de ce texte que ce que tu sembles lui reprocher. Soit tu es de mauvaise foi, soit tu lis trop vite ou trop en diagonal, mais dans les deux cas tu transformes totalement son propos, pour après coup l'attaquer à coup de jugements moraux. Disons que s'il tient une parole handicapée, alors ta lecture ne l'est pas moins (cette dernière phrase me fait bcp rire :D)  
 

Citation :

Ca ne l'empêche pas, en l'espèce, d'être ignoble : "A la droite du ring, dans son fauteuil hi-tech..." (je passe la suite)


Faudra que tu m'expliques ce que ce que tu trouves d'ignoble dans cette phrase, pour le moment je vois pas... Je ne pense pas que ce soit la reference au ring, c'est un procédé rhétorique assez plat renvoyant à la photo de son article, j'aurais pu faire de même avec une photo de Ferry et Finkie et je ne pense pas que tu aurais crié aux loups. Donc ca doit être de dire qu'il est dans un fauteuil high-tek..?! Pour le moment je sèche...

Message cité 1 fois
Message édité par alcyon36 le 30-12-2010 à 12:23:57

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25040946
rahsaan
Posté le 29-12-2010 à 16:55:30  profilanswer
 


 
Sch. lui-même a dit que tout son système reposait sur une seule notion, celle du vouloir-vivre. Sa conception du monde est résumée dans ce concept.  
Même cette insistance entêtée que tu évoques est en accord avec sa philosophie : le vouloir est un ensemble de tendances qui pressent, poussent et s'efforcent sans cesse pour se déployer. La pensée, en un sens, n'échappe pas à cette loi d'airain -à ceci près que la pensée (consciente, lucide) doit justement lutter contre le vouloir (qui est aveugle et stupide) avec un acharnement au moins égal au sien.


---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°25052065
Profil sup​primé
Posté le 30-12-2010 à 19:30:07  answer
 

alcyon36 a écrit :


La preuve: Le monde comme volonté et comme représentation de Schopenhauer  :lol:


 

alcyon36 a écrit :


Juste, la pensée de Kant est tellement "inabordable", que Schopenhauer, qui n'est quand même pas le premier venu non plus, en a proposé une lecture assez faible, voire sur de nombreux points carrément à côté de la plaque...


 
Il développe aussi sa propre pensée, ce n'est pas qu'un traducteur de Kant.
Mais bien que le MCVCR soit long, et il est facile à comprendre.

n°25052265
alcyon36
Posté le 30-12-2010 à 19:53:12  profilanswer
 

Loin de moi l'idée de rejeter Schopenhauer, ou de reduire sa pensée à celle de Kant... Mais faut bien reconnaitre, enfin c'est un lieu commun connu, que sa lecture de Kant est partiale et partielle...Ce qui n'enlève rien à l'interet propre de sa pensée (suffit de penser à Nietzsche ou Bergson et ce qu'ils lui doivent).
Ensuite, sur la plus ou moins grande facilité à comprendre, tout dépend si elle trouve sa source dans le style de l'auteur ou dans la question qu'il traite...pas sûr que Kant, étant donnés les moyens dont il disposait à l'époque, ait pu exposer plus clairement ce dont il parlait.


Message édité par alcyon36 le 31-12-2010 à 19:17:51

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25052450
rahsaan
Posté le 30-12-2010 à 20:21:24  profilanswer
 

J'avais écrit un petit truc sur Sch. et Kant :  
 

rahsaan a écrit :


 
C'est vrai que Schopenhauer n'a, au bout du compte, presque rien repris de Kant, en dépit de ses déclarations d'admiration enflammée à l'auteur de la CriPure ("le plus grand philosophe depuis Platon" )
 
A la limite, on accorde à S. d'avoir retenu justement l'esthétique transcendantale, c'est à dire la distinction entre phénomène et chose en soi. A ceci près, et c'est crucial, que pour S. la chose en soi est connaissable, puisque c'est la volonté elle-même. Autant dire à ce niveau qu'il n'y a plus de traces de Kant chez l'auteur du Monde.... Il ne s'agit plus de constituer le système des facultés humaines et de leur limite, c'est à dire une anthropologie, mais de dénoncer le caractère absurde et mauvais de l'existence.
...
Chez Schopenhauer, le problème est au fond radicalement différent. Il veut montrer que le voile de l'illusion nous masque le caractère indésirable de l'existence. Que le vouloir ne se reproduit qu'à condition de tromper les volontés particulières que nous sommes. Mais puisque le fond de notre être est le vouloir, nous ne sommes rien d'autre qu'une partie de ce fond absurde, violent et cruel. La difficulté tient au mystère de l'individuation : à la fois l'individuation atteint son plus haut degré en l'homme (chaque être humain est unique) mais en même temps, l'individu n'est qu'une émanation du tout.  
L'individu n'accepte donc de participer au tout de ce qui est qu'en se trompant sur sa nature. Le désir est illusoire. Il croit agir pour lui-même, mais la sexualité lui démontre qu'il n'a de sens que pour un vouloir qui lui-même est dénué de sens. D'où la conclusion du livre IV : renoncer au vouloir, s'éteindre, et reconnaître le néant des choses de ce monde etc. Comme l'a dit Rosset, Schopenhauer est bien, avant Sartre et Camus, un philosophe de l'absurde.
 
A la limite, la lecture de Kant n'est en rien utile à la compréhension de Schopenhauer et peut même occasionner des confusions ou des contre-sens.


Message édité par rahsaan le 30-12-2010 à 20:21:45

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°25063528
rahsaan
Posté le 01-01-2011 à 01:43:21  profilanswer
 

Bonne année à tous, meilleurs voeux :)


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n°25064320
l'Antichri​st
Posté le 01-01-2011 à 08:50:28  profilanswer
 

Bonne année à tous ! Que cette année vous soit philosophiquement fructueuse !

n°25064872
alcyon36
Posté le 01-01-2011 à 13:03:18  profilanswer
 

Très bonne année à tous et toutes...


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
mood
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Posté le 01-01-2011 à 13:03:18  profilanswer
 

n°25064879
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2011 à 13:04:51  answer
 

Bonne année à tous les philosophes, l'un des seul art respectable sur cette planète.  :hello:

n°25065043
centurium
aka Milllenium
Posté le 01-01-2011 à 13:49:37  profilanswer
 

la philosophie n'est pas un art :o

n°25065081
l'Antichri​st
Posté le 01-01-2011 à 13:57:42  profilanswer
 

centurium a écrit :

la philosophie n'est pas un art :o


 
Un art... de vivre, c'est-à-dire la manière proprement humaine de conformer ses paroles à ses actes et ses actes à ses paroles. C'est bien un "art" car elle possède sa fin en elle-même : vivre comme on philosophe et philosopher comme on vit, c'est-à-dire comme un sujet pensant dont la pensée se réfléchit toujours elle-même, si possible sans redoublement, certes dans la relation, constitutive de l'être, à l'altérité, mais sans écart, sans disjonction aliénante, bref dans l'unicité d'un "Je peux" (praxis).

Message cité 1 fois
Message édité par l'Antichrist le 01-01-2011 à 14:24:29
n°25065447
pascal75
Posté le 01-01-2011 à 15:04:37  profilanswer
 


alcyon36 a écrit :


tu es de mauvaise foi


alcyon36 a écrit :


tu lis trop vite


alcyon36 a écrit :


jugements moraux


 
Du calme, jeune homme, tout ça pour trois lignes un peu emportées [:gidoin]
 
Et bonne année à tous !


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°25067470
alcyon36
Posté le 01-01-2011 à 19:33:32  profilanswer
 

pascal75 a écrit :


 
Du calme, jeune homme, tout ça pour trois lignes un peu emportées [:gidoin]


MDR, c'est l'hôpital qui se fout de la charité... :lol:  

pascal75 a écrit :

franchement dégueulasse



pascal75 a écrit :

une pure connerie


pascal75 a écrit :

parole handicapée

 
 
 
Bon j'arrête là, ca doit commencer à saouler tout le monde, très bonne année à toi ;)


Message édité par alcyon36 le 04-01-2011 à 13:33:28

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25067492
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2011 à 19:38:05  answer
 

l'Antichrist a écrit :


 
Un art... de vivre, c'est-à-dire la manière proprement humaine de conformer ses paroles à ses actes et ses actes à ses paroles. C'est bien un "art" car elle possède sa fin en elle-même : vivre comme on philosophe et philosopher comme on vit, c'est-à-dire comme un sujet pensant dont la pensée se réfléchit toujours elle-même, si possible sans redoublement, certes dans la relation, constitutive de l'être, à l'altérité, mais sans écart, sans disjonction aliénante, bref dans l'unicité d'un "Je peux" (praxis).


 
Très bien dis, l'Antichrist !  :)  
 
Ce que nous apprend la philosophie, je crois, c'est de tenir bon nos convictions, malgré toutes les pressions extérieures. Être fort d'esprit.

n°25067495
MarketPop
Posté le 01-01-2011 à 19:38:21  profilanswer
 

Un bon livre de philo a lire en ce moment ?

n°25067540
alcyon36
Posté le 01-01-2011 à 19:45:59  profilanswer
 

Moi je suis en plein Kant c'est temps-ci...
J'ai lu le Philonenko "L'oeuvre de Kant", et là je surfe entre le Cohen "Kant et la théorie de l'expérience" et le livre de Vuillemin "Physique et métaphysique kantienne"... Le 1er est excellent et assez clair, les 2 autres sont excellents mais un chouya plus compliqués, surtout pour le Vuillemin, mes lacunes en sciences me rendent difficilement compréhensible certaines expositions.

Message cité 1 fois
Message édité par alcyon36 le 01-01-2011 à 19:46:16

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25067559
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2011 à 19:48:55  answer
 

alcyon36 a écrit :

Moi je suis en plein Kant c'est temps-ci...
J'ai lu le Philonenko "L'oeuvre de Kant", et là je surfe entre le Cohen "Kant et la théorie de l'expérience" et le livre de Vuillemin "Physique et métaphysique kantienne"... Le 1er est excellent et assez clair, les 2 autres sont excellents mais un chouya plus compliqués, surtout pour le Vuillemin, mes lacunes en sciences me rendent difficilement compréhensible certaines expositions.


 
La dernière fois je me disais qu'on ne pouvais réellement comprendre les théories d'un auteur qu'en lisant ce qu'il a écrit lui-même.
Lire de la philo vulgarisée, j'ai l'impression de louper des choses ; comme avec Onfray.
 
A mon avis, si t'as envie de lire du Kant, lis sa trilogie célèbre. Et si ce n'est pas encore à ta portée, lis des choses qui vont t'y amener petit à petit.

n°25067653
alcyon36
Posté le 01-01-2011 à 20:00:08  profilanswer
 


" Une fois la décision prise, rester sourd même aux meilleurs contre-arguments; signe du caractère fort. Donc une volonté d'être stupide à l'occasion" (Nietzsche,PBM, IV, 107)
"Ennemis de la vérité": Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges" (Nietzsche, HTH,I, 483)
Tu peux aussi aller voir le §55 de l'Antéchrist dans lequel Nietzsche entend "poser la question décisive: y a-t-il la moindre opposition entre le mensonge et la conviction?"
 
Edit: Et bien entendu j'ai oublié le §344 du GS; le début fait comme ça:
"En quoi nous sommes, nous aussi, encore pieux: On dit avec juste raison que, dans le domaine de la science, les convictions n'ont pas droit de cité: c'est seulement lorsqu'elles se décident à adopter modestement les formes provisoires de l'hypothèse, du point de vue expérimental, de la fiction régulatrice, qu'on peut leur concéder l'accès du domaine de la connaissance et même leur y reconnaître une certaine valeur, à condition qu'elles demeurent toutefois sous une surveillance de police, sous le contrôle de la méfiance.  
Mais cela ne revient-il pas, au fond, à dire que c'est uniquement lorsque la conviction cesse d'être conviction qu'elle peut acquérir droit de cité dans la science ? La discipline de l'esprit scientifique ne commencerait-elle pas seulement au refus de toute conviction ?... C'est probable; reste à savoir si l'existence d'une conviction n'est pas déjà indispensable pour que cette discipline elle-même puisse commencer, et l'existence d'une conviction si impérieuse, si absolue qu'elle force toutes les autres à se sacrifier à elle? On voit par là que la science elle-même repose sur une croyance; il n'est pas de science sans postulat.[...]"


Message édité par alcyon36 le 02-01-2011 à 23:30:10

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25067678
alcyon36
Posté le 01-01-2011 à 20:04:06  profilanswer
 


Je te confirme qu'avec Onfray tu perds ton temps (enfin il raconte des trucs interessants sur certains auteurs chretiens "hérétiques" ou marginalisés par l'Eglise) et qu'il vaut mieux directement lire Nietzsche, Marx et Freud(quoique pour Freud, il ne doit plus être aussi d'accord ).
Et je te rassure, j'ai déjà "lu" les trois Critiques, et je dois en être à ma 4ème lecture de la CRP, mais elle n'est toujours pas à ma portée (foutue Analytique des principes ;))  
Mais pour information, tout commentaire n'est pas de la philo vulgarisée, les textes que j'ai cités sont tous trois d'excellents commentaires d'histoire de la philosophie, et je doute que l'on puisse vraiment s'en passer si l'on souhaite comprendre quelquechose à l'évolution de la réception de Kant, qui, qu'on le veuille ou non, prédetermine l'horizon selon lequel nous le comprenons.
Mais sur le fond tu as raison...faut forcément aller boire à la source...


Message édité par alcyon36 le 02-01-2011 à 23:32:01

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25067761
alcyon36
Posté le 01-01-2011 à 20:15:36  profilanswer
 

pascal75 a écrit :


 
Du calme, jeune homme,...


Ca me fait immédiatement penser à ce joli passage:

Citation :

La rouille aussi est necessaire:
Etre aiguisé ne suffit pas!
Sans quoi l'on dira toujours de toi:
"Il est trop jeune!" (GS, §15)


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25070629
bronislas
Posté le 02-01-2011 à 11:12:28  profilanswer
 

Bonjour,  
 
Que pensez-vous du recueil des œuvres de Machiavel aux éditions Robert Laffont ? La traduction est-elle satisfaisante ?


---------------
Librarything|Last.fm|RYM
n°25093633
mixmax
Too old for this shit.
Posté le 04-01-2011 à 16:32:49  profilanswer
 

L' été dernier, un HFRien demanda les podcasts de Onfray sur FC. Voici une video sur youtube http://www.youtube.com/watch?v=xA7 [...] r_embedded continuant la discussion. C'est dispo en DDL http://www.megaupload.com/?f=RBL6ZGDN :p


---------------
8bit lover http://8-bit.fm/
n°25093997
alcyon36
Posté le 04-01-2011 à 16:58:00  profilanswer
 

Bonjour,
désolé bronislas, je ne connais pas cette édition, ni de visu, ni par oui-dire...
 
En ce qui me concerne, je suis à la recherches de tous textes (monographies, articles... en français,anglais, allemand...)) portant ou abordant le rapport de Nietzsche à l'un des sujets suivants:  
-N et la Renaissance
-N et Machiavel/ le machiavelisme/ la politique en generale
-N et le catholicisme ou sur la différence protestantisme et catholicisme chez N
Un grand merci  
 
Edit: Pour eviter de vous faire perdre du temps à propos du troisième sujet , je connais déjà ces textes:"Nietzsche et la critique du christianisme" de P. Valadier, "Nietzsche et la critique des valeurs chretiennes" de G. Goedert, "Nietzsche, le corps et la culture" d'E. Blondel, "Nietzsche et l'ombre de Dieu" de D. Franck, "Nietzsche et la critique de la chair" de B. Stiegler, "Nietzsche et le christianisme" de K. Jaspers et l'article d'A. Schober intitulé "Nietzsche fasciné par le catholicisme?".


Message édité par alcyon36 le 04-01-2011 à 19:25:03

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25094665
rahsaan
Posté le 04-01-2011 à 17:42:52  profilanswer
 

Sur catholicisme et protestantisme, tu as tout ce qu'il faut dans l'Antéchrist, non ? Et sur Luther dans La généalogie de la morale.
 
Sur Machiavel : il l'apprécie pour les mêmes raisons que l'abbé Galiani. Pour son style clair, sec, brillant, cru, pour son réalisme intransigeant, qu'il oppose à la vision morale du monde (fausse et "efféminée" ). La métaphore de l'air sec (de Florence) désigne un climat intellectuel et une force vitale (virile) où l'on est capable de voir les hommes tels qu'ils sont, de façon "immorale", "non-chrétienne" : on ne fait pas honte à l'homme, on ne le dénigre pas d'être comme il est. C'est encore pour le climat du Carmen de Bizet : le soleil resplendissant du Sud, contre les brumes métaphysiques du Nord.  
Ce qu'il aime chez Galiani ou Machiavel, c'est la force affirmatrice de leur pensée, leur indépendance d'esprit, deux vertus nietzschéennes par excellence. Clarté, santé, vitalité, légèreté, gaieté, belle humeur, qui forment le tempérament d'hommes forts que la culture doit produire, selon N.


Message édité par rahsaan le 04-01-2011 à 17:45:15

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°25095620
alcyon36
Posté le 04-01-2011 à 18:47:51  profilanswer
 

Merci, tout à fait juste par ailleurs, mais  je ne cherche pas des textes de Nietzsche (il y a Hypernietzsche pour ca ;)), mais des études sur Nietzsche...histoire de voir un peu l'etat des lieux de la recherche...  
Serieusement, est-ce que j'ai tout ce qu'il me faut dans l'AC? Après plus d'une dizaine de lectures j'ai envie de te dire non...sans avoir vraiment envie de justifier ma réponse pour le moment, vous aurez le droit à un post complet sur la question...plus tard. J'ai dabord besoin de voir precisement comment le problème a déjà été traité pour apprecier la justesse de mon angle d'attaque.


Message édité par alcyon36 le 04-01-2011 à 22:02:43

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25123720
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2011 à 22:08:08  answer
 

J'ai du mal à comprendre le concept de beauté chez Kant.
En gros, il dit que les jugements doivent rester objectifs et se rapporter à la nature ?
Que tous nos jugements se rapportent aux mêmes choses, et c'est comme ça qu'on peut être d'accord sur des concepts ?
Mais la beauté est-elle universelle ?
 
J'ai besoin qu'on m'éclaire sur ce truc ; ça me permettra d'avancer un peu dans sa lecture. Parce que là c'est très indigeste.

n°25123733
centurium
aka Milllenium
Posté le 06-01-2011 à 22:09:29  profilanswer
 


 
D'après mes souvenirs, le jugement de beau chez Kant est à la fois subjectif et universel. Après je pourrai pas plus te renseigner, sry :o

n°25123767
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2011 à 22:11:27  answer
 

centurium a écrit :


 
D'après mes souvenirs, le jugement de beau chez Kant est à la fois subjectif et universel. Après je pourrai pas plus te renseigner, sry :o


J'ai l'impression qu'il dit justement que les jugements sont subjectifs, mais que dans l'idéal ils devraient être objectif car se rapportant à la nature qui nous entoure tous.
Bref, traduire Kant en français c'est pas une mince affaire....
 
EDIT : je suis sûr que je me plante complètement dans l'interprétation, et ça m'écœure de continuer sans avoir compris ça.


Message édité par Profil supprimé le 06-01-2011 à 22:15:13
n°25124072
rahsaan
Posté le 06-01-2011 à 22:35:27  profilanswer
 

Le jugement de goût n'est pas déterminant (il n'est pas une connaissance, il ne dit pas comment est l'objet considéré), il est réfléchissant (il énonce l'état du sujet qui parle, c-a-d l'expérience que tu fais devant la chose : les sentiments que t'inspire l'oeuvre).  
 
Prends une discussion à la sortie d'un film : chacun a son avis et sent que tout le monde, en droit, devrait être d'accord. Et pourtant, on se dispute, on n'arrive pas à se mettre d'accord, ni à exprimer clairement son sentiment par des mots.
C'est parce qu'il y a une contradiction entre l'universalité de la forme du jugement, et son contenu particulier. Dans l'expérience esthétique, c'est l'imagination qui mène le jeu, pas l'entendement : c'est pourquoi le beau est ce qui plait universellement et sans concept (parce que c'est l'entendement qui produit les concepts, pas l'imagination).
Mais cette universalité est de droit : tout le monde est séduit par le beau, mais de fait, il n'y a pas d'accord universel sur ce qui est beau ou non. Parce que nous n'avons pas de concept de beau. Il n'y a pas d'entente théorique possible sur ce qu'est le beau, alors que nous pouvons former des concepts (mathématiques par ex) de formes, d'espace, de système et que tout le monde pourra être d'accord. Idem aussi pour des concepts moraux ou politiques (acte morale, république).  
 
Ce n'est pas possible pour le beau, qui ne peut être défini, quoi que tout le monde puisse le ressentir. Kant combat ici l'académisme en art, qui prétendait établir des canons formels du beau, d'après des règles de proportion, d'harmonie, de choix des sujets nobles. L'Académie prétend détenir le concept de beau et pouvoir énoncer des règles pour produire des oeuvre belles. La révolution esthétique, dans laquelle s'inscrit Kant, rejette une telle vision du beau. Il n'y a plus de modèle du beau à imiter, il y a des motifs qui mettent en branle nos facultés.  
 
Kant tire de cela l'idée que la culture, la société, se forme par la discussion de goûts, par la confrontation des jugements; entre individus libres. On discute, on échange des idées, des impressions, on se querelle sur le sens de tel tableau, la valeur de tel film, et cela crée une société civilisée, une société où l'on jouit du libre usage de ses facultés.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 06-01-2011 à 22:39:00

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°25124290
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2011 à 22:54:10  answer
 

Merci Rahsaan pour ta réponse rapide ; ça me donne des réponses fort intéressantes.
C'est bien parce que les concepts ne sont que consentit qu'on peut tous les remettre en cause, non ?
Le concept du beau est remis en cause car il n'intègre déjà pas la totalité des gens.
Mais peut-on remettre en cause les concepts qui sont unanimes parmi les humains ?

n°25133688
rahsaan
Posté le 07-01-2011 à 19:20:38  profilanswer
 

Il faut distinguer de quel domaine sont les concepts.  
En matière de connaissance, de morale et de politique, un accord peut en droit se faire. Kant prétend que lorsque tu suis ses démonstrations relatives à la limitation de notre pouvoir de connaître (CriPure), au fondement a priori de la morale (CriPratique), à l'idée d'histoire et de république dans leur lien à l'idée de liberté (divers opuscules), tu es capable de refaire pour toi-même ses démonstrations, et donc de t'accorder avec lui. Ce qui veut dire que chaque homme est capable de s'accorder dans ces domaines, pourvu qu'il fasse l'effort de juger par lui-même. Par un effort de raison, chacun peut alors consentir à reconnaître que la connaissance ne peut s'appliquer qu'à l'expérience située dans l'espace et le temps, et pas aux objets métaphysiques (âme, monde, Dieu). Chacun peut reconnaître que l'exercice de la moralité repose sur une volonté bonne, pure de tout motif sensible (et pas sur l'intérêt, l'envie, ou l'imitation de ce que font les autres) etc.  
 
En revanche, dans le domaine esthétique, il n'y a pas en droit d'accord universel possible sur ce qu'est le beau. Tu trouveras toujours des gens que Mozart laisse froid, que la musique n'émeut pas, qui n'aiment pas Proust etc. Il n'y aura jamais un art, un artiste, un courant, une oeuvre, qui feront l'unanimité parmi les hommes, parce que l'art s'adresse à l'imagination, qui est particulière à chacun. Mais aucune sensibilité n'ignore complètement le beau.  
 
Nous avons un concept d'expérience, de volonté, de liberté, de droit etc. mais pas de concept de beau. Nous ne pouvons pas déterminer ce qu'est le beau, nous ne pouvons que l'éprouver dans une expérience (individuelle ou collective) et tenter de l'exprimer par le langage. Mais jamais adéquatement : le beau demeure cet x, cette inconnue, que tout le monde ressent mais que personne n'exprime parfaitement. C'est la singularité de l'expérience esthétique : nous sommes confrontés à l'énigme du beau.  
Un tableau de Michel-Ange est beau, une page de Baudelaire est belle, une sonate de Chopin est belle, une sculpture de Brancusi est belle, une tirade de Corneille est belle. Mais nous ignorons ce qu'est ce Beau que l'on retrouve dans toutes ces oeuvres.
Le beau ne cesse de nous séduire, de nous interpeller, de nous interroger, de nous échapper, et nous ne cessons d'approfondir notre sentiment esthétique, de traquer la beauté.
 
Je te cite un passage d'un entretien que j'ai fait avec un spécialiste de philosophie de l'art. Ce qui est central, ce sont les notions de motif et d'impulsion.
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article260 :
 
« Le regard esthétique appréhende la beauté comme un sphinx qu’on rencontre. Pour la tradition académique et classique, le beau correspondait à un canon rigoureux, à un jeu de proportions objectives, que le concept était en mesure de déterminer. Le beau plaisait par concept. Il y avait des lois de l’harmonie, de la composition, il y avait même une arithmétique de la beauté, fondée par exemple sur le nombre d’or, ou sur la concordance des phases acoustiques dans l’accord parfait. Il appartenait à l’Académie, c’est-à-dire à l’assemblée des doctes, d’énoncer les règles de l’art. L’esthétique fait au contraire de la beauté une rencontre renversante, un éblouissement fécond qui suscite en nous le désir de créer. De la forme objective, on ne peut alors plus rien dire, sinon qu’elle est le motif de l’œuvre, le motif et non le modèle. Avec l’esthétique, le beau cesse d’être un objet de savoir, et ceux qui se prétendent doctes en ce domaine ne le font que par abus de pouvoir. Nul ne sait plus ce qui est beau. Tel est en effet le grand paradoxe de la troisième Critique : il ne sera question que du sentiment de la beauté, quant au beau lui-même, il se dissout dans l’informel, dans les flammes du feu ou dans les volutes du torrent, pour reprendre les images chères à Kant.
 
Dès cet instant, la beauté est un sphinx, l’inconnu qui est à la source d’un travail créateur, à la façon de Cézanne, qui disait toujours travailler sur le motif, qui le mettait en demeure de peindre, et non sur le modèle, que l’on copie avec application. Cette interprétation de la beauté m’a toujours semblé d’une grande richesse.
»
 
Et plus loin :  
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article262
 
« Oser savoir. Sapere aude. La beauté est une invitation au savoir, au gai savoir. Je ne rencontre pas pathologiquement le phénomène esthétique, j’en fais mon bien, je profite de l’énergie qu’il me communique. La beauté qui cherche à nous en mettre plein les yeux est toujours une piètre beauté, et le choc de la rencontre esthétique ne se mesure pas seulement par l’intensité de la sensation. C’est le reproche que Kant adressait à Edmund Burke, que de n’être capable de concevoir qu’une « physiologie » du beau, plutôt que de penser la dynamique du jugement esthétique. Il est très frappant que dans la troisième Critique, dont la première partie, comme vous le savez, est consacrée au jugement esthétique, il ne soit pratiquement jamais question de la sensibilité elle-même, mais toujours du jeu créateur de l’imagination et de l’entendement. Chacun sait pourtant que le mot « esthétique » est construit sur le modèle d’un mot grec, qui veut dire « sensation ». L’appréhension sensible n’est que l’amorce, le « motif », l’impulsion qui donne le mouvement. Mais tout le travail est fait par les facultés dynamiques et créatrices, qui produisent images et concepts. L’imagination esthétique n’est pas l’imagination hypnotisée du rêve, et comme le disait Bachelard, elle ne se fixe pas sur les images, bien au contraire elle les varie et les détruit pour toujours en créer de nouvelles. »


Message édité par rahsaan le 07-01-2011 à 19:39:27

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n°25139687
Profil sup​primé
Posté le 08-01-2011 à 16:25:58  answer
 

Oui justement je suis sur la 3ème Critique, et c'est vrai que Kant ne parle pas du beau en lui-même, mais de l'esthétique.
Difficile de faire la différence par moment.
 
Merci pour tes explications.

n°25176653
darkmaniac
Scienta Vincere Tenebras !!!
Posté le 11-01-2011 à 23:26:35  profilanswer
 

Bon désolé de débarquer dans la conversation (d'ailleur je suis meme pas sur d'etre sur le bon topic) comme un poil dans la soupe mais je suis en  train de lire un syllabus de philo morale mais un truc me chifonne...
 
C'est le chapitre sur le cognitivisme et le rationalisme... et au moment de la comparaison il disait que Kant était un rationaliste mais pas un cognitiviste alors que 2 pages avant on m'a dit qu'il était les deux...
Alors quid ? si quelqu'un savait m'aider je lui en serait reconnaissant.
Désolé pour l'intérruption des débats :p

n°25181813
rahsaan
Posté le 12-01-2011 à 14:25:12  profilanswer
 

Il faudrait que tu nous copies les deux passages, sinon difficile de te répondre comme ça.


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n°25233734
alcyon36
Posté le 17-01-2011 à 15:47:46  profilanswer
 

Rashaan:
Jeudi Wotling est invité chez Enthoven pour parler de la critique des philosophes et de la philosophie chez Nietzsche...


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°25236101
rahsaan
Posté le 17-01-2011 à 18:46:51  profilanswer
 

J'avais vu ça, merci :)


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n°25236390
Profil sup​primé
Posté le 17-01-2011 à 19:14:08  answer
 

rahsaan a écrit :

C'est parce qu'il y a une contradiction entre l'universalité de la forme du jugement, et son contenu particulier. Dans l'expérience esthétique, c'est l'imagination qui mène le jeu, pas l'entendement : c'est pourquoi le beau est ce qui plait universellement et sans concept (parce que c'est l'entendement qui produit les concepts, pas l'imagination).
Mais cette universalité est de droit : tout le monde est séduit par le beau, mais de fait, il n'y a pas d'accord universel sur ce qui est beau ou non. Parce que nous n'avons pas de concept de beau.

 

Tu m'éclaires beaucoup sur cette phrase :

 

le beau est ce qui plaît universellement sans concept

 

Si je comprends bien :

 

nous avons tous une idée (ou du moins une sensibilité) du beau qui séduit
sans pour autant nous mettre d'accord sur des jugements particuliers de ce qui est beau ou non

 

les termes importants dans la phrase seraient "sans concept" donc, pour indiquer que nous n'avons pas de concept de beau et que ce qui est à l'oeuvre dans l'expérience esthétique, c'est l'imagination et non l'entendement.

 

J'aurais une question cependant :

 

(comment le beau peut-il être quelque chose qui séduit tout le monde sans être affecté à aucun objet particulier
=> le beau existe-t-il vraiment ?)

 

et surtout comment quelque chose qui plaît de manière générale sans que l'on puisse se mettre d'accord sur quoi, ne peut-il pas être un concept au sens où nous pourrions tous nous en faire une représentation idéale qui se déclinerait de façon particulière selon les goûts de chacun ? (de la même façon que l'on parle du concept de table sans parler d'aucune table particulière)

 

Je veux dire par là que la théorie de Kant se tient parfaitement mais qu'en y réfléchissant on a l'impression qu'il parle justement du beau comme d'un concept alors qu'il dit justement que nous ne pouvons pas nous en faire (de concept de beau).


Message édité par Profil supprimé le 17-01-2011 à 19:22:51
n°25236783
zono
Punisher
Posté le 17-01-2011 à 19:59:20  profilanswer
 

Je réagis au vote : commencer par Nietzsche, ça n'a aucun sens. Mettre l'Ethique en 2eme non plus.
 
S'il faut en choisir trois, c'est Platon, Aristote, et Kant. Pour se faire une idée.

n°25237543
rahsaan
Posté le 17-01-2011 à 21:01:09  profilanswer
 

>Jocko : oui, tu as bien vu l'importance de l'expression "sans concept".  
Bien sûr, chacun se fait une idée du beau et veut convaincre les autres de partager son sentiment. Cependant, le beau reste pour Kant indéfinissable. Par contre, l'imagination ne cesse d'entraîner l'entendement dans son sujet : c'est dire que face à la belle oeuvre, l'entendement n'est pas passif, il est au contraire amené à formuler ce que l'imagination lui suggère. L'entendement n'est pas passif dans l'expérience esthétique : mais c'est l'imagination qui mène le jeu (alors que dans la science, c'est le contraire : c'est l'entendement qui guide le jugement).  
Ainsi l'écrivain ou le poète ne cesse-t-il, de mille manières, de mettre en langage leur sentiment du beau, pour nous dévoiler le charme des choses, ce qui est sous nos yeux et que nous négligeons.  
 
Si Kant place le beau au-delà du connaissable, c'est parce qu'il s'inscrit dans la révolution esthétique de son temps : contre l'Académie qui prétend détenir les critères du beau, la modernité refuse de réduire la production d'une belle oeuvre au respect de certaines conventions.  
Nul ne peut prétendre définir le beau. Il faudra, au contraire, être chaque fois original, vif, inventif, génial, pour susciter en nous ce sentiment. Il ne s'agira plus d'imiter les modèles de la beauté traditionnelle (la statue antique, la tragédie en vers, la peinture héroïque...), mais d'inventer de nouvelles visions, d'aller, comme dit Baudelaire, "au fond de l'inconnu pour y chercher du nouveau."
 
La modernité a de ce point de vue un lien fondamental avec l'inouï -ce qu'on a jamais entendu, vu, ressenti. C'est le mythe de la modernité : découvrir quelque chose d'absolument nouveau -"voir ce que les autres ont cru voir" (Rimbaud). L'artiste se trouve perpétuellement tenté par la recherche du sublime, du génial, et la recherche de formes idéales. L'artiste moderne cherche de nouvelles harmonies : harmonies comparables à celles des Anciens, mais nouvelles et donc inédites, parce que c'est le sens de l'expérience moderne du beau.  
 
Il faut bien comprendre cela, je crois : que nul ne puisse définir le beau garantit une liberté nouvelle à l'expérience esthétique, qui se trouve affranchie de l'académisme. La beauté libre n'est plus celle des belles proportions de la statuaire : ce serait une beauté entièrement libre de se déployer. Jaillissements, efflorescences et tourbillonnements (eau vive, plantes vivaces et flammes) qui se nourrissent d'eux-mêmes et suggèrent le sentiment de la vitalité. C'est dans l'expérience esthétique que nous nous sentons pleinement vivants. Au contact des chefs d'oeuvres, nous nous sentons vivre. Ils remuent en nous des émotions, des sensations, qui sont d'habitude endormies.


Message édité par rahsaan le 17-01-2011 à 21:01:20

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