Reprise du message précédent :
Je vois... Deleuze écrit quelque part dans l'Anti-Oedipe que l'histoire universelle et nécessaire se confond avec l'histoire des contingences, des accidents, des rencontres entre différents processus dans capitalisme, si bien que lorsqu'on parle d'un moment donné de l'histoire ( la féodalité-bien qu'au sens étroit, féodal n'est pas un principeéconomique) comme d'une idée universelle. D'où sans doute, la tendance de Deleuze d'utiliser des termes qui semblent être des analogies mais qui ne le sont pas à son sens.

Je pense qu'un de ces quatre, je reprendrais un des textes de Deleuze cité par Sokal et Bricmont, en essayant d'être neutre, c'est-à-dire en prenant compte de son idée de la déterritorialisation et de produire du sens en empruntant à d'autres domaines, et d'autre part sur le sens réel de ce qu'il dit (qu'il soit construit, déjà présent, ou entre les deux de manière ambigu).
Objectivement, le gros problème de Deleuze me semble être qu'il n'a pas seulement déterritorialiser une notion, mais tout un ensemble de notions appartenant à un domaine, conservant les liens fonctionnels entre les notions. Dès lors qu'il reprend un système, il faut veiller à ce qu'il reste cohérent. Autre problème, parfois ce qu'il raconte ne peut pas prétendre à une déterritorialisation, par exemple lorsqu'il parle de la mécanique quantique (au début a peu près correctement avant de dire des aneries). Donc deux possibilités, soit il est incompétent sur ce domaine et n'a pas l'humilité de ne pas parler de ce qu'il ne comprend pas, soit il s'autorise des raccourcis ne respectant pas la rigueur du raisonnement philosophique à couvers de "déterritorialisation".

Non, je pense plutôt que Deleuze et Guattari voulaient volontairement que certaines considérations terminologiques ne soient pas directement accessibles au lecteur. C'est vrai que souvent la critique ne lit pas entièrement les livres, qu'elle se contente de quelques chapîtres et se fait un jugement rapide sans approfondire certains livres "difficiles"( cfr "Monstruosité dans la critique", Michel Foucault, Dits et écrits, p (?) ). D et G avaient certainement conscience de ce phénomène. Comme si un livre devait se présenter selon des formes heuristques convenues où chaque terme est préalablement défini afin de faciliter le travail de résumé pour les abstracts...

Chacun sa vision des choses, mais si c'est vrai, je trouve ça idiot.

Je ne pense pas que ce soit par volonté d'être difficiles à lire qu'ils emploient des termes "techniques". C'est par souci d'être précis et de parvenir à poser de nouvelles questions, en cherchant de nouveaux moyens d'expressions.  
La volonté de dérouter le lecteur, de le perdre, de le tromper, se trouve chez Nietzsche mais pas en tant que tel chez D. et G.

Ouai mais Nietzsche ne parle pas de mécanique quantique, n'utilise pas les choses les notions les plus obscures pour dire des choses inutiles (triviales ou fausses). Rien de ce que vous dites n'arrive à me convaincre que D et G n'ont pas déconné, tout comme Lacan and co. Lisez les passages d'Impostures intellectuelles.

rahsaan, je ne parle pas des termes techniques mais de certaines difficultés terminologiques qui doit apparaître à tout lecteur de l'Anti-Oedipe. Un terme comme "déterritorialisation" ou "Corps sans organe" ne sont pas immédiatement explicités alors que cela demanderait tout de même une explication ... Il faut attendre, accorder sa confiance aux auteurs et pénétrer l'oeuvre. Ensuite, seulement, vient quelques indications sur l'usage de la métaphore, sur le sens qu'il faut donner à ces termes.

 
je crois que ce que voulais dire Rashaan (mais je peux me tromper), c'est qu'à partir de logique du sens (13eme serie) mais surtout dans ses travaux ulterieurs, Deleuze apres avoir mis en evidence une premiere analyse du sens et de sa genese par l'intercession de Carroll, met en place un tout autre probleme par le biais d'Artaud et par usage que D fera de CSO.(Deleuze et l'art, A.Sauvagnargues)
 
"Pour tout Carrll, nous ne donnerions pas une page d'Antonin Artaud"
 
et plus loin
 
"Carroll reste le maitre ou l'arpenteur des surfaces, qu'on croyait si bien connuesqu'on ne les explorait pas, où pourtant se tient TOUTE le logique du sens"
 
A partir de là, c'est une toute nouvelle facon de poser la question du sens et de sa genese, d'où invalidation de l'interpretation, des effets incorporels du sens aux surfaces...

 
Pour le coup, je suis assez en accord avec toi, si la tentative visait "que notre livre s'adresse à des gens qui ont entre 7 et 15ans maintenant" c'est une bonne blague
Enfin, sur ce point D semblait assez lucide,
 
"Dans l'ideal, parce qu'en fait, il est encore trop difficile, trop cultivé et opère trop de compromis. Nous n'avons pas su faire assez direct, assez clair. Toutefois, je remarque que le premier chapitre, qui passe pour difficile à beaucoup de lecteurs favorables, ne suppose aucune connaissance prealable." enfin, ca ca reste à voire
 
Plus serieusement, mais là ca semble plus subjectif, je trouve (enfin ca doit venir de mon manque de connaissances techniques) que la lecture des chapitres 4 et 5 de DR demande bcp plus de rigueur et de "connaissances prealables" que l'AO.°

 
Ca ca reste à prouver...et je parle pas de la mecanique quantique  
dans le texte sur les poètes( d'ailleurs le coco Monville le cite sans le situer), Zarathoustra dit quelque chose du genr
 
"je suis fatigué de tous ces poètes qui troublent leur eau afin qu'elle paraisse profonde"...ya de quoi se poser des questions, Nietzsche ne fait il pas un clin d'oeil à son "lecteur"?
 surtout quand on sait que le poète est le "menteur", pour le dire à la facon d'un Holderlin, ce n'est pas l'homme mais la vie(en tant qu'elle aussi est volonté de puissance) qui habite en poète...lol
Le probleme de "l'eau" que l'on trouble a une importance particuliere chez un penseur qui se fait un devoir de selectionner ses "compagnons", "de ceux qui gravent des valeurs nouvelles, sur des tables nouvelles".
 
"En montagne le plus court chemin va de cime en cime; mais il faut avoir les jambes longues. Il faut que les maximes soient des sommets, et que ceux à qui tu les destines soient sveltes et élancés."(Z,I, lire et ecrire)

 
Ah oui d'accord, je comprends mieux.  
Mais je pense que ceci est vrai d'un grand nombre d'auteur : au début, on ne comprend pas, et ensuite, par habitude, on finit par comprendre.  
 
A la différence, il est vrai, que D. ne définit jamais ses concepts. Il ne dit jamais : le Cso c'est ceci.  
Mais, philosophiquement, ça fait sens. Un CsO, un concept quel qu'il soit, est une zone d'intensité, pas une chose substantielle, donc il n'y a pas à le définir, mais à comprendre comment il marche.
 
>alcyon36 : sur "sens" et "signification", oui il y a cette tentative de penser la surface même des choses. Donc ne plus chercher la signification en profondeur. Ne plus se rapporter à des signes déjà construits, déjà donnés.

petite question, quelqu'un pourrait  m'expliquer les rapports/differences entre le codage (et sur-codage) et l'axiomatisation propre à la societe capitaliste? je vois bien l'idee de D et G, le capitalisme comme la schizophrenie sont les limites de la société, tous deux travaillant sur des flux décodés et déterritorialisés. bien sur, alors que la schizo (comme processus du desir) est une limite absolue, puisqu'elle pousse le decodage et la deterritorialisation des flux à la limite de toute production/repression sociale, le capitalisme de son côté ne constitue qu'une limite relative car "ce qu'il décode d'une main, il l'axiomatise de l'autre"...je vois bien l'idee generale, mais jai besoin de precisions (qui sen tiennent à l'anti-oedipe, pas sur Mille Plateaux...).j'ai vraiment de gros problemes avec ce concept d'axiomatisation.
 
merci bcp

 
 
C'est exactement ça ! Il faut prendre ces notions comme des mécanismes ou des fonctions ( cad concept) qui "marchent", que des processus. Mais quel renversement par rapport au nominalisme ou au réalisme...

svp, un petit geste...

 
Je dois bien avouer que là, avec cette histoire de code et d'axiomatique, tu m'as posé une colle...
 
J'ai du mal à voir la différence entre les deux notions. Comme ça, je ne peux pas te répondre, d'autant que je n'ai pas l'A-O sous la main.

 
sacrebleu...je comptais bien sur toi...pauvre de moi
alors, stp l'AC, je suis qu'une telle question rentre largement ds tes competences...

Ecoute, on peut essayer de trouver la réponse à ta question, en cherchant un peu.  
La question étant : que veulent dire D. et G. quand ils disent que le capitalisme provoque d'un côté un décodage généralisé, tout en reformant des axiomatiques de l'autre ?
 
On sait que dans l'A-O (ch 3), D. et G. distinguent les sociétés primitives, qui fonctionnent par des codes. Puis les états impériaux, qui surcodent et enfin les sociétés capitalistes, qui fonctionnement par décodage généralisé.  
Sur quoi portent ces codes ?  
Sur des flux.  
 
Un flux ne peut pas passer sans être aussi coupé. C'est ce que les auteurs appellent une coupure/flux : un flux passe pour autant qu'il est coupé, une coupure rend possible le passage d'un flux.  
Flux de quoi ?... De marchandises, d'armes, de populations, de femmes (dans le cadre des unions entre clans par ex. )...
Il ne s'agit plus de décrire la structure des échanges (comme l'a bien vu Pierre Clastres) mais d'analyser ces flux qui passent sur un corps social donné.  
 
Donc nous aurions trois étapes : codage, surcodage, décodage.  
 
Maintenant, qu'est-ce qu'une axiomatique ? Un axiome, c'est ce qui est posé, ce qui est donné ou ce qu'on se donne, et sur quoi on peut construire ensuite une théorie ou une pratique. L'axiomatique, en ce sens, ce serait l'étude des axiomes donnés à un moment, dans une société.  
 
Il y a donc l'idée, à mon avis, d'une fuite en avant du capitalisme : il ne peut fonctionner que par décodage généralisé des flux (ouverture des frontières, libre marché généralisé, commerce international, concurrence mondiale...) mais d'un autre côté, il doit refabriquer des axiomes pour "tenir", pour ne pas s'effondrer.  
 
L'histoire marxiste décrit les contradictions d'un système, mais dans l'A-O, il ne s'agit plus d'analyser des contradictions mais de décrire des flux qui constituent des lignes de fuite.  
 
En fait, c'est le terme d'axiomatique que je ne suis pas sûr de comprendre. Il ne s'agit pas d'axiomes mathématiques, mais d'une application de ce terme au fonctionnement d'une société.  
 

Dans La Recherche, numéro de ce mois, il y a un article très intéressant sur l'émergence (par opposition au réductionnisme), de Michel Bitbol. Comme bien souvent, son article de vulgarisation est très bon. Très intéressant pour qui s'intéresse à la philo des sciences, philo de la physique, philo de la biologie, ou philo de l'esprit.
En gros il s'agit de comprendre le lien entre les différentes sphères de l'Etre, les divers niveaux de description de la réalité. La théorie émergentiste avance, grosso modo, que le tout est plus complexe que la somme des parties. Les lois de la physique macroscopique, de la biologie, ne seraient pas réductibles aux lois de la physique fondamentale. Les lois d'un niveau surviendraient sans que l'étude des lois fondamentales du niveau sous-jacent en donnent la possibilité de les connaître.
L'article de Bitbol est suivit d'un écrit de Robert Laughlin (PN 1998), qui défend l'émergence, et d'un article de Cécile Michaut (je connais pas). Je n'ai pas encore lu ces deux derniers.

j'aime pas la théorie de l'émergence

 
Pourquoi donc ?  

 
Tu nous la jouais Schtroumpf grognon, c'est tout ?

Non, je pensais de manière un peu superficielle que cette théorie de l'émergence divise le monde en plusieurs lieux n'ayant rien de commun. J'aime pas l'idée de plurivocité de l'Etre, c'est pas ma façon de voir les choses.  
J'aurais deux critiques de l'émergence : 1) l'émergence est la composante statistique des parties du tout, en ce sens les parties restent les causes des phénomènes d'émergence. Il ne peut y avoir de saut entre le micro et macro. La physique classique trouve sa cause dans la physique quantique, et rien n'indique que la physique quantique ne soit pas plus complexe et plus importante que la physique macroscopique: on peut tout au plus mettre comme hypothèse de travail que les deux champs sont séparés.
2) on retire toute valeur au mot "principe"
2 bis) (edit ) de manière générale et purement subjective, je redoute tout mode de penser visant à séparer l'Etre en plusieurs divisions oubliant son univocité...

Pour le 3) : il ne s'agit pas tant de l'être que des rapports inertes/vivants... Il faut se souvenir que ce sont surtout des hypothèses métholodologiques. Enfin, il me semble.  

Oui, tu as parfaitement raison, on est pas à proprement parler dans un système philosophique. Je ne faisais que parler d'affinité , de goût personnel, sans aucune prétention objective. (sauf le "de manière générale" qui doit être pris au sens familier et qui prête à confusion)

 
Le problème étant que certaines propriétés d'un niveau peuvent apparaître pour différents systèmes sous-jacents.

Il ne s'agit pas de l'Etre, mais de la façon de l'appréhender: il faut distinguer "une hierarchie des systèmes et des processus d'une hierarchie des théories et des concepts" (H. Atlan, A tort et à raison, vieux livre que j'ai ressorti de derrière les fagots); l'antiréductionnisme envisagé est ici épistémologique et non ontologique: on suppose que les processus soient les mêmes, mais les outils conceptuels et les idées permettant de décrire un certain niveau d'intégration de la matière sont intraductibles d'un niveau à l'autre, par exemple à quoi peuvent bien correspondre en physique et chimie des termes tels que sexualité, fonction, adaptation, espèce, évolution etc., qui pourtant sont essentiels au niveau, la biologie, qui les a forgés?  
De ce point de vue, on est en présence ici de phénomènes qui n'existent tout simplement pas au niveau précédent, parce qu'on se place à un niveau plus englobant d'intégration, même si les processus biologiques ne sont envisagés que comme des processus physicochimiques.

OK, tu as raison.
 
N'empeche, j'aime pas l'émergence

Ah, ces chichiteux en bouche en cul de poule...

ouais, que veux-tu, ces smileys émergents sont l'effet de processus réseaux mondiaux complexes, et je ne parle même pas de l'émergence de ton agacement en le voyant  

Et quand on émerge difficilement, vers 13h du mat', ça entre aussi dans la théorie ?

et à trois heure ?

 
Non, ce n'est pas ça, vous ne comprenez pas que pour Deleuze...  
Ah bah merde c'est un de mes messages !
 
Je repensais à ce que je disais, sur la notion de différence et son rapport à la pensée. Je suggérais, un peu malgré moi, que, pour Deleuze, le travail de la pensée consistait à remonter jusqu'à la pensée de ses propres conditions de possibilité... la plus radicale de ces condition étant, au bout du compte, la Différence.  
Je disais en somme : la pensée pense grâce à la Différence, qui est rupture, arrachement à l'opinion.  
 
Donc je suggérais que, par un parcours infini, la pensée pouvait remonter jusqu'à ce qui la constitue, la Différence elle-même. Si bien que penser la Différence pure constituerait le plus haut sommet de la pensée, la coïncidence parfaite entre la pensée et ses conditions.  
 
A quoi Ache me répondait, fort justement étant donné ce que suggérait mon message :  

 
DEUX ADVERSAIRES
 
Mais je pense que j'ai été largement imprécis dans ces lignes. J'ai dit les choses de manière bien trop scolastique : comme s'il existait LA Différence en soi qui soit LA Condition de Possibilité de la Pensée et qui s'oppose à l'Opinion.
En fait, en y repensant, je crois mieux comprendre le problème de Deleuze dans cette thèse . On pourrait montrer que Deleuze, d'après ce qu'il dit dans la préface, s'attaque en fait à deux adversaires à la fois : la culture du stéréotype (1) et l'histoire de la philosophie (2).
 
(1) La culture du stéréotype  
Notre société, notre culture, se caractérisent par la prolifération des clichés, des stéréotypes, des images toutes faites, de la reproduction interminable du même. Nous parlons sur le mode de la redondance, c'est à dire sur le mode de répétitions inutiles, lourdes, pesantes, de slogans, d'idées toutes faites, de mots d'ordre que nous tendons à reproduire sans fin. Ainsi, les fameuses séries de Warhol (série Elvis Presley, série Marilyn...) seraient de bonnes illustrations de l'invasion de ces images répétitives, connues de tous, visibles partout grâce aux moyens de la publicité. Répétitions qui tournent à vide et forment une litanie obsédante, une sorte de phrase monotone qui marque le triomphe d'une culture de la redondance en tant que telle.  
 
Alors la pensée se trouve exposée non pas aux insuffisances de l'opinion mais au trop-plein du toujours-déjà-pensé, du trop-connu, de ce qui est répété inlassablement : au chaos, à l'excès de signes qui saturent notre cerveau. La tâche, pour qui veut penser, est alors de se confronter non pas à une opinion qui en dirait trop peu, qui en resterait à un moindre-être, mais à une opinion qui en dit trop, en sait trop, en voit trop et en pense trop.  
Or, si la culture se caractérise par la redondance du même, le penseur ne peut pas seulement prétendre penser contre l'opinion et exalter la différence. Puisque l'opinion elle-même imite la différence, la revendique,  alors même qu'elle est redondance. Mais la culture du stéréotype ne prétend jamais nous imposer la redondance. Au contraire, elle ne voudrait que trop produire sans cesse de la différence (ainsi les publicitaires, et les stratégies pour vendre sans cesse de nouveaux produits, leur prétention à trouver nouveaux moyens de persuasions,... qui reposent en fin de compte sur les mêmes vieilles techniques inusables de séduction... l'une des meilleures étant justement de donner l'illusion de la nouveauté, de la différence).
Comment se sortir des pièges de la redondance si même le désir de différent appartient à l'opinion et menace de nous faire retomber dans la redondance ?...  
 
(2) L'histoire de la philosophie
Le second adversaire auquel s'attaque Deleuze, simultanément, concerne directement la philosophie : c'est celui de ce savoir que cette discipline, dans un cadre universitaire, a acquis sur son évolution et sur son passé : ce que l'on nomme histoire de la philosophie.  
Dans un article, Deleuze dira qu'à son époque, il était bien difficile de se sortir de l'histoire de la philosophie, de ses lourdeurs, à cause de l'influence de l'école hégélienne, qui tendait à assimiler philosophie à interprêtation infinie de l'histoire. A quoi s'ajoutait le travail de l'institution universitaire, construisant une histoire rassurante des penseurs, envisagée comme galerie de grands ancêtres moralisateurs. Exercice relevant bien de cette redondance, consistant à répéter sans cesse les mêmes lieux communs à propos des auteurs, si possible pour présenter une marche certes inquiète mais plutôt sénatoriale de l'histoire, allant de la Belle Unité Grecque à la réconciliation de l'esprit en passant par l'Age Classique et les tourments de l'âme moderne... Ainsi, on réduit les auteurs à quelques thèses rassurantes (Kant, penseur de l'expérience et de la morale ; Hume, auteur de l'idée que toute connaissance vient de l'expérience ; Platon, penseur des idéalités ; Descartes, penseur du sujet etc. )
 
On sait que Deleuze lui-même, avant sa thèse, a pratiqué l'histoire de la philosophie, avec ses livres sur Hume, Nietzsche, Spinoza et Kant.
Mais déjà, ne s'agissait-il pas de subvertir les règles de cet exercice d'école en présentant des auteurs "qui semblaient appartenir à l'histoire de la philosophie mais qui s'en échappaient de toute part ?"
 
C'est bien sur ces deux fronts que D. combat en écrivant Différence et Répétition : sur le front de la culture et sur celui de l'histoire de la philosophie -les deux domaines se caractérisant par cette domination du trop-plein de platitude.
 
 
PLAN DU LIVRE
 
La question étant ainsi posée ("comment parvenir à penser quand le pouvoir de l'opinion exalte la différence pour mieux nous plonger dans la redondance ?" ), la construction du livre est bien plus compréhensible :  
 
1) D'abord, affronter la "répétition pour elle-même" : ne pas chercher à sortir de la répétition, à prétendre parler au nom de la différence (procédé qui est justement celui de l'opinion : singer le nouveau pour mieux reproduire le banal) mais pousser la répétition à bout. Arriver à pousser la répétition à bout, répéter la redondance jusqu'à ce que se répéte pour elle-même et non pour autre chose. Ne plus imiter la différence, ne plus la représenter ni réfléchir sur elle : répéter la répétition. La redondance, le mot d'ordre, le cliché étant en somme des répétitions qui ne veulent pas passer pour telles : des répétitions ratées. Contre celles-ci, D. invoque Nietzsche, Kierkegaard et Peguy qui ont affronté le thème de la répétition pour les subvertir, en faire des scènes de théâtres peuplées de leurs doubles.  
 
2) Puis le coeur du livre, où Deleuze atteint une expérience radicale de la pensée, comme absolument sans fondement, dénuée de toute préconception : une pensée sans image. La répétition étant prise pour elle-même, elle finit par tourner complétement à vide, comme un dialogue de Beckett.  
 
3) Alors seulement Deleuze peut parler de cet effort radical, de cette violence qui seule peut faire apparaître la pensée, la pensée larvaire qui ne peut se constituer que dans des circonstances exceptionnelles, circonstances qui la plupart du temps nous écraseraient -écraseraient un sujet substantielle, rationnel, et auxquelles seuls des sujets larvaires peuvent résister pour produire une pensée de la différence pure et les processus de différenc/tiations, selon les lignes de l'actuel et du virtuel. C'est alors seulement que Deleuze peut formuler cette affirmation, restée célèbre : "A la limite, il n'y a que la différence qui se répète."  
 
4) Ce n'est qu'après avoir répété la répétition en tant que telle et avoir arraché la pensée à toute image prédonnée, à toute opinion, que Deleuze peut déployer la différence pour elle-même. Enfin, la conclusion (Différence et Répétition) répète le début (Répétition et Différence) en le différenciant.
 
 
PENSÉE ET DIFFÉRENCE
 
La différence ne constitue pas un donné. Elle est ce par quoi le donné est donné : elle est la condition de possibilité de tout donné. Mais pas de toute expérience possible : de l'expérience réelle. Deleuze peut donc maintenir une partie du schématisme transcendantal kantien (l'expérience et ses conditions de possibilité) mais aussi de cet "empirisme supérieur" qu'il a découvert chez Hume (la pensée s'occupe de singularités, de situations précises, uniques : elle vit à l'état sauvage, face à un donné qui ne peut être rangé sous des lois toutes faites. Ainsi du problème de savoir, lorsque deux hommes courent chacun vers une cité -le premier arrivé prenant possession des lieux-, s'il faut considérer que le gagnant est celui qui a touché les murs de la cité ou bien celui qui a lancé un javelot qui s'y est planté avec le drapeau de sa nation).  
Deleuze peut donc forger le terme d'empirisme transcendantal.  
 
Il ne faut donc pas dire : "la pensée ne pense que grâce à la différence et tend à rejoindre ce constituant ultime qu'est la différence" mais plutôt : "la pensée pense en introduisant de la différence et ne peut répéter adéquatement qu'en créant de la différence". La différence est bien ce sombre précurseur qui surgit en arrière-plan, avant la mise en relation de deux domaines hétérogènes, comme le sombre précurseur, éclair noir, monte du sol au nuage juste avant que la foudre ne tombe des nuages au sol.  
La pensée est donc évènement. Elle ne surgit pas, dit Nietzsche, quand "je" veux mais quand "ça" veut. Or, ce qui nous fait penser, c'est ce qui nous choque, nous perturbe, nous agresse, fait violence à ce que nous croyons déjà penser.  
Mais il n'appartient pas à la pensée de chercher à remonter "jusqu'à" la Différence, comme pour se réconcilier avec elle. Au contraire, penser consiste à pouvoir répéter si bien que cette répétition en vienne à répéter la différence elle-même et qu'ainsi la différence puisse se répéter, au lieu de répéter la redondance, le cliché.

Apparament, pour Deleuze, le grand principe de l'empirisme, c'est le principe de différence (ontologie du singulier). Il fait une lecture de Hume à l'angle de ce principe. L'esprit humain étant une collection d'idées issues de perceptions distinctes et singulières, l'imagination (fancy) permet à la fois d'associer, mais surtout de différencier ces idées. Si l'esprit forme un système à partir de cette collection d'idée, c'est l'effet de son imagination et de ses croyances. L'universel semblant émerger de ces singularités est illusoire, il n'y a que des singularités, radicalement déconnectées. La pensée d'un substrat permanent sous-jacent aux propriétés n'est qu'une croyance (exemple du morceau de cire lorsqu'il fond, il n'y a pas besoin de poser une substance à ce morceau de cire). Cette croyance est une croyance commune, et les philosophes ont tentés de la justifier en posant l'identité de la substance, mais c'est une fiction philosophique. En posant cette permanence de la substance, les philosophes ont doublés le réel, générés un décalage entre l'expérience sensible, seule atteignable, et un hypothétique réel abolu inacessible.
 
Bon voilà, ça me permet de remettre en forme une partie de mon cours. Vous en pensez quoi ? Est-ce qu'il y à un lien avec Rosset pour ce qui est du concept de double du réel ?

 
Oui, bien sûr. Pour Rosset, vouloir atteindre à une substance des choses est parfaitement illusoire et relève d'une incapacité à accepter ce qui est.

Qu'est ce qu'être libre ?

 
C'est une question pour l'aGregg ?

 
 
 
Non simplement je me demande pourquoi dont on être diriger par quelqu'un ? Notre vie c la nôtre a ton besoin tout le temps de quelqu'un pour nous diriger ? Cf les elections présidentielles .
 
Je sais pas si je me fais bien comprendre

 
Si, je vois ce que tu veux dire.  
Sur cette question, Kant dit : l'homme, tant qu'il vit en société, a besoin d'un maître.  
D'où le problème : qui sera le maître du maître ?...  
Et notre vie, elle a beau être la nôtre, est structurée en grande partie par les ordres qu'on nous donne et les obligations que nous devons remplir.  
Après, pour ce qui concerne le président de la République... c'est l'une des personnes qui a du pouvoir, aux décisions duquel on obéit, mais ce n'est pas à partir de cette fonction d'homme d'Etat qu'on va pouvoir se demander si on est libres, et comment on l'est.  
 
Par contre, ce qui, peut-être, te pose problème, c'est que tout le monde parle des élections à venir, que c'est lourd, répétitif et que, du coup, tout le monde se croit obligé d'en parler chaque jour. Donc tu sens que tu n'es pas libre car tu es obligé de penser à ce sujet d'actualité, pour faire comme tout le monde.

 
 
 
Non ca me dérange pas ... Simplement , je ne vois pas en quoi cela va changer ma vie et si ca la change pourquoi obéir forcement a quelqu'un que je ne connais ni d'eve ni adam ?

 
Plusieurs décisions que ce Président prendra influeront, directement ou non, sur la vie de tous les Français, au moins. Puisque le pouvoir politique concerne en droit tous les citoyens.  
 
Ensuite, pourquoi lui obéir ?  
On peut obéir à quelqu'un pour plusieurs raisons :  
[1] parce que c'est un chef charismatique : il possède plus d'autorité, plus de prestige, plus de force de persuasion.
[2] parce que c'est l'héritier d'une dynastie au pouvoir : il possède le privilège de la lignée, il peut se réclamer de ses ancêtres, il est garant des traditions
[3] parce qu'il a la fonction de chef : il a été nommé à ce poste, ou y a été élu.  
 
La cas n°1 est celui des tribus ou des états tyranniques : le plus fort, le plus impressionnant, prend le pouvoir.  
Le cas n°2 est celui des dynasties, comme celle des rois de France.  
 
C'est essentiellement pour le 3e cas qu'on obéit au Président. Parce que cela entre dans le cadre d'une procédure démocratique : l'élection au suffrage universel. Et que la fonction de Président confère un pouvoir, pouvoir de prendre des décisions fondamentales pour la marche de l'Etat. Et tous les citoyens, par l'élection, se donnent leurs représentants.  
Donc il est même inexact de dire qu'on obéit au Président : en fait, en démocratie, on n'obéit qu'à des lois. Et ces lois prévoient l'élection d'un Président doté de certains pouvoirs.  
Dans une monarchie ou une dictature, en revanche, on obéit à un homme, le roi ou le tyran.