Reprise du message précédent :
Merci pour ce lien. Y sont forts les sociologues, "postmodernité et criminologie" !  
Lyotard est-il dans les mauvais coups ? finalement pas beaucoup, j'ai parcouru le texte et, vu des Amériques, il ne serait qu'un second couteau et pas le cerveau de l'opération.

oui, le différend arrive à la traîne après le sprint-devenir de la Différence deleuzienne et le chrono honorable du peloton de la Différance. terrible marathon des néo-nieztschéens...
 
 
 
 
 
Alcyon36>
me moque pas
imagine ce que ressens Rahsaan avec le superbe polo rouge que je lui ai mis...

 
   t'es marrant...c'est le passage que je t'ai cité hier...
ba, je sais pas trop...moi non plus je ne suis pas kantien, je sus aussi moderne  (vraiment avec Rashaan vs avez pas honte )
Et t'as un sacré toupet de me faire dire que VP et ERM ce sont deux problématiques différentes, c'est juste la manière dont tu posais leur articulation par rapport à l'incorporation de l'ERM qui me semblait ne pas répondre au même problème...enfin j'avoue ne pas avoir été clair.
Pour que l'ERM puisse exercer son empire sur moi, il faut bien que cette pensée m'affecte (ce qui suppose bien toute l'hypothèse de la VP comme pathos)...L'ERM, par son contenu, est le véhicule du plus profond péssimisme...cette pensée est une blessure, une plaie qu'il s'agit justement d'assimiler, d'incorporer enfin si j'en suis capable, sinon elle me brisera. Notons que le vrai problème de Nietzsche c'est pas que moi ou toi cherchions à incorporer cette pensée, mais de réussir à l'imposer à l'ensemble de l'"Europe"; L'ERM est l'objet d'une croyance, d'une croyance en une possiblité:
 
""Si la répétition circulaire n'est qu'une vraisemblance ou possibilité, même la pensée d'une possibilité peut nous ébranler et nous transformer, pas seulement des sensations ou attentes déterminées! Quel n'a pas été l'effet de la possibilité de la damnation eternelle!" 1881, 11 (203)
 
"Ce n'était certainement pas la plus raisonnable des cures, ni la seule possible! Mais possible, elle l'était!" FP GS, 11[317]
 
Que cette pensée nous transforme c'est une évidence, comme toute excitation exterieure elle suscite notre capacité à surmonter, à interpréter...à soigner cette blessure...cette pensée a justement l'interet de pousser le pessimisme jusqu'à son terme, ce n'est pas n'importe qu'elle excitation, n'importe qu'elle blessure...c'est celle du grand danger. Mais justement, que sous l'empire de cette pensée je réagisse en l'interprétant (donc en posant des valeurs!!!) comme une joie divine, ou comme le poids qui va me faire sombrer...tout cela n'est pas le lieu d'une alternative, j'ai pas le choix, je ne peux pas agir de telle ou telle manière...la réaction face à l'ERM est "vécue par une idosyncrasie particulière sur le mode de la seule nécessité"...
donc oui cette pensée te métamorphosera, mais il n'y a là nulle maxime à laquelle tu pourrais tendre, tu n'as aucun choix... tu pourras répondre à la question "qui es tu?" celui capable de vivre sous l'empire de cette pensée, et donc cela suppose que le problème de la création de nouvelles valeurs est réglé, celui quui ne peut la supporter et vivre sous son poids, tentrainant ainsi vers le terme...
Mais je le répète, tout le problème c'est à mon sens, comment réussir à imposer que cette doctrine soit tenue pour possible au sein de la culture européenne.  

ben là c plus clair oui, pardon pour toupet, il n'a qu'un neurone...
 
d'accord pour ce côté qu'on n'a pas le choix... (même si en même temps la passivité est bien préparée par la lecture de tout le livre avant. La complicité du lecteur avec Nietzsche fait qu'il s'en tire bien... au moins sur le court terme. Ceux qui freineraient des quatres sabots (comme le cheval de Turin ) auront posé le livre plus tôt par refus de jouer le jeu du devenir philosophe dont l'écriture de Nietzsche est l'enjeu (ou l'inverse plutôt))
C'est bien l'objet de cette croyance comme possibilité qui me faisait dire qu'elle était aussi indéboulonnable que la possibilité de la temporalité linéaire (d'ailleurs elle est une bonne voie de révélation que cette linéarité n'est qu'une possibilité. Moi je parlais depuis les problématiques de race et histoire de Lévi-strauss, qui sape aussi la seule plausibilité de la linéarité)
 
Bon donc im grossen und ganzen on serait à peu de chose près d'accord sur en gros...
 
pour ton souci final :comment réussir à imposer que cette doctrine soit tenue pour possible au sein de la culture européenne ?, j'ai bien une solution : lis chaque soir et chaque matin un passage de zarathoustra à tes enfants à partir de 4 ou 5 ans... sur une dizaine de générations ça doit pouvoir faire son effet, mais il faut bien que quelqu'un commence
 
 
Post scriptoum : t'es sûr que tu m'as cité ça hier ?

j'ai cité ceci:
"Ne te jetterais tu pas par terre en grinçant des dents et en maudissant le démon qui parla ainsi? ou bien as tu vécu une fois un instant formidable où tu répondrais: "tu es un Dieu et jamais je n'entendis rien de plus divin!" Si cette pensée s'emparait de toi, elle te métamorphoserait, toi, tel que tu es, et, peut être, t'écraserait; la question, posée à propos de tout et de toute chose, "veux tu ceci encore une fois et encore d'innombrables fois?" ferait peser sur ton agir le poids le plus lourd! ou combien te faudrait il aimer et toi-même et la vie pour ne plus aspirer à rien d'autre qu'à donner cette approbation et apposer ce sceau ultime et eternel?"(GS, §341)  

ça devait être au moment où y avait toutes ces filles à caqueter autour de moi, ou alors quand je me suis pris deux balles dans le buffet sans m'y attendre... bref un truc a dû me distraire

Méchant!

ba, justement c'est en projet...
enfin, ma copine a l'air plutôt hesitante....  
mais le problème est plus serieux...les faibles sont pas con, j'en suis un et je peux te dire que j'ai plein d'esprit   ...enfin pas con au point d'incorporer cette connerie et de risquer d'y passer.

C'est à dire que contrairement aux promesses des gourous de sectes, la perspective de l'Eternel Retour ne rend pas très jouasse, ça va être difficile d'introduire un tel culte...

t'inquiète, ce qui compte c'est l'effet du médoc... Si cette pillule-là à un goût trop amer et des effets secondaires indésirables (mais bon faut pas mélanger avec d'autres conso, aussi....), nos laboratoires mettront au point d'autres cachets plus sympas pour le même résultat

 
 
J'ai eu exactement la même sensation lorsque j'ai lu ce livre pour la première fois. J'ai dû abandonner la lecture quelques jours par peur des émotions que j'éprouvais en lisant ces passages. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un livre sur le mal, mais le cas d'Achab, ce capitaine rongé par la volonté de vengeance et qui développe un caractère qu'on nommerait volontier "paranoiaque" aujourd'hui reflète quelque chose qui appartient à tous, qu'on sans doute tous ressenti un jour dans sa vie.  

le Professeur laruelle obtient déjà des résultats notables à partir de techniques de clonage

 
Qu'est-ce que t'entend par linguistique ? J'ai quelques petites connaissances à travers mes cours de philo du langage, genre Chomsky, Frege, Russell et l'école polonaise (Lesniewski, Ajdukiewicz...), ciblées sur le problème de la référence et de la signification. J'ai étudié aussi un peu Husserl (son projet de grammaire philosophique). C'est quoi la thèse de fond de la phénoménologie par rapport au langage ? Il m'avait semblé que, comparé à a philo analytique, la phénoménologie se souciait peu des problèmes du langage.

J'entends par là tout ce qui a suivi l'établissement de la théorie du signe par F. de Saussure (cour de linguistique générale + les inédits publiés par Simon Bouquet). Là-dessus tu dois avoir une armée de que-sais-je et de 128 à plus savoir lequel prendre  
Il faut connaître ça pour accéder à Levi-Strauss, Lacan par exemple, bref au formalo-structuralisme. Chomsky vient de là, mais c'est un sérieux dissident. C'est assez différent de travaux de logique. A la rigueur Benveniste et ses problèmes de linguistique générale sont bienvenus (je dis "à la rigueur", mais c'est très bon...)
la linguistique est un peu à mi-chemin entre la grammaire et l'étude comparative des langues (ouhla ! c'est grossier ça comme description   )
 
 

je ne connais pas la "thèse de fond". Mais un phénoménologue allemand du nom de Martin Guère-aidé a soutenu des thèses assez scandaleuses selon lesquelles le langage serait la bergerie de l'Être et qu'il faudrait y habiter en poète parmi les moutons (mais les hippies ont essayé avec dans chèvres dans le Larzac et ça n'a pas vraiment donné de résultat. Ils ont porté plainte et depuis l'affaire est encore devant les tribunaux...). On peut plus sérieusement considérer que la phéno du langage, c'est justement Derrida (du moins la phénoménolgie du langage comme écriture de l'être, ou une phénoménolgie de l'être comme écriture aussi bien).
 
Mais ce que je conseille vraiment comme lecture, c'est Merleau-Ponty : dans Eloge de la philosophie et autres textes il y a un article exceptionnel : " La phénoménologie du langage" (et peut-être aussi dans Signes à moins que ce soit le même article repris, j'ai pas ce bouquin sous la main pour vérifier). Il connecte Husserl et Saussure, compare, etc. C'est énorme (bon, comme souvent Merleau-Ponty, c'est vrai)
 
 
PS: il y a aussi  Marc Richir Méditations phénoménologiques - Phénoménologie et phénoménologie du langage, mais je ne connais pas le contenu, c'est juste une référence. demande à Daniel-levrai kiptêtsora...
 
 

un ami qui a lu "histoire du structuralisme" de François Dosse m'en a dit le plus grand bien. j'ai peur que ce soit un peu trop anecdotique (potin etc. lacan ceci, althusser cela...) et pas aussi solide que Wiggerhaus pour l'école de Francfort, mais ça peut valoir le coup de le parcourir pour prendre quelques repères

Terribles les deux films de Le Vicaire et Foutre de.      
 
- On m'énerve pas quand j'ai plus de chichon. Hein Musc ?
 

un bon casting, c'est ça qui compte : le jeu d'acteur (1). Et puis les costumes et la musique (et quelle musique!)
 
 
 
(1) on a vraiment eu du mal à trouver les deux barbus pour faire Pascal75 et baptiste R. Bon Daniel_levrai, avec la veste bleue et les cheveux attachés, c'est vrai qu'on l'a recruté sur le plateau, j'avoue... mais on aperçoit bien Neojousous derrière Musc et L'Antichrist derrière Rahsaan (il est impressionnant avec son col de chemise pelle à tarte...)

 
Quand un mec, Achab, baptise sa lance dans le sang de ses harponneurs on est très proche de ce qu'on pourrait appeler le mal.

Merci pour toutes les références Foutre .
 
Je viens d'écouter une conf de Laruelle sur la non-philosophie, dans la caisse en venant à rennes (vraiment pratique le format audio). J'ai du mal à piger comment la non-philosophie peut prétendre ne pas être une philosophie. Si j'ai bien saisi, l'idée de fond c'est que la philosophie se pratique sur la base de postulats, en particulier celui de la correspondance et la convergence entre philosophie et réel, alors que la non-philosophie souhaite se dégager de tout postulat pour s'intéresser au "champ de phénomènes". Et Laruelle avance comme inspiration à cette démarche les géométries non-euclidiennes. Mais le rejet des postulats (comme des ontologies de l'Etre ou la différence), n'est-ce pas une caractéristique de l'aspect critique philosophique ?
 
Autre question, son concept de l'Un c'est quoi ? Il parle de "vision en Un", en disant que ce concept est plus universel que l'Etre ou la différence, mais en quoi ? En quoi n'est-on pas en pleine métaphysique lorsqu'on affirme la domination universelle d'un concept ?

 
Chez Laruelle, tu l'as dit, le point de départ est différentialo déconstructionniste. la première étape, très herméneutique, a consisté à dégager une libido a-textuelle qui est la force en acte dans la desconstruction du logos. mais ça n'a pas suffit.
En fait, en recherchant les moyens théoriques de résistances des minorités à toute forme d'autorité logo-centrique, il en est arrivé à redéfinir les minorités. Cette redéfinition marque le point de bascule entre ce qu'il appelle philosophie I et philosophie II.
la philosophie est un logos. mieux (pire): elle est l'archi logos autoritaire par excellence car elle prétend statuer sur tous les logos (les sciences, les esthétiques...), sur elle-même et sur l'étant dans sa totalité (jusqu'à l'essence de tout étant : l'Être). Non seulement elle prétend dire le réel, mais elle prétend agir dessus.
 
Pour Laruelle, critiquer et rechercher à libérer les minorités depuis la philosophie, c'est tomber dans le suprême traquenard.
pour éviter ça, quelques règles non philosophiques de base.
1) s'interdire de rien dire sur le réel : l'un (on ne farfouille pas dedans pour voir comment ça marche, non, non)
2) écrire sur la philosophie depuis le réel (la minorité que je (suis)), plutôt qu'écrire de la philosophie sur le réel
ainsi la non-philosophie prend comme matériau la philosophie et décrit la philosophie pour en suspendre les mécanismes autoritaires et les schémas-traquenards.
Si elle semble fonctionner comme une critique, c'est que la philosophie fait ancestralement usage de la force de l'un, mais l'air de rien, comme si c'était elle qui faisait le truc ; en gros la puissance dispersive de toute minorité est exploitée par la philosophie de telle sorte que la minorité croie que c'est la philosophie qui va la libérer de son exploitation (bien retors, ce traquenard, hein?). or il n'en est jamais rien.
 
 
Alors c'est quoi, ce réel, cette minorité que je (suis), cet Un ?
eh bien on peut difficilement dire que c'est un concept (ou alors ce serait encore l'Un des Anciens, du néo-platonisme par exemple). pas la peine de chercher une idée. idée, concept, tout ça c'est du logos, et donc encore de la philo
l'Un, c'est un affect, affect d'identité qui glisse à toute prise par le concept, qui déplace la philosophie, qui même la fait devenir en lui échappant constamment, oserai-je dire. c'est pourquoi il est dit de l'Un qu'il est forclos (cf le film de Rahsaan)
Bon, je sais pas si tu es habitué à fouiller dans le domaine des affects. alors ce n'est pas la peine d'accumuler les descriptions, c'est à chercher dans tes sensations (enfin plus précisément dans ton sentir).
le mieux, d'après moi, c'est de bien bosser Derrida, ses concepts de supplément, de marge.
 
Ce que Laruelle amène comme exigence, c'est de dire : assez de référencer les coordonnées du réel par rapport à la philosophie (supplément de quoi? : du logos... marge de quoi? : de la philosophie..., etc.)!
faisons l'inverse : coordonnons la philosophie depuis le réel (c'est la "vision-en-un" ou "selon l'Un" ) : c'est la philosophie qui est en marge du réel, qui désespérement essaie d'y accoster, d'y faire accoster son discours (colonisation intime?). le réel, nous sommes dedans de tout temps.
c'est pourquoi il dit qu'il n'y a pas de donation de l'Un : c'est le donné avant toute donation, la pure passivité qui permet que toute donation soit possible, l'a priori ; bref : le transcendantal par excellence (clé en main depuis toujours). pas de métaphysique, mais un regard jeté sur la philsophie comme métaphysique généralisée (et quand je dis "regard", c'est un abus de langage... probablement le pire qui soit en l'occurence-- pardonne-moi François!)
 
 
 Alors la non-philosophie présentée comme ça n'est rien d'autre qu'une phénoménologie de la Philosophie (c'est ça le retour au champ phénoménal). Dit plus strictement : c'est une phénoméno(logie) de la philosophie
 
voilà c'est un laïus comme un autre. alcyon36 complètera certainement.
Mais je crois que ce n'est pas la peine de griller les étapes ; c'est le meilleur moyen de tomber dans le traquenard de nouveau... (comme pas mal de disciples de Laruelle).
La Déconstruction est déjà assez délicate à manipuler, pleine de processus de rétorsion, c'est un démantèlement du logos par le logos (Pour Derrida - et c'est très hégélien vous allez voir - tout ce qui est illisible n'est pas ; donc l'Un, c'est pipeau... faut dire que derrida ne peut pas théoriser un affect pur avec les procédés qu'il utilise - c'est pourquoi Laruelle commence par jeter la Déconstruction dans les griffes de deleuze, pour débloquer sauvagement la situation).  
Donc, prends ton temps. et passe par les livres, c'est l'approche privilégiée puisque Derrida fait fonctionner son broyage du concept à partir d'une théorie du textuel, de l'ecriture. pour Laruelle aussi ; il y a d'ailleurs beaucoup à prendre pour ressaisir l'un comme affect dans certains procédés de son écriture (notamment la suspension du génitif au profit de l'apposition par l'usage qu'il fait des parenthèses - avis aux grammairiens....)
 
PS: Quand tu seras un peu mouillé dans la phéno historique, aller lire Michel Henry aide bien, c'est indéniable... mais on n'en est pas là
 
 
PPS : Pascal75> c'est qui "simone"?

Faut cliquer dessus

quelques regards et de la musique ça vous change la science de la logique.
S'il avait eu Bombaytv pour écrire sa propédeutique, purée, c'est kojève qui aurait pas su quoi faire...

Ceci dit, ce que tu dis de Laruelle qui amène comme exigence de coordonner la philo sur le réel, ça me parait pas très nouveau, non ?

sais pas si j'ai dit que c'était nouveau. pour moi ce qui importe en premier lieu, c'est que c'est vivant. ensuite, j'ai pas les compétences pour restituer les antécédents historiques que se donne laruelle (Fichte ou Schelling, les Gnoses historiques, Marx). C'est trop de précision à assimiler. Je me pencherai sur cette question si on me propose une chaire où enseigner l'histoire de la non-philosphie (j'attends encore que Berkeley et Cambridge répondent à mes envois de CV... )
Mais si tu as des exemples, je suis preneur... par curiosité
 
ce qui m'intéresse c'est plutôt voir comment des gars reprennent le flambeau après les crevaisons de deleuze, lyotard, derrida, lacoue etc. j'imagine que le prochain qui va casser sa pipe sera Badiou.
évidemment pour moi ce qui fait la spécificité de laruelle c'est l'affect et l'épreuve mystique plutôt que dialectique ou conceptuelle qu'il en implique.
Levinas a déjà préparé le terrrain d'une certaine façon (et les premières publications de collectif de laruelle sont en direction de son oeuvre)
 
D'ailleurs, à parler sincèrement, le discours non-philosophique a déjà atteint certaines de ses limites à mes yeux, par rapport aux problématiques qui m'animent. je ne lis pas tout laruelle, rarement les autres non-philosophes, parce que mon temps de vie est limitée.
Je crois surtout qu'on n'a rien produit de plus brillant en France ces dernières années. à ce titre je m'y penche. sinon je crois que je serais mort avec deleuze quand il s'est jeté par la fenêtre.
De tout ce qui semble s'être effondré de pensée EN COURT, de RECHERCHE, je crois qu'il ne nous reste pas grand chose. quand le travail me le permet je guigne du côté de Sloterdijk parce que je devine des choses délicieusement riches là-bas.
Je ne parle de laruelle que parce qu'il me semble important qu'une continuité se maintienne dans la pensée, et que IMMANENCE implique quelque chose de fort, comme ligne d'exploration. c'est très discret
 
 
 
 
(et puis Laruelle, c'est juste une ombrelle sous laquelle est passé Valdinoci. quand je sais plus où j'en suis, je reviens à cette borne qui me ramène à l'affect radical : c'est nu, c'est sec ; ça me fait l'effet d'une bonne séance de sauna)

(S'il y a quelque chose de pas nouveau, c'est plutôt de demander "mais qu'est-ce que ça d'original ?" N'est-ce pas ce qu'on appelle une objection ?)

 
Ca, c'est ce qu'on appelle un traquenard !  

 
J'ignore si je peux tellement t'aider.
 
Pour ma part, quand un pote de philo m'a demandé de lui parler de l'ERM, je lui ai tout de suite sorti le texte que vous avez mentionné, le §341 du GS : l'épreuve démoniaque, invivable, qui se transmue soudain en épreuve divine, enchanteresse.  
Je sais bien que la logique de l'ERM est longuement développée dans le Zarathoustra (le portail entre deux chemins infinis), mais cet aspect ne m'a jamais trop intéressé, pas plus que le projet de savoir ce que serait une logique de l'ERM (comme Deleuze dans Différence et Répétition).
N. est assez bon dramaturge pour amener ce concept au moment le plus opportun, le plus marquant, le plus frappant, à la façon d'un écrivain, d'un réalisateur ou d'un metteur en scène qui ménage le suspens en faisant longtemps disparaître son héros, pour créer une attente chez son public, pour que tout semble perdu en l'absence de ce personnage, et enfin ramener le héros au moment fatidique*.
 
Ainsi du retour de Dionysos à l'avant-dernier § de PBM, comme divinité de la transfiguration de l'existence, ou encore le final magnifique du Crépuscule des idoles, sur le tragique comme affirmation de la surabondance de joie vitale, si méconnue par Aristote et les théoriciens de la tragédie : "Et par là je touche de nouveau l’endroit d’où je suis parti jadis. — L’origine de la Tragédie fut ma première transmutation de toutes les valeurs : par là je me replace sur le terrain d’où grandit mon vouloir, mon savoir — moi le dernier disciple du philosophe Dionysos, — moi le maître de l’éternel retour..."
Nietzsche, le Wagner de la philosophie ?
 
*Le procédé est vieux comme le monde : pensons tout simplement à la colère d'Achille qui pendant 9 ans empêche la victoire à Troyes. Dans le théâtre antique, le deus ex-machina, artifice manipulé depuis les coulisses, vient soudainement dénouer le fil de la tragédie qui se joue sur scène. Au contraire, chez N. , le dionysos ex machina vient nouer encore plus fortement le fil de la pensée : incipit tragedia.  
Pensons alors aux conclusions de Deleuze dans le colloque de Royaumont : Nietzsche comme le metteur en scène de l'ERM, et le Zarathoustra comme ensemble d'indications scéniques pour jouer le Surhumain.  
Ce n'est qu'ainsi qu'on peut comprendre les attaques de N. contre le philosophe comme pitre déguisé, ses attaques contre les grands mots, les attitudes, les mises en scène sociales, contre Wagner et ses effets tape à l'oeil, contre le mauvais goût et les flatteries des virtuoses qui en imposent au public : c'est que le dramaturge de Sils-Maria courait bien le danger de rater le théâtre de l'ERM, pour ne proposer qu'une pièce kitsch, de mauvais goût.  
 
Le théâtre est la chose la plus magnifique, céleste, magique qui soit, mais c'est aussi l'art du bas peuple : le comédien doit user de ruses minables pour s'imposer ; les gens de théâtre doivent s'humilier devant les puissants pour obtenir une protection ou des subventions. Le théâtre a toujours une portée subversive, donc les maîtres de la Cité doivent soit l'interdire, soit le domestiquer impitoyablement.  
Car le comédien met en danger tous les signes sociaux, puisqu'il peut imiter n'importe qui et briser complétement les repères sociaux, les codes de classe, les hiérarchies établies (pensons au Bourgeois Gentilhomme, qui se finit d'ailleurs en turquerie, ou bien aux domestiques de l'opéra-bouffe d'Offenbach, Vie parisienne, qui jouent à être les bourgeois qu'ils servent).
N. joue donc sur le fil du rasoir, car comme l'a dit un des modèles de notre auteur, Napoléon, "du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas."
Un pas de travers en effet, et c'est la chute du Surhumain, le triomphe du singe. Les hommes supérieurs du Zarathoustra IV sont d'ailleurs des annonces du Surhumain. Mais j'ai bien peur qu'ils soient d'abord des ratés : ce sont des cabotins, des acteurs de mauvais boulevard, réduits à courir le cachet. Oui, en somme, ce sont des intermittents du spectacle qu'on a fichus à la porte.  
Quel dommage, en somme, que Nietzsche n'ait pu venir à Paris, se régaler d'opérettes. (Au sujet de ce genre théâtral, voir L'opérette en France, de Benoît Duteurtre).
 
 
Alors voilà. Il me semble que l'ensemble de l'exposition théorique de l'ERM est contenu dans le §341 du GS. D'ailleurs, les règles de cette épreuve tiennent en quelques mots ; on pourrait la formuler ainsi "imagine que tu doives revivre ta vie, exactement la même, à l'identique, sans rien pouvoir y changer, une infinité de fois. Aimerais-tu cela ?"
... et c'est tout !
Autrement dit : l'enseignement de N. n'est pas théorique. Le fond de sa pensée sur l'ERM tient en deux lignes, constituant peut-être cette intuition simple, presque indicible, dont, selon Bergson, toute philosophie découle.  
Le message de N. se voudrait aussi simple et sublime que celui du Christ. Tout à sa veine parodique, Z. dit d'ailleurs : "laissez venir à moi les petits enfants..."
A partir de là, il y a bien une logique de l'ERM, oui. Elle consiste à faire de la philosophie l'instrument de transfiguration de l'existence. N. n'aura donc de cesse de traquer le ressentiment partout où il pourra le trouver. Il le trouvera développé, selon lui, à un point pathologique abominable dans le christianisme, doctrine qui nie avec le plus de haine l'existence. Alors, la tentative de N. sera de prouver que même le Prêtre joue le jeu de la wille zur macht. Si même celui qui dénigre le plus fort l'existence n'est que VP et rien d'autre, alors c'est gagné ! Même le dénigrement de la vie est encore une façon d'affirmer, de façon morbide, la vie.  
Si bien que la philosophie de N. ne s'intéresse pas au christianisme de façon personnelle, comme si elle avait des comptes à régler avec. Le christianisme n'est que l'exemple d'un ensemble de valeurs qui ont développé massivement le ressentiment chez les hommes.  
Le travail de N. consiste alors à déceler la VP partout où elle se trouve. Il n'aura alors de cesse de prouver que toute activité, de quel qu'ordre qu'elle soit, vise à l'intensification du sentiment de volonté de puissance. Vior le début de l'Antéchrist à ce sujet, et ce qu'en dit P. Wotling : ce sentiment d'accroissement peut porter à faux. Mais du moment qu'il y a sentiment d'augmentation de la maîtrise sur les choses, alors c'est que la VP croît, même si ce sentiment est illusoire. (Vous savez que la défense du besoin essentiel de l'illusion pour la vie, contre ceux qui pensent que seule la vérité a de la valeur, se trouve déjà un peu chez Schopenhauer, et explicitement chez Leopardi). Comme l'a dit Shakespeare (dans la Nuit des Rois, il me semble) : "l'illusion disait vrai."
 
Ce jeu de déceler la VP tant qu'on pourra devient même, à force d'être lu et relu, monotone, répétitif, lassant. Il semble que N. ne s'en lasse pas, qu'il n'en ait jamais terminé de mettre au jour ET le ressentiment ET la volonté de puissance, et que ce mécanisme interminable, absurde, constitue le premier et le dernier mot de sa pensée, réduite en somme à un contenu théorique des plus pauvres : la vie est volonté de puissance.  
 
Mais il s'agit bien de cela et je l'ai mentionné comme au détour d'une phrase : N. ne s'en lasse pas.
Car c'est la logique même de la VP que d'affirmer la vie sans cesse, sans jamais se lasser de répéter cette bonne nouvelle. Cette répétition à l'identique, qui sans cesse affirme le caractère joyeux, libre, innoncent, différenciant, de l'existence, c'est cela la logique du Retour Eternel ! Et l'enseigner (vous l'avez rappelé, Alcyon36 et Foutre de), c'est la meilleure façon de l'apprendre et de s'en réjouir, car "je déteste tout ce qui ne fait que m'instruire, sans augmenter mon activité ou l'animer directement" (Goethe, cité au début de la 2e Intempestive).
 
La répétition de l'ERM lève ainsi, me semble t-il, deux obstacles à l'approbation : le refus de la différence et le refus de la répétition ; le premier refus ne supportant pas les évènements, la nouveauté, l'imprévu, l'incertain, le second refus portant pour sa part sur le retour inlassable des jours, la routine, la monotonie, la longueur démesurée du temps (l'ennui), la ressemblance des gens et des lieux, sans cesse égaux à eux-mêmes.  
De sorte que la logique de l'ERM ne fait que répéter les fragiles différences dont est faite notre vie... et y consent.

C'est beau ce que tu viens d'écrire

 
 
Je ne suis pas d'accord, Achab n'est pas "le mal", il a seulement développé à ce point la haine et la vengeance en lui qu'il est devenu ce sentiment destructeur, ses "affects" se sont réduits au minimum vital et utile à la chasse à la baleine. Sa part de bien et de mal, son amour et et son ennemi, Moby Dick, l'englobe, elle est sa cause efficiente et finale, ce que Achab ne peut ignorer, le rendant encore plus fou dans sa monomanie cétacéenne. Il s'agit plus d'une folie que du mal.

 
Beau comme la déclaration d'impôts dans laquelle je suis à présent plongé.
(   )

juste pour râler un peu après cette bonne journée de travail
 

 
Je crois que dans le théâtre antique il n'y a pas de coulisses et que les pièces dites " à Machines " sont plutôt du XVIIème siècle (théâtre classique plutôt qu'antique). On pense à la célèbre Médée de Corneille. Mais c'est possible que je me trompe...
 
 

Là-dessus, j'ai des doutes : "tragédie" étant rapporté à "tragon" (le bouc), le théâtre a certainement pris le relais du sacrifice public pratiqué primitivement par les grecs. C'est donc bien plutôt l'art des prêtres... Les Mystères médiévaux en relanceraient suffisamment la preuve
 

C'est une vision très orientée. Il suffit de fréquenter les croyants d'une monarchie (les catholiques belges par exemple, ou les marocains pratiquants) pour percevoir qu'on ne s'humilie pas à la proximités de ce que tu appelles les puissants ; au contraire, on s'en trouve honoré et élevé. Cette vision correspond uniquement à l'idéologie bourgeoise et à son ascension dans la figure de Molière, le tout relu par le XIXème siècle : c'est-à- dire à un moment où les puissants ne le sont plus. A l'époque de leur apogée, leur pouvoir entraîne la révérence. machiavel n'arrive qu'après avec son persifflage, pour tout salir, saper, et préparer le passage à un autre pouvoir plus aimable...
 
 
 
 

Mais qui s'intéresse à cette intuition en viendra peut-être à la fouiller théoriquement. Surtout s'il ne se pose pas la question "que dit Nietzsche?", mais "comment faire pour que Nietzsche ne soit pas le dernier à dire des choses pareilles ?", ou encore "d'où vient une telle pensée ? comment un homme en vient-il là ?"
 
 

D'une certaine façon, c'est ça la question de Deleuze : "comment fonctionne une transfiguration de l'existence?" On a parfois l'impression à entendre parler Wötling dans vos bouches, que c'est presque une trahison de Nietzsche que de s'être posé cette question. N'est ce pas faire de l'ERM une rengaine que de s'en tenir à une formulation. N'est-ce pas le stériliser en partie ?
 
 
 

Avec un père pasteur, on aurait pourtant bien des soupçons à formuler. Laruelle a une approche très intéressante que je vais avoir du mal à résumer. Il dit en gros que les thèmes que soulève Nietzsche (biologisme, anti-christianisme,...etc.) ne sont que des matériaux (psychologiques, culturels, etc...) qu'il trouve sous sa main, à son époque (christianisme wagnérien, darwinisme etc.), et dont il s'empare pour faire fonctionner un dispositif spécifique (= ERM/VP). Evidemment laruelle cherche à exhumer le mécanisme à l'état pur, sans les scories, pour rejoindre la machine inactuelle qui s'agite sous les énoncés inscrits dans leur Histoire. En gros comment transformer les énoncés nietzschéens pour en extraire une méthode qui ne soit pas le rabachage d'idéologies du XIXème, et relancer une activité qui produisent des énoncés nietzschéens pour nous aujourd'hui. il avance que l'oeuvre du XXème siècle qui (paradoxalement) contient peut-être le plus grand nombre d'énoncés de ce type, c'est Sein und Zeit (il expolique tout ça dans Nietsche contre Heidegger)
 
 
 

 
Là vraiment, je crois que c'est discutable. la maîtrise chez Nietzsche, si on veut garder le mot, n'est certainement pas "sur", et encore moins sur "les choses". Il y a bien augmentation du sentiment, îvresse, mais j'oserais que c'est probablement une îvresse de qui va plus loin dans la perte de toute maîtrise, dans le débordement, dans le sublime (pour essayer là une catégorie esthétique kantienne). dépassé par les cîmes, absorbé par les abîmes, au-delà de tout ce que je pouvais prévoir supporter, lachant prise toujours plus dans l'océanique contemplation... (je m'égare?)
 
 

N'est-ce pas parce que seul à soutenir cela, il est obligé d'insister, tout une vie, en pédagogue et en homme qui cherche du répondant (bordel, y a-t-il quelqu'un? N'y a-t-il que moi?)
 
 
 
 
Voilà, j'ai râlé. ma journée commence à me revenir au bout des doigts. C'est évidemment un peu ridicule, car moi aussi, j'ai trouvé tout ce que tu as dit très beau. voilà pourquoi je n'ai pas pu m'empêché de te dire merci...

Je dirais que pour que l'ERM ne devienne pas une rengaine (reproche de Z. à ses animaux), il faut répéter cette rengaine et chaque fois y approuver, ne jamais faire comme si elle était donnée par avance, comme si elle s'offrait à quiconque veut bien y prêter attention (comme un objet ou une vérité qui n'attend que d'être découverte ou qu'on peut avoir sous la main, à titre de vorhanden.)
C'est la leçon deleuzienne : pour que la répétition devienne différencielle, il ne faut pas fuir la répétition mais pousser à bout cette répétition. Rengaine et redondance sont des formes ratées de la répétition : elles essaient encore de répéter autre chose qu'elles et n'arrivent pas à répéter la répétition pour elle-même.  
 
Sur le rapport aux puissants, c'est ambigu : sans doute les courtisans qui assistaient au lever et au coucher du roi, pour ne pas parler du porteur de la chaise percée de Louis XIV, se sentaient-il gratifiés du privilège qui leur était accordé. Mais ils vivaient ainsi dans la plus grande soumission, obligés de faire la révérence en permanence. Sans doute, on ne se rabaisse pas à se courber devant un homme d'honneur, mais le courtisan consent bien à vivre comme domestique du roi, à la merci de ses caprices. Déjà Montaigne disait : la servitude ne nous tient pas autant que nous tenons à la servitude. Le petit seigneur qui vit dans son château de province n'est pas d'une condition grandement supérieure à celle de ses sujets. Il n'a de compte à rendre à personne et verra le roi une fois dans sa vie. Le reste du temps, il peut vivre sagement et paisiblement parmi les siens.
Quant au pouvoir bourgeois, est-il vraiment plus aimable ?...
 
Tu as raison de préciser que la maîtrise est d'abord sur soi (du moins dans sa forme la plus haute). Quant à l'esthétique de N. , elle me semble plus proche d'une esthétique classique (esthétique du beau dirait Kant), même si ce classicisme est sans illusion sur la nature véritable des choses. N. ne croirait jamais à une Nature bien ordonnée, rationnelle. Le beau est, bien sûr, au service de l'accroissement de la VP, en tant qu'il procure l'ivresse et augmente notre sentiment de maîtrise sur le monde (Clément Rosset dit qu'écrire un livre peut procurer ce sentiment, intense et bref, d'être le maître du monde.)
 
Entièrement d'accord quand tu dis que N. utilises des matériaux du 19ème siècle pour les assimiler à son dispositif conceptuel propre. Tout philosophe procède ainsi. A l'intérieur du cadre historique qui est le sien, il dégage une "nuée non-historique" (2e inactuelle) qui est une condition de possibilité de la philosophie, ce "un peu de temps pur" (Proust) à l'intérieur duquel vit la pensée -et sans lequel elle se sent écrasée par le poids du passé, des traditions, de l'état de fait accompli.
 
D'accord aussi évidemment sur la solitude profonde de N. , incontestable, voulue et recherchée, et durement vécue. Ce qui rend problématiques, voire émouvants et presque dérisoires, ces énoncés où N. dit "nous" ("nous autres Hyperboréens", "nous autres bons Européens", "nous autres philosophes de l'avenir"...), en imaginant une communauté intellectuelle transnationale, dont il était le seul et unique représentant, sans espoir d'entendre ses paroles renvoyer un seul écho à son époque. Y a t-il jamais eu de "nous" plus solitaire ?  
Mais arrêtons-là, "nous" allons retomber dans le romantisme.

 
Certes, la moyenne du résultat d'un jet de dé à 6 faces est de 3,5. Et plus je lancerai le dé un grand nombre de fois, plus, en moyenne, j'approcherai de 3,5.  
Seulement, le hasard n'est pas nécessairement l'ennemi de la régularité. Bien sûr, dans le cas d'une moyenne statistique, les cas extra-ordinaires tendent à se réduire avec le nombre de coups, donc ils deviennent de plus en plus statistiquement insignifiants. Dans un comportement de masse, les cas singuliers sont noyés dans un très grand nombre de cas prévisibles, bien-connus d'avance. Dans un tel cadre de pratiques, le hasard ne peut passer que pour un accident, un cas isolé, qui ne remet pas en cause l'ordre d'ensemble, un peu à la façon des monstres selon Aristote, qui sont des ratés de la Nature.  
 
Seulement, imagine par exemple que tu aies à jouer ta vie (les décisions cruciales que tu dois prendre) sur ces mêmes jets de dés : quelle femme demander en mariage, quel travail choisir, quelle maison, combien d'enfants, où partir en vacances, quel livre lire... Verrais-tu une quelconque nécessité à l'oeuvre ? Ne te croirais-tu pas le jouet du destin ?  
Tu me diras que c'est que tu l'aurais décidé ainsi : tu aurais volontairement livré ton existence au hasard d'un jet de dés.  
 
Mais le hasard n'est pas seulement accident malencontreux. Ce sont au contraire les accidents qui nous révèlent ce que nous nous cachons au quotidien : l'insignifiance et le caractère hasardeux de notre vie. Si ça se trouve, demain (ou avant), je vais me faire écraser et mourir, bêtement. Quel sens cela aura t-il ?  
Et si je continue à vivre, est-ce que cela aura plus de sens ? Pour moi, oui. Pour mes proches, mes connaissances, oui. Mais au-delà de ça ?... Après ma mort ?...
Tu me diras que l'oeuvre d'un grand génie passe à la postérité. Mais un jour, on finira par oublier Sophocle, Shakespeare, Nietzsche, Kubrick et il ne restera plus rien de nous. Quel sens cela a t-il ?...  
Mieux vaut avouer que ce qui donne sens et certitude à notre vie n'est qu'un ensemble d'arrangements précaires, mortels, et que nous bâtissons sur du sable. Il n'y a rien de substantiel dans la nature ; l'eau nous coule entre les doigts. Dans le bref temps qui nous est imparti, nous désirons, nous construisons quelques petites choses et nous essayons de goûter aux plaisirs de l'existence, mais la mort n'est jamais loin.
"Un coup de dés n'abolira jamais le hasard." (Mallarmé)

(t'es rudement en forme toi aujourd'hui : t'es amoureux ou t'as pris des amphés?
 
 

pourquoi ne comptes-tu pas le petit seigneur comme un puissant? C'est justement de lui que je parlais. il y a un amour féodal pour son suzerain, une dévotion du vassal. le sujet participe à la construction et à la vie prospère d'un fief dont le seigneur est l'emblème. C'est peut-être dans cet amour qu'il faut chercher pour expliquer que nous tenons à la servitude. cracher sur le fait de servir de manière aussi générale me semble douteux. (libre, oui, mais libre pour quoi ?N). Montaigne ne se demande pas si une servitude peut avoir de la valeur : il jette le bébé avec l'eau du bain, au nom de l'individualisme renaissant
 
 

Non, je n'ai pas du tout dit ça. le contraire peut-être. je parle d'abandon, d'être emporté loin de soi. tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort : tiens je ne pensais pas qu'on survivait en renonçant à ce point à dominer les évênement, à être si loin de toute contenance.
le beau, loin d'augmenter ma maîtrise du monde m'a toujours au contraire fait sentir le monde comme dépassant tout ce que je pouvais maîtriser. il y a toujours dans le beau quelque chose qui m'excède. Et si j'écris, si je crée, je ne considère comme abouti que ce qui me déborde moi-même comme producteur (Deleuze disant qu'on ne sait pas ce qu'on va dire quand on se met à écrire dans l'intro de différep). Mais j'ai toujours traduit Wille zur macht, will to might, par volonté de potentiel (possibilité et différence) plutôt que par volonté de puissance (ou de pouvoir (Goldschmidt, préface à sa trad. du ZARA)).
à la limite, c'est l'idée d'être dépassé par sa propre puissance, d'entrer dans des puissances qui sont inouies en premier lieu pour soi. Maïtriser le monde, qui plus est dans le beau (qui est plutôt la soumission fascinée à l'emprise d'une forme, d'un savoir faire, d'une apparence ou d'une silhouette*), vraiment, non, je ne vois pas, et pas chez Nietzsche non plus (ce serait nier et la tragédie, et Dyonisos).
*quand une femme me fait l'effet de beauté, j'ai tout sauf le sentiment d'être maître du monde un peu plus, vraiment...
 
 

Pour moi, ce "nous", chez lui, c'est un piège de pédagogue pour susciter la complicité avec le lecteur et l'embobiner dans la "vérité" du fragment (je vais te monter un truc super moche, méga déprimant, mais t'inquiète ,on n'en est pas... d'ailleurs, tant que tu es des miens, tu n'auras pas mal... évidemment si tu t'éloignes, attends-toi à dérouiller... mais non, tu es bien des nôtres, rassure-toi (clin d'oeil entendu et sourire sous barbe (sous moustache en l'occurence ))". ainsi il nous enferme dans son interprétation qui dramatise tout autour, comme tu dis, pour que l'élisant, notre survie dépende de notre approbation à sa doctrine.
toi aussi tu peux en être, répète-t-il à son lecteur
C'est pourquoi, je ne le distingue pas à ce point des gourous comme daniel_levrai le fait.

Sur le "nous", je ne suis qu'à moitié d'accord (même si je trouve ta mise en scène de N. très drôle : je le vois assez bien avec sa moustache et ses sourcils broussailleux... )
N. nous séduit et nous rabroue sans cesse. "Hypocrite lecteur, mon semblable, mon frère...", on croirait que Baudelaire a écrit cette formule à N. et pour lui.  
cf. à ce propos la fin de Zarathoustra I : "ce n'est que quand vous m'aurez tous renié que je reviendrai." Il est donc le contraire d'un fanatique, d'un doctrinaire, d'un gourou. Ailleurs, N. dit (je parie qu'Alcyon36 nous retrouve la citation en moins de deux, ptetre dans Aurore ou HTH.) qu'un penseur est déjà sur le déclin quand il éprouve le besoin que d'autres acceptent sa doctrine. Un penseur fort ne veut pas être obéi, mais se heurter aux objections les plus graves et se servir de ses obstacles pour se dépasser.
 
Et sur la VP, encore une fois, je suis entièrement d'accord sur le sentiment d'être happé par une force plus grande que toi, une hybris, une intensité trop puissante : ainsi Achab à la recherche de la propre démesure de sa vie, et de la perte dans cette démesure. Le maître du monde s'est entièrement abandonné à ce sentiment de "monde" justement, de plénitude cosmique et vital. Mais, à parler honnêtement, ce n'est qu'un sentiment mais nous ne pouvons atteindre à rien au-delà. Il n'y pas de "par delà l'ivresse et la joie" !
 
Quant à l'amour, je voulais il y a qqes temps écrire un petit message dessus, mais tu viens de reprendre l'essentiel de ce que je voulais dire, donc tu me mâches le travail. Dans l'amour, nous cherchons autant la fusion avec l'être aimé, que l'abandon, voire nous désirons nous briser sur cet amour et qu'il nous brise. Même à l'amant éploré, bon à ramasser à la petite cuillère, il faudrait répondre, stoïquement (et donc impitoyablement) : "tu l'as voulu ! Ou plutôt, une volonté en toi mais trop forte pour toi l'a voulu et s'est servi de toi pour jouer le jeu de l'amour et du hasard."
La femme serait-elle cause occasionnelle* du jeu de la VP ?    
 
(*Oui, je lis un peu de Malebranche ces temps-ci).

kubrick, c ki déjà ?

 
Le maître bouddhiste pratique de même : sagesse, politesse et coups de bâton. L'hypnose éducative ne fonctionnerait pas chez Nietzsche s'il ne nous peignait pas un haut héroïsme. "qui m'entend est exceptionnel : entends-moi." "qui est fort de la façon dont je dis qu'on est fort... sera fort"
 
je crois qu'il y a surtout un belle forme de xénophobie dans la façon dont en france est utilisé le mot "gourou", qui en Inde est un maître qui enseigne en accueillant le disciple dans sa vie quotidienne (le plus souvent, il lui donne une de ses filles en mariage). pas très étonnant puisque la plupart des associations de surveillance des sectes sont pilotées par des chrétiens : l'Inde c'est l'horrible paganisme qui prospère, l'infini liberté de croire en plusieurs millions de dieux. un gourou, c'est un éducateur qui travaille tes chairs comme tes parents l'ont fait, dans un état de dépendance accompli à l'idéologie familiale. Il n'enseigne pas simplement une technologie (même si c'est un gourou musicien, par exemple), il travaille le sens du monde. c'est le grand éducateur Nietzschéen, qui fait un monde dans le disciple.
Je ne doute pas qu'il y ait des abus. il n'y a pas que de bons musiciens, ni de bons parents, pareil pour les gourous

Oui, sauf que N. n'a jamais pris de disciple et que s'il y a bien travail de la chair, cela se fait avec la distance du livre. En sorte que c'est au lecteur de s'éduquer lui-même : "si tu veux me suivre, suis-toi toi-même !".
 
Peut-être qu'il y a une tentation à devenir gourou chez N; , l'influence du brahmanisme, du code de Manou, des castes en Inde et de la purification du kharma pour approcher de la fusion dans le Nirvana etc. Mais tout ça, c'est pour rire et N. refuserait de suivre un maître qui n'aurait pas d'abord ri de lui-même.
 
(Sur ce, fin de l'ivresse philosophique. Bonne soirée.   )

l'hypnose par le livre, c'est spécifiquement pour une aire culturelle biblique. et Nietzsche était philologue. en occident, ce que tu appelles la distance du livre ressemble à l'autorité par excellence, la considération, le sérieux. nous ne suivrions jamais un homme qui nous embarquerait dans la rue dans un discours ; mais s'il est publié chez gallimard... Il ne faut pas oublier ce que signifie la maîtrise de l'écrit (surtout vu le nombre d'illettrés au XIXe) : en Chine, le maître est celui qui connaît le sens des idéogrammes les plus rares...
 
bien sûr que Nietzsche a pris des disciples, il s'en est même emparé : il le disait lui-même : pas parmi les contemporains ; ils ne sont pas encore nés. il suffit de nous regarder pour voir le résultat. La lecture de nietzsche produit des nietzschéens comme jamais aucun auteur de philosophie n'a pu espérer. il suffit d'un seul livre, parfois de quelques extraits pour tomber dans le panneau. Nous avons tous vu des dizaines de cas autour de nous
 
pour le rire, je me méfie : schopenhauer ne riait pas beaucoup. ce que prescrit Nietzsche, comme par hasard, il y satisfait aux yeux du lecteur. Et puis il y a des tas de maîtres qui riaient d'eux-mêmes. Il suffit de regarder le phénomène jacques lacan. L'ironie, le détachement d'avec soi-même, c'est toujours un supplément de charme (oh regardez comme il est libre ! comme c'est fascinant la liberté d'esprit de cet homme !)

 
Oui mais la vision de Melville est très obsédée par cette question du mal. Qu'Achab (cacab pas beau) soit fou ou devenu fou ne change rien à l'affaire. Cette histoire raconte comment le mal prend pied dans le monde, et pas seulement dans la folie d'un homme, mais dans la fascination qu'il concentre. Achab n'est pas le mal mais une de ses représentations. D'ailleurs on pourrait aussi considérer les plus grands bourreaux de l'humanité comme fou que cela ne changerait rien à la question du mal. La folie ne répond que partiellement à cette notion de mal. Si Achab "devient" fou, sa folie produit du mal parce que ses actes heurtent toutes nos croyances et produisent du dégoût. La limite c'est la cruauté. Elle lui a rien fait cette pov' baleine après tout.  
 
Les hommes et le monde sont gouvernés par des puissances maléfiques que Melville appelle les « Destins directeurs » ou les dieux. Ces derniers sont oublieux de la souffrance des hommes et ignorent tout principe. La vision que Melville a de l’univers est à la fois panthéiste et dominée par l’horreur. Le point le plus remarquable de l’univers de Melville est qu’en lui se conjuguent le sacré et l’horreur dans une vision strictement immanentiste du mal.