Reprise du message précédent :

 
Mais que dénonce B. ? L'usage de la culture au sein de conflits de pouvoir sociaux ?... Donc il ne parle pas de la culture, de l'art, en eux-mêmes (pour leur valeur esthétique disons) mais de la façon dont on peut les utiliser socialement, comme instrument de domination et comme instrument de lutte, donc comme des pièces dans un rouage social fait d'oppositions de classe ?

Ce que tu dis signifie que tu n'aimes pas Bourdieu, et y'a pas de mal, mais ce n'est pas juste parce qu'on pourrait dire ce que tu avances de Bourdieu, de chaque analyste, voire de chaque philosophe, qui prétendent t'expliquer ce que tu n'aurais pas compris sans "leur médiation". C'est une question de style plutôt, j'en reviens à ce que tu disais auparavant.

 
Quelle différence tu verrais ?
 
J'ai beaucoup aimé Le Dieu caché de Lucien Goldmann : son rapprochement (plutôt philosophique) entre Kant et Pascal m'a semblé tout à fait intelligent et même très profond. Je connais mal Racine mais je suis certain qu'il a raison de le mettre aussi dans la même famille de penseurs.  
En revanche, essayer de montrer le rapport entre les oeuvres de ces penseurs et leur position sociale... bof. Là ya un truc qui m'échappe.  
Il y a un très bon article de François Chatelet, dans Questions objections, à propos de Lucien Goldmann, où il montre les limites d'une telle critique : le risque d'être doctrinaire, de nier la spécificité de la littérature. Il dit que Goldmann est un homme qui aime les certitudes. Les certitudes sociologiques.

 
En fait, ce qui m'agace, c'est le ton de Bourdieu, que je trouve souvent doctrinaire. Evidemment, tout auteur qui me parle d'un autre auteur est une médiation entre moi le lecteur et l'oeuvre lue.  
Gracq nous parle de Stendhal. Gracq nous dit qu'il aime Stendhal et il nous transmet sa passion, il affine notre lecture, il nous fait sentir le génie de cet auteur. Ou bien le critique JP Richard nous parle de la poétique chez Baudelaire : il décortique les sonnets des Fleurs du Mal, il analyse comment ils sont écrits.  
Gracq et Richard servent de médiateurs entre le lecteur et les auteurs.  
 
Mais dans le cas de B. j'ai eu le sentiment qu'il y avait plus : une revendication très dure que le sociologue était indispensable à la compréhension de l'auteur, comme s'il y avait là une lutte acharnée du sociologue à être reconnu, à montrer la validité scientifique de sa démarche à toute force, à imposer le pouvoir de son discours.
 
Enfin, c'est l'effet que ça m'a fait, Bourdieu.  
Donc je suis dans la connaissance du 1er genre, dirait Spinoza, de ne comprendre que par l'effet des choses sur nous.

Le réductionnisme marxiste ou freudien, c'est dire que la production consciente répond à des éléments sous jacents dont l'agent producteur n'est pas en mesure de saisir. La science: voyeurisme sublimé ou pièce idéologique de l'appareil capitaliste.
Bourdieu pose la question de la légitimité de la culture à partir d'une constatation banale : on arrive à différencier les groupes sociaux par leur pratique et usages sociaux et plus particulièrement dans l'art, la nourriture, les lieux de vacances, le mode d'expression. Le jugement que porte une personne sur une oeuvre d'art est connoté socialement (selon un schème récurent, appelé habitus). Ok, c'est la Distinction, oeuvre connue et reconnue qu'il n'est pas utile de reprendre.
Pour la critique littéraire, quand Bourdieu parle de la création du champs littéraire, il essaye de montrer comment dans un champs stratégique de la société historiquement déterminé, une poignée d'écrivain arrive à rendre possible leur propre condition d'existence ( notamment par retournement des valeurs bourgeoises de richesse et d'opulence, théatre relégué en dernière position, derrière le roman et la poésie dont les moyens matériels et financiers pour leur production sont minimes). C'est à ce prix que la critique propre aux écrivains du 19ème siècle de la misère sociale, de l'hypocrisie de la bourgeoisie, et, d'autre part, la revendication d'un "art pour l'art" est possible. La différence se joue principalement dans la prise de position consciente et stratégique d'un Flaubert ou d'un Baudelaire dans la lutte pour un espace littéraire. L'inconscient social existe toujours, mais il n'a pas le déterminisme inéluctable du marxisme. Pas non plus de "là où Ca est, le Moi a à devenir".  
Je dirais qu'il faut absolument éviter l'écueil de la réduction de l'art à son usage social car il est 1) foncièrement anti bourdieusien; 2) propre de la critique la plus facile et la plus pharisaïque de gens qui ne veulent pas lire et comprendre Bourdieu. B. qui disait dans une interview qu'il rêvait d'une école où l'on pourrait produire à la chaine des lecteurs de Marcel Proust...

 
 
Mais Spinoza ne méprisait pas le premier genre de connaissance, contrairement à une idée répandue. Ce qui ferait de lui un bon lecteur de Bourdieu sans doute    

 
Bourdieu étant lui-même lecteur de Spinoza, me semble t-il.  
 
Il ne le méprisait pas, Spinoza, ce 1er genre, mais uniquement si, dans l'esprit des hommes domine le 2nd ou 3e genre. Sans quoi, à lui seul le 1er genre entraine superstitions, tristesses et tyrannies.

OUI

[quotemsg=10761899,4235,82035]Bourdieu étant lui-même lecteur de Spinoza, me semble t-il. [quotemsg]
 
 
Bah normalien et agrégé de philo, y'a des chances
 
 
 
 
 

Bon, faut lire Bourdieu, même s'il semblerait que ça en rende certain désagréable. Je reprends "Sur la télévision" un petit livre aux éditions Liber

 
Ja-sagen nietzschéen exacerbé ?
 

 
Oui, mais ce que je voulais par "l'avoir lu", c'est qu'il avait été très inspiré par Spinoza.  
Spinoza qui, au livre IV de l'Ethique, jette les bases d'une étude de l'imaginaire sociale et de sa production.  
De même, le thème des "cordes de l'imagination" chez Pascal.
 

 
Tu me l'avais prêté, en même temps que Les nouveaux chiens de garde, de Serge Halimi.  
Franchement, j'avais trouvé le livre de B. inutilement jargonneux ("le journaliste est inscrit dans une situation sociale objective qui..." etc.) alors que celui de Halimi, dans son édition originale ou sa réédition en 2005 à l'occasion du vote sur le TCE, est vif, drôle et percutant.  

ca me fait penser qu'il y a quelques semaines, JC Milner a traité Bourdieu et son travail sur les heritiers "d'antisemites"...c'etait pdt l'emission de Finkie, le bougre avait lair bien embeté... plus tard un journaliste a demandé a Milner pourquoi il avait dit ca, ce dernier a repondu que cetait pour faire avancer le debat...non, mais de qui se moque t on? D e la banalisation de l'antisemitisme à la banalisation de l'accusation d'antisemitisme...
Sinon c sur que Bourdieu c pas top folichon, ca se repete, ca dure...ca s'enfonce dans un jargon soucieux de mettre en ordre une certaine rigueur, pour au bout du compte enfanter d'une souris. enfin, jsuis un peu injuste, mais jen ai bouffé bcp a Nanterre
enfin de toute facon la sociologie c plus pour s'amuser qu'autre chose...quand on lit cette merveille qu'est l'ethique protestante et l'esprit du capitalisme de Weber, je dis merveille car le texte est brillant et on voit que le bonhomme se fait plaisir, on ne peut être qu'affligé par le contenu...franchement je suis directeur de memoire ou de these, je suis obligé de renvoyer le bonhomme à sa copie...(j'entends bien que je suis loin d'atteindre le quart du dixieme de l'intelligence et du talent de Weber) on a beau chercher il n'y a pas l'ombre d'une these...ou à la  limite il faudrait la formuler ainsi "il est possible qu'il y ait quelque relation entre l'ethique protestante et l'esprit du capitalisme, ou entre l'esprit du capitalisme et l'ethique protestante"(P.Manent, La cité de l'homme, p.100)  
rien de tres folichon...

[quotemsg=10763262,4240,381043]enfin de toute facon la sociologie c plus pour s'amuser qu'autre chose...[quotemsg]
 
 
 
Ouais, on est pas sauvés  

 
Pourtant, Edouard Husson, historien, spécialiste du nazisme, qui était présent sur le plateau, a affirmé que le livre de Faye était irréprochable méthodologiquement ! Faye a lu des phrases assez claires du philosophe qui ne prêtaient à aucune ambiguïté ! Evidemment Fédier et l'autre heideggérien dégainaient la fameuse "c'est un problème de traduction ...", coup classique pour déligitimer le discours des accusateurs, mais ils n'avaient pas de chance, Faye et Husson sont germanophones ... Alors peut-on dédouaner un penseur à l'aune de l'immensité de son oeuvre ? Peut-on considérer la pensée heideggérienne comme a-temporelle et décontextualisée ?

Je vous conseille un livre qui peut vous redonner espoir en cette période : Le métier d'homme , d'Alexandre Jollien
Bonne lecture

Ah mais faut dire aussi de quoi il est question, hein !

http://www.philosophie-en-france.n [...] -VISUELLES
 
(Il semble que ENS Média soit présent mais pas le Groupe Séminaires, que je signale donc en plus.)

>Alcyon36 : tiens justement, le livre de Weber, l'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme, m'a vraiment marqué. Je n'ai pas lu des tonnes de livres, c'est vrai, mais celui-ci est l'un de ceux qui m'ont le plus interessé.  
Pourquoi ?...
 
J'ai comme toi été frappé par cette sorte de vide qui se crée là où on attend des précisions sur ce lien (même si tu l'as très bien formulé, mieux que moi au moment où je l'ai lu). Or, à aucun moment Weber ne dit que l'esprit du protestantisme ne détermine l'éthique du capitaliste (et réciproquement). Il y a donc une énorme déception qui attend celui qui voudrait que l'on conclut de l'un à l'autre. En gros, on se dit que le sociologue n'a pas fait son boulot, qu'il n'a pas tenu ses promesses : nous montrer pourquoi les protestants sont facilement capitalistes et pourquoi le capitalisme est une "idéologie" protestante.
Là où on attendait une démonstration en règle (Weber ramenant une organisation économique à ses sources sociologiques religieuses), on a rien de cela.  
Weber dit bien que la passion immodérée de l'argent est né entre des petits-bourgeois qui ne disposaient pas du tout de fortune et qui en étaient presque réduit au troc (si je me souviens bien). On pourrait penser que la mentalité protestante (dont Weber analyse les différents composants : calvinistes, luthériens, baptistes etc.) -avec son affirmation d'une vie strictement partagée entre les soucis purement prosaïques et l'inquiétude infinie de l'âme pour son salut- que cette vie, donc, puisse déterminer l'apparition de la mentalité capitaliste.  
Mais non, trois fois non. Weber se garde bien de le dire, alors que le titre le laisse espérer.
 
Alors quoi ?
Weber n'a pas eu les moyens de tirer la conclusion que tout le monde attendait ?... Il a manqué de documents pour étayer sa thèse.  
Non je ne pense pas. Dans ce cas, il aurait pu formuler son hypothèse, quitte à la restreindre ensuite et à nous faire part de ses convictions en la matière (que ce lien existe).  
Mais non. On voit qu'il ne manque pas de documents, et pourtant il ne tire pas la conclusion attendue.  
 
En revanche, c'est la lecture de Raymond Aron et Paul Veyne, tous deux disciples de Weber, qui peut nous suggérer la réponse.  
 
1) C'est volontairement que Weber n'a pas conclu au lien nécessaire entre l'esprit du capitalisme et l'éthique protestante.
2) Plus encore, il a écrit ce livre pour dire qu'on ne pouvait pas du tout conclure de l'un à l'autre.  
 
Et en fait, le pot aux roses, le voici (la réponse vient de Paul Veyne) :  
3) C'est que Weber a écrit ce livre contre les tenants du matérialisme historique, les marxistes disons, qui auraient voulu déduire l'idéologie capitaliste de la mentalité et des conditions de vie de la petite-bourgeoisie protestante. C'est pour montrer que ce lien ne peut être fait que Weber a écrit ce livre.  
Thèse très forte donc, derrière un manque apparent.  
 
 
Veyne, à la suite de Weber, a tenté de montrer les limites du matérialisme, en montrant que les conditions de vie ne peuvent tout au plus que sous-déterminer l'idéologie... d'où ses thèses, très audacieuses (dans Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?) par lesquelles, à la suite de Foucault, il cherche à disloquer nos certitudes quant à tout sens, toute substantialité, toute finalité de l'histoire. L'Histoire n'est pas révélation d'un sens immanent qui se réalise dans le monde et l'historicisme n'est qu'une idole : l'histoire est bigarrure, dissemblances, hasards, ruptures, inconséquences.  
Veyne dit que Foucault a enlevé à l'Histoire ses amples drapés, majestueux, pour révéler (après Nietzsche) le chaos, le multiple dont nous sommes issus (cf. l'article de Veyne Foucault révolutionne l'histoire)  
Refus d'un système unique d'explication, mais enquête sur les faisceaux d'intelligibilité qui permettent d'appréhender les conduites humaines. L'histoire est volonté de puissance et pour appréhender ce devenir dans ses incertitudes, il faut préférer des schémas d'interprêtations et d'explications variés, sans se tenir à une méthode unique.  
 
Ce refus d'une explication toute faite, fût-elle dialectique, c'était celui de Nietzsche, puis de Foucault et Veyne. C'était peut-être déjà celui de Weber.
 
(Ajoutons, pour montrer un peu mieux les liens entre ces penseurs, que Weber a été influencé par Nietzsche. Aron a bien montré ce lien dans le chapitre sur Weber, dans Les étapes de la pensée sociologique)

 
Tiens, iGregg avait déjà mentionné son nom ya qqes pages... http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10664221
 
Il filait l'adresse de son site.
Tu peux nous en dire plus ?

 
 
je connais cette interpretation d'Aron sur Weber...c'est certain que Weber a ecrit ce livre en opposition avec les explications unilaterales de Marx(voir edition plon, la trad de Chavy, p.252-253 de lethique protestante...)...enfin ca pose quand meme la question de la "causalité" en sociologie, et donc le probleme de la sociologie comme science...et pas seulement ds la socio de Weber qui prend en compte la " part subjective" de l'expezrience humaine, mais aussi ds la socio "chosistte" d'un Montesquieu ou Durkheim. Tu devrais lire le livre de P.Manent (c'etait l'assistant d'Aron au college de france) "la cité de lhomme", c'ast plus qu'interessant pr ce genre de probleme...

 
encore une fois mon p^robleme n'est pas de defendre Fedier nisa "defense" de Heidegger...
perso je connais d'autres historiens que Husson qui ont plutot tendance à se poiler, ensuite ft faire gaffe kan on cite le passage d'un texte, question d'honneteté intellectuelle...ensuite, j'ai pas trop de probleme en allemand, mais si tu avais serieusement lu Heidegger (par exemple ) ttu saurais que le probleme de la difficulté de la traduction d'un texte, n'est pas de connaitre ou pas la langue de l'auteur, c kan mem un chouya plus compliqué que ca...plonge toi ds Was heiss denken, il me semble qu'il y a de tres beaux passages sur la traduction, se rendre etranger à sa propre langue familiere...).
la pensee de Heidegger ne peut certes pas etre decontextualisée(bien que la pensée d'un philosphe meme si elle s'inscrit ds un contexte, ne peut etre reduite à ce contexte...ou sinon c'est pas une pensée)...mais alors remettons nous ds le contexte et remettons tout de le contexte, c a d ke ds les annees 30, bcp d'elites en allemagne et en europe ne voyait pas trop le probleme que posait Hitler, que la question de l'antisemitisme se posait d'une tout autre facon...blabla...tu vois par exemple kan on reproche à Heidegger d'avoir pris sa carte au parti, la dessus pas de probleme, mais kan on dit qu'il aurait du la rendre apres34, ft pas deconner, ds un Etat totalitaire une fois que t encarté t encarté... enfin kom tu le vois il faut en parler ds le detail... d'ailleurs si tu as lu le bouquin de Faye, nhesite pas à poser des questions precises et tu verras que souvent le propos de l'inquisiteur Faye s'effondre...
Surtout que monsieur Faye fait maintenant le gentil petit chercheur qu'on empeche de mener ses recherches...Blabla...on oublirai presk ke ce petit monsieur ne voulait rien de moin que d'enlever les bouquins de Heidegger de toutes les biblio...ca me fait penser à Platon voulant bruler l'oeuvre de Democrite
Je crois que ce qui me choque le plus, c'est surtout le manque de connaissance de Faye pr la philosophie politique...les problemes de l'ennemi interieur..blabla...pr ceux qui ont lu Platon, Locke, Nietzsche...savent qu'il existe des doctrines bien plus "violentes" que les perspectives d'un Heidegger...j'ai bcp de mal avec cet hummanisme poisseux... la destruction de l'ennemi interieur, tu crois vraiment qu'il a fallut attentre Schmitt pr qu'on y pense, serieusement c'est un peu le lot de tout Etat, et souvent meme des philosphes...je ne crois pas qu'on s'offusque du fait que Platon mene une chasse contre les sophistes et les poetes, ou que la cité condamne à mort Socrate...
 
"Socrate: Donc tu institueras aussi par la loi un art médical, tel que nous l'avons décrit, à côté de l'art de juger ainsi défini, dans la cité? Arts qui soigneront ceux de tes citoyens qui sont bien doués de corps et d'âme; parmi ceux qui ne le sont pas, ils laisseront mourir tous ceux dont 'est le corps qui est malade; et feront eux-même mourir ceux dont c'est l'âme qui a une mauvaise nature et qui sont inguerissables?
Glaucon: C'est sans doute ce qui est apparu comme le meilleur, à la fois pour ceux qui souffrent eux-mêmes et pour la cité" (Republique,409a-410a)
 
"Quiconque a reçu la garde d'un troupeau, berger, bouvier, eleveur de chevaux ou toute autre personne de ce genre, n'entreprendra jamais de s'en occuper avant d'avoir purifié chaque troupeau par l'espece de purification qui lui convient. Separant les bêtes qui sont saines de celles qui ne le sont pas, celles qui sont de bonne race de celles qui ne le sont pas, il renverra les secondes dans d'autres troupeaux et il s'occupera des premières, en considerant qu'il serait vain et inutile de faire des efforts pour un corps et pour des ames que leur naturel et un mauvais elevage ont corrompus et qui en outre ruinent ce qu'il y a de sain et de bon dans les moeurs comme dans les corps de chacune des betes du troupeau, et qu'il serait fatal de ne pas purifier le troupeau dont il a presentement la garde...(les lois, V,735b-736c)
sur les rapports en la politique de Platon et la Zuchtung nietzscheenne, cf Constantidines,les legislateurs de l'avenir, in Cahier de herne sur Nietzsche)

J'ai regardé la fin de l'émission sur LCP. 'tain Elkabbach ! sans arrêt en train de couper la parole. Sans parler du fond, le ton de l'émission était assez terrible, les menaces pleuvaient ainsi que les piques finement insultantes. Quelle image de la philosophie !

LCP ? Elkabach ??? hein ???  

la chaine parlementaire
une emission sur heidegger et le nazisme avec entre autre faye et fedier...presentée par Elkabbach...

Elkabbach, c'est le lèche-botte des hommes politiques... Il avait fait des entretiens avec Mitterrand sur la fin de son "règne"... Pfff, déprimant !

Et c'est la caricature de ce que dénonce Bourdieu : le journaliste qui arrête pas de couper la parole à ses invités au nom présumé des téléspectateurs qui sans lui comprendraient pas

Tu parles... Quand se décidera t-on à inviter qq1, écrivain, artiste, politique, scientifique... et à lui laisser la parole disons 15-20 mn (au moins), sur le sujet de son choix. Le type parlerait de ce dont il veut, librement.  
A la limite, puisqu'il faut bien que les journalistes justifient leur salaire, ils pourraient poser des questions à la fin, mais au moins, le type se serait exprimé librement avant.

Oué
Mais Canto-Sperber (Monique pour les intimes) se laissait pas faire, même qu'elle continuait à parler pendat qu'Elkabbach essayait de l'interrompre.

Elle faisait bien. Elle a raison d'employer tout le temps où elle peut parler. Elkabbach aura bien d'autres centaines et milliers d'heures pour s'exprimer et ne rien dire.
 

http://skildy.blog.lemonde.fr/2007 [...] o-medicis/
voilà, kom ca tt le monde peut en profiter

rahsaan, c'est quoi ton point de vu sur la question d'heidegger et du nazisme?

Peut-on passer ce sujet qui de toute façon, comme le chemin, ne mène nulle part ?

 
Je ne pourrais que te redire ce que nous en ont dit JL Marion et Claude Romano à la Sorbonne, lors de leur séminaire sur Heidegger, l'année dernière et ce que j'ai lu, à droite à gauche.  
 
Marion nous a redit ce que Levinas lui avait dit : "Parlant de la vie d'Aristote, Heidegger disait : il est né, il a fait de la philosophie et il est mort. Mais avec Heidegger, il y a au moins une quatrième chose : il a été nazi."
Levinas avait suivi tôt les cours de Heidegger.  
 
Romano a parlé plus précisément des textes de la période nazie de Heidegger : il finissait ses discours par "Heil Hitler" et pire que tout, il a lui-même déformé ses propres thèses philosophiques pour les nazifier.  
 
Il n'a pas eu besoin, comme Nietzsche, qu'on pratique une telle déformation à sa place.    
Exemple : Heidegger s'est mis à parler du Dasein du peuple allemand... notion absurde car le Dasein, c'est toujours le mien, ce que j'ai à être. En aucun cas le Dasein ne peut être collectif. Mais Heidegger a parlé du Dasein du peuple allemand, de son destin.
 
Je lisais dans l'intro d'une édition scolaire de la conférence Qu'est-ce que la métaphysique ?, que H. n'a jamais été antisémite et qu'on le lui a reproché.  
Il a tenté de se justifier de son ralliement au nazisme en affirmant qu'il voulait par là sauver l'indépendance de l'université de Fribourg, dont il a été recteur. Mensonge, parmi d'autres...    
 
H. affirme dans un texte des années 30 qu'un guide a lui aussi besoin d'être guidé. En allemand, guide = führer. Traduction : même le Führer aurait besoin d'être conseillé, guidé par la philosophie... donc par Martin Heidegger.  
Rêve d'intellectuel en somme, d'être le penseur du leader politique... Vieux rêve platonicien du philosophe-roi, en pleine période nazie... Heidegger rêvant de devenir le maître à penser de l'Allemagne, de régénérer son Volk par la pensée du Sein.  
 
Enfin, après guerre, Heidegger n'a jamais exprimé de repentance publique (contrairement à Konrad Lorenz par ex. )
Mais il a écrit un texte sur les camps, où il s'interroge sur ce qu'est mourir pour un humain. Il distingue notamment le mourir, propre à l'homme, et le décéder, propre à l'animal. Mais dans les camps, l'homme ne pouvait "mourir", il décédait, comme un animal.  
 
Romano finissait en disant qu'à l'heure actuelle, le dossier était loin d'être complet et qu'il n'y avait pas de livre définitif, exhaustif sur la question.

oui oui, dsl, c'est vrai que ca ne mene nulle part, mais le pt de vu de Rashaan m'aurait interessé (si ttefois il en a un)...sinon la traduction de Holzweg par "chemin qui ne mene nulle part" me semble vraiment tres mauvaise...
 
de là à proposer une autre traduction...y'a un monde

Il est certain que Heidegger a pris au moins une fois le mauvais Wege, celui qui mène au nazisme...

ca c sur...

Tu as lu, j'ai posté au-dessus un msg pour te répondre ?

biensur

 
A ce propos, je me permets de citer :  
 

 
 
Un jour, moi aussi je me citerai moi-même, c'est l'étape ultime de l'auto glorification littéraire.  

 
Clair.