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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°12359868
rahsaan
Posté le 10-08-2007 à 01:08:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

neojousous a écrit :


 
Je comprend pas ce que c'est l'abîme au coeur de la subjectivité... quelqu'un peut m'expliquer ?


 
Par cette expression, Zizek désigne simplement le pouvoir de la subjectivité humaine d'entreprendre une action parfaitement libre, inattendue, nouvelle, qui rompe avec l'ordre routinier du monde, de nos habitudes.  
Z. entend revaloriser, dans le livre cité, Le sujet qui fâche, ce pouvoir absolu, subversif, perturbant, transgressif, de la subjectivité. Kant a bien montré ce pouvoir du sujet pratique à commencer une chaîne de causalité, qui ne soit pas elle-même causée. L'action morale est pur commencement, et surpasse donc le règne de la nature.
C'est cela que Z. entend par abîme : de la subjectivité peuvent sortir des actes inouïes, incroyables, nouveaux, qui ne sont en rien prévisibles ou imaginables d'avance.  
Je comprends ce que Foutre de veut dire, quand il dit que ne pas céder sur son désir pourrait nous rendre gâteux, comme un petit vieux entêté qui fait la sourde oreille et n'écoute que ses caprices. Mais le caprice, comme dit Bergson, se règle sur du déjà-fait. C'est une caricature de désir. Le caprice n'apporte rien de nouveau, il ne fait que tourner en rond. Le désir, lui, est création, nouveauté.
 
L'action authentique transforme l'ordre de ce que l'on croyait possible. C'est l'acte politique par excellence. Ainsi, quand Nixon rencontre Mao Tse-Toung, il transforme ce qu'on croyait possible pendant la guerre froide : tout d'un coup, il devient possible que les deux blocs se parlent directement.  
Et accepter d'être libre, c'est ne pas céder sur son désir. Etant entendu que le désir n'est pas l'envie, le caprice ou le besoin. Le désir a une valeur universelle. En cela, il est innocent, au contraire de ce que voudraient les instances de pouvoir, qui s'imposent en affligeant et en attristant, et qui dénoncent donc le caractère particulier, capricieux du désir, ou qui lui donnent une dimension uniquement pathologique.  
Ainsi dans le cas de cette prof américaine, la Justice lui cherchant des antécédents psychiatriques et les media des antécédents familiaux (ou bien le contraire), de façon à masquer la liberté transgressive de cet acte d'amour fou.  
C'est précisément cette puissance libératrice de la subjectivité que les courants de pensée post-moderne tendent à occulter. Contre eux, il faut affirmer le caractère libre, c'est à dire moderne, du Sujet.
 
Zizek a cette remarque qui conclut son livre et qui me paraît fondamental : des penseurs conservateurs pourront affirmer que lorsque le désir est trop libre, les gens sont perdus, n'ont plus de repères, et sont prêts à trouver dans des régimes politiques dures un minimum d'ordre, face au pouvoir chaotique du désir.  
Le retour à l'ordre permettrait ainsi de combattre l'anarchie rampante propagée par le désir.  
Mais non, dit Zizek : le retour à l'ordre, la soumission à un pouvoir "fasciste" constituent en tant que tel une organisation du désir, plus exactement une façon de céder sur son désir. C'est à dire qu'un fasciste ne promet pas seulement le retour à l'ordre à celui qui se sent perdu : il lui promet surtout qu'en échange de sa soumission, il pourra satisfaire ses pulsions inavouables, violentes, malsaines. "Viens avec moi, on va aller tabasser ces sales étrangers... Tu imposeras ta loi, tu auras une arme, tu pourras enfin te venger..." Il ne lui promet pas tant de l'ordre que du désir.
Le pouvoir est construit sur du désir, par du désir. Celui qui cède au pouvoir pour assouvir ses désirs est assuré d'être dépossédé de son désir.
Au contraire, cette prof américaine qui maintient qu'elle a couché avec son élève en pleine conscience, contre ceux qui veulent lui trouver des motifs propres à lui retirer son libre-arbitre, refuse de laisser étouffer sa liberté. Elle nous dit que même dans un monde de froide rationalité, un monde dépassionnée, gris et consensuel, bref un monde post-moderne, il peut encore se produire des évènements authentiques. ;)


Message édité par rahsaan le 10-08-2007 à 02:12:42

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
mood
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Posté le 10-08-2007 à 01:08:00  profilanswer
 

n°12359973
Mine anti-​personnel
Posté le 10-08-2007 à 01:34:30  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

>Foutre de : Oui, d'accord, j'ai objectivement la position du vilain prof qui remet de l'ordre dans la classe en chahut. Quand je vois que vous parlez en vrac de Gaston Lagaffe, de l'hydravion chez Tintin, de Papyrus, bon, je me dis juste que le topic dévie et qu'il faut aller parler de ça sur le topic BD. J'aime beaucoup toutes ces oeuvres, encore une fois, comme j'aime beaucoup David Krakauer. Je dis juste cela dans le but de préserver une ligne sur ce topic (une ligne claire, justement).
 
Ce topic est celui des livres de philo. Alors, oui, bien sûr, on peut parler, par extension, d'oeuvres d'intérêt philosophique.


Dis ça à Michel Serres
 
http://img169.imageshack.us/img169/9118/serrestintinef8.jpg
 

Citation :

"Licencié en mathématiques, agrégé de philosophie, docteur ès lettres, professeur d'université, académicien ... et tintinologue. On ne présente plus Michel Serres, auteur de nombreux essais philosophiques et vulgarisateur hors pair de l'histoire des sciences. On connaît moins sa passion pour Hergé, ce "grand homme doux", "Jules Verne des sciences humaines" ...
Ce recueil de textes sur Hergé et son oeuvre, publiés entre 1983 et 1997, enrichi pour l'occasion d'une analyse inédite, propose un fascinant vagabondage intellectuel.

n°12360015
rahsaan
Posté le 10-08-2007 à 01:44:31  profilanswer
 

>MàP : oui, mais n'est-ce pas plutôt un livre de caractère scientifique ?  
 
Tu vas me dire : "Oui, et alors ? Il n'y a selon toi aucun lien entre la science et la philo peut-être, hum ?..."  
Alors je te dis d'avance : si tu veux nous parler de ce livre, vas-y. :)
 
Pour une interprêtation philosophique de Tintin, je connais le livre écrit par JL Marion et Alain Bonfand, Tintin le Terrible ou l'Alphabet des Richesses. Marion y développe une analyse levinassienne du dévouement de Tintin dans l'aventure au Tibet. Etant prêt à tout pour retrouver Tchang, qu'il croit vivant contre l'avis commun, Tintin accomplit une "réduction de l'ontique à l'éthique" : il reconduit l'ensemble de son être propre à l'acte éthique du dévouement, par lequel il s'engage inconditionnellement à venir en aide à son ami. Il illustre ainsi cette idée de Levinas que l'appel de l'autre précède en droit ma propre existence (Tintin voit en rêve Tchang l'appeler, me semble t-il), et cet appel me transit et m'assigne incondtionnellement à agir. Comme le dirait Kant : "tu peux parce que tu dois."
Tintin redévoile la nature intrinséquement éthique de l'être humain.


Message édité par rahsaan le 10-08-2007 à 01:47:21

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n°12360048
Mine anti-​personnel
Posté le 10-08-2007 à 01:53:44  profilanswer
 

Je ne voulais pas parler du bouquin de Serres (pas lu :p ) mais simplement faire remarquer qu'on peut trouver un intérêt philosophique à la lecture de Tintin, et que donc parler de bédés dans un topic philo n'a rien d'incongru ni de déplacé.

n°12360225
rahsaan
Posté le 10-08-2007 à 02:32:14  profilanswer
 

Mine anti-personnel a écrit :

Je ne voulais pas parler du bouquin de Serres (pas lu :p ) mais simplement faire remarquer qu'on peut trouver un intérêt philosophique à la lecture de Tintin, et que donc parler de bédés dans un topic philo n'a rien d'incongru ni de déplacé.


 
A vrai dire, Tintin, il m'arrive, assez régulièrement, d'en rêver la nuit.  
C'est un univers que j'ai découvert quand j'étais petit, et j'ai grandi sans l'oublier, donc il a grandi en même temps que moi. Je peux être rangé dans la catégorie des tintinolâtres, même si je pourrais beaucoup approfondir encore ma connaissance de l'oeuvre.  
 
...
 
Maintenant que j'y pense, il faudrait rapprocher le travail de Hergé de l'art de la mosaïque, ou du vitrail. C'est intéressant, pour comprendre un peu le statut de l'image dans la bande dessinée. Images fixes, dont le mouvement est suggeré par cette fascinante bande blanche qui les sépare.
 
Hergé est fasciné par les images. Il suffit de penser à la télévision couleur délirante de Tournesol, dans les Bijoux de la Castafiore, avec ses effets de déformations psychédéliques, qui finit par rendre l'image de la case elle-même floue.
Il y aussi les rêves, à caractère surréaliste, dans l'aventure du Temple du Soleil et aussi au Tibet, quand le capitaine Haddock s'endort en marchant sur la route et rêve du jeu d'échec. Dans les deux rêves, Tournesol apparaît et finit par punir le rêveur (Tintin, qui se fait brûler, Haddock qui prend un coup sur la tête). Il y aurait des choses à creuser là...
On peut penser aussi à la fin de Vol 714 pour Sidney, quand Rastapopoulos et Allan se retrouvent hypnotisés.  
On peut penser aux images d'actualité dans la salle de cinéma, dans le Lotus Bleu, à la tête du capitaine Haddock qui transperce le portrait de son ancêtre dans l'affaire de la Licorne. Il y a aussi l'image de la terre qui s'éloigne, au début du voyage vers la lune.  
Il faudrait reprendre les albums un par un, et les décortiquer soigneusement. Il faudrait voir aussi comment les Quick et Flupke ont servi à Hergé de laboratoire expérimental, où il pouvait laisser libre cours à une fantaisie débridée qu'il s'interdisait dans Tintin. Il y construit une sorte de monde merveilleux de l'enfance, un peu buissonière, un peu anarchiste. Il y a quelques gags au musée d'art moderne, où Hergé copie des oeuvres célèbres de Picasso ou Matisse, jetant un pont entre BD et peinture. Mais comment reproduire par le style de la ligne claire des oeuvres célèbres ? Faut-il respecter leur "texture" originale, ou les modifier ? C'est le problème qui se serait posé, selon Benoît Peeters, si Hergé avait pu poursuivre l'Alph'Art.
 
Je pense à deux images parmi les plus fascinantes, qui sont des images de la folie.
La première se trouve dans L'étoile mystérieuse, lorsque le professeur Calys annonce la fin du monde à son assistant effrayé. La folie est suggéré par le gros plan sur la tête du professeur, qui prend tout le cadre de l'image ; idem pour la tête de Tintin, qui, en gros plan, devient une grosse sphère avec quelques traits, qui parviennent encore un peu à former un visage. L'image semble alors prisonnière de son cadre, incapable d'en réchapper.  
La seconde m'a été montrée par Pascal75 (qu'il en soit donc remercié :D) et se trouve plus loin dans le même album, au moment où Haddock boit un pot (en Islande je crois), avec son vieil ami Chester. Il demande une larme de whisky et finit par s'en faire remplir tout le verre. C'est dans la dernière case, lorsque le verre déborde, qu'il y a aussi un gros plan sur le capitaine, là encore enserré dans une case qui peut à peine le contenir. Il y a quelque chose de claustrophobique dans ce procédé.  
 
Je me souviens aussi que j'avais ressenti une peur confuse en lisant une version primitive de la fouille de la police militaire à bord du bateau, dans L'or noir. Cette version était sensiblement différente de la version actuelle. Ces planches composaient donc une histoire qui n'était ni tout à fait celle qu'on connaît (le capitaine, les militaires, le bateau sont un peu différents), ni tout à fait une autre (l'action est la même : les militaires fouillent la cabine de Tintin et l'arrêtent). Mais ces planches, telles quelles, semblaient isolées, seules, puisqu'aucune histoire ne les précédait plus ni ne les suivaients. Les lire était comme entrer dans un monde à part, raté, un peu laid, inachevé.  
Ca me mettait mal à l'aise.
 
 
Ceci pour évoquer le pouvoir fascinant, iconique, de l'image de BD.


Message édité par rahsaan le 10-08-2007 à 02:44:48

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n°12360812
foutre de
Posté le 10-08-2007 à 07:02:54  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


Maintenant, si quelqu'un veut développer un petit texte sur Tintin, pourquoi pas, mais pas sur le mode d'une conversation décousue, curieuse, du genre : "tiens, t'as lu ça ?... Ah non, tiens, et tu savais que ?... ah oui, super, et toi, t'avais remarqué que ?..."
 
Essayons seulement d'être un peu logiques et studieux.


 
 
je t'envoie relire les premières pages du topics, qui ressemblent pourtant à ce que tu viens de décrire comme dialogue ni logique ni studieux. c'était décousu du même ordre que ce que tu décris-là. mais certainement personne à l'époque ne pouvait se prévaloir du nombre de posts pour juguler les enthousiasmes d'échanger. Quelle merde tu aurais foutu dans les rencontres de boulot de deleuze-guatarr si tu les avais rappelé à leur logique et à leur sérieux chaque fois que le "symposium" apparaissait entre eux. Que tu viennes rétroactivement évaluer un après midi d'échange entre baptiste R et moi parce que ça ne ressemble pas aux posts que tu donnes me paraît d'une inélégance rare, absence d'appréhension du rythme de la parole, du rôle de l'errance et de sa capacité à dégager de nouvelles zones d'échange : comment soupçonner qu'on a un interlocuteur sur tel ou tel sujet (mettons la BD) si on n'a pas déjà pris la température, si on s'est pas surpris d'une réponse à un post lancer au vide.
mais de toute façon, vu la façon dont tu éconduis qui vient demander en quoi L'Alchimiste de Coehlo est un "conte philosophique", on aura aisément compris quelle idée tu te fais de ce topic : si c'est pour réintroduire du prof "qui saitt ce que la classe doit être", je comprends mal pourquoi nous choisirions un médium comme internet pour échanger.
Peut-être pourrais-tu développer un bon post sur la différence entre le forum grec et la classe modèle Ferry (Jules). En tout cas, je suppose que les dialogues de Platon ne feraient pas bonne figure ici, et que tu viendrais y jouer la petite claque pour alcibiade.


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12361538
rahsaan
Posté le 10-08-2007 à 10:42:08  profilanswer
 

Fais défiler la page 150 du topic, et tu verras qu'elle est surtout composée de mauvais flood, avec des allusions assez peu intéressantes à Papyrus ou Boule et Bill...  
 
Quand tu parles de Freud, de l'économie du désir, des rapports psychè - champ social, j'ai l'impression que c'est davantage dans l'esprit du topic. Que c'est davantage de la philo, tout simplement.

Message cité 2 fois
Message édité par rahsaan le 10-08-2007 à 12:03:49

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n°12361629
pascal75
Posté le 10-08-2007 à 10:55:41  profilanswer
 

Non mais foutre de, quant au délire il y a une mesure que j'aimerais bien qu'on n'oublie pas : celle du type étranger à ce topic philo qui souhaiterait parler de philo. A partir du moment ou vous délirez de trop, ça donne pas envie de venir se joindre à votre conversation qui devient privée. Gardez ce topic ouvert, merci.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°12362532
Mine anti-​personnel
Posté le 10-08-2007 à 12:17:48  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

j'ai l'impression que c'est davantage dans l'esprit du topic. Que c'est davantage de la philo, tout simplement.


pascal75 a écrit :

Il y a une mesure que j'aimerais bien qu'on n'oublie pas.


Vous semblez oublier tous les deux qu'on est dans la catérogie discussion du forum d'un site dédié aux ordis, réseaux et autres grilles-pains électroniques. On n'est pas au collège de France, à la Sorbonne ni même dans le cours de philo d'une terminale. Demander une cohérence à une centaine de pages d'un topic sur un forum internet, c'est demander une chose contre-nature. Que ça parte en vrille sur quelques posts n'enlève absolument rien à la cohérence intrinsèque des posts les plus développés et les plus sérieux, ou aux séries de posts qui forment un dialogue serré. Personne de toute façon ne lit un topic de cette taille cursivement de la première à la dernière page, on accède aux parties intéressantes par la fonction recherche.
Quant à ce qu'un forumeur "aimerait qu'on oublie pas", soit tu cliques là-dessus: http://forum-images.hardware.fr/themes_static/images_forum/1/exclam.gif, soit tu postules pour une place de modo auprès de HFR, mais pour le moment ce que tu aimes ou pas ne compte pas plus qu'un pêt de lapin.
 

n°12362614
rahsaan
Posté le 10-08-2007 à 12:26:03  profilanswer
 

Je crois que le topic est d'une très bonne tenue, à 90%. Parfois il part un peu en vrille, et j'ai déjà participé à des délires. Mais pas la peine à mon avis d'en appeler aux modos. On est assez grands pour se tenir nous-mêmes.


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Posté le 10-08-2007 à 12:26:03  profilanswer
 

n°12362824
rahsaan
Posté le 10-08-2007 à 12:49:07  profilanswer
 

C'est vrai qu'on est sur un forum d'info, mais si tu y réfléchis, un topic philo n'est pas plus éloigné du hardware/software/réseau qu'un topic cuisine, motard ou bio-moléculaire. Chaque topic a son sujet et il n'est pas rare d'y lire des appels à recentrer la discussion.  
Et il y a des participants et des lurkeurs de ce topic qui ne vont pas tellement sur le reste du forum HFR et/ou qui sont venus sur HFR en trouvant des liens Google vers ce topic. Donc on pourrait être sur un forum très différent de HFR, avec un thème de départ très différent. La chance qu'on a, en revanche, c'est que HFR soit le plus gros forum français, et cela contribue sans doute à ce que ce topic dure depuis bientôt 4 ans.  
Maintenant j'arrête, parce que là, on va passer une page à critiquer une page de topic, et c'est absurde.


Message édité par rahsaan le 10-08-2007 à 12:49:32

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n°12367069
foutre de
Posté le 10-08-2007 à 19:26:41  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Fais défiler la page 150 du topic, et tu verras qu'elle est surtout composée de mauvais flood, avec des allusions assez peu intéressantes à Papyrus ou Boule et Bill...

 

Quand tu parles de Freud, de l'économie du désir, des rapports psychè - champ social, j'ai l'impression que c'est davantage dans l'esprit du topic. Que c'est davantage de la philo, tout simplement.

 

oui, c'est aussi intéressant de noter que cette page 150, qui est découpée en posts, un nombre défini pour chaque page, est en fait extrêmement courte. elle a été rédigée, quant à la partie incriminée comme insuffisamment philosophique, en à peu près une heure. et pour la plupart, les posts ne sont que de quelques lignes, voire une seule.

 


pascal75 a écrit :

Non mais foutre de, quant au délire il y a une mesure que j'aimerais bien qu'on n'oublie pas : celle du type étranger à ce topic philo qui souhaiterait parler de philo. A partir du moment ou vous délirez de trop, ça donne pas envie de venir se joindre à votre conversation qui devient privée. Gardez ce topic ouvert, merci.

 

un délire qui donc fait vingt lignes et est le résultat de la joie momentanée de se croiser en direct sur un forum, plutôt qu'en différé.
Je ne sais pas si cette page 150 ferme le forum. En tout cas, pondre un placard de 200 lignes sur tel ou tel thème plus ou moins pointu ne me paraît pas non plus une invite pour un type qui voudrait commencer à parler philo ; l'illisibilité peut aussi tenir à la tonne indigeste.
Je tiens à vous rappeler que quand je suis arrivé sur le topic, vous jouiez vous aussi de la private joke autour de références à l'oeuvre inconnue de l'auteur de la pensée des possibles purs. Et que sans la courtoisie d'alcyon36, personne ne serait venu m'expliquer quoi... Qui plus est vous jouiez du délire hermétique autour d'un auteur fictif, ce qui n'est pas le cas de ce qui s'est dit entre Baptiste et moi.
Cependant, jusqu'à présent personne pour poser une question sur ce qui s'est dit :
mépris d'abord, curiosité plus tard ?

 

enfin, on nous appelle au sérieux, au post nourrissant. mais la dernière fois que j'ai donné, c'était un post sur une phrase de cioran. plutôt que faire une note de synthèse comme c'est l'habitude, j'ai tenté de proposer une analyse serrée d'un énoncé philosophique, d'en mettre en évidence les mécanismes sémantiques et d'en évaluer les effets sur un lecteur. réponse de Pascal75 : un post sur une bière, ce soir là, puis silence les jours suivants ; réponse de rahsaan : un post où il nous donne ses notes de capès, puis déviation de discussion vers ailleurs.
il faut dire que tout le monde était occupé à bien ranger la première page à cette saison là, on faisait inventaire des bonnes notes de synthèse.
(au moins même s'il y déviation vers d'autres terres lointaines sur vingt lignes (la bédé, la musique autrefois, la drogue quand alcyon36 me manque, etc. ), ce qui importe c'est qu'il y a réponse et que l'amitié philosophique se sent, plutôt que le néant de l'échange dans la lettre morte)

 

Alors suer sang et eau pour faire studieux et professoral, je veux bien. Mais que ceux qui donnent des leçons balayent dejà devant leurs portes. Le retour de vacances à grand fracas, genre "poussez vos affaires, je suis de retour chez moi, c'est quoi toute cette merde à la place que j'occupe d'hab", c'est goujat ; et c'est négliger que ce topic, c'est baptiste r qui l'a nourri quasi seul pendant ces dernières semaines.
On serait en droit d'attendre peut-être au moins qu'il y ait sens de la mesure dans votre regard. mais c'est certainement plus facile de jouer le paternalisme avec froncement de sourcils :
Mine anti personnel parle de postuler Modérateur ; à une autre époque, on aurait parlé de Flicultus. mais ça revient au même, pourvu que tout revienne en ordre.

 

ça ressemble à de la philo, ça a les formes du discours philosophiques, mais là, j'ai des doutes...
Qui a parlé de mettre les patins avant d'entrer ? z'inquiétez pas on te les rend, papa, les clefs de la voiture ; on voit bien qu'elle doit rester sur les autoroutes ; les chemins de traverse, c'est bon à évoquer avec le grand père, quand ça fonctionnait à la manivèle, mais aujourd'hui, un grain de poussière pourrait détraquer le bel ordinateur de bord. la prochaine fois on saura, et on vous passera la carosserie au polish avant que vous rentriez de vacances, et on mettra des sapins en cartons parfumés pour que vous sentiez pas l'odeur des clopes
...

 

Message cité 1 fois
Message édité par foutre de le 10-08-2007 à 19:27:54

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12367176
neojousous
Posté le 10-08-2007 à 19:46:56  profilanswer
 

Bien de mettre à plat vos tites tensions :) j'espère que tout le monde va se détendre, et arrêter de se prendre la tête. Un topic c'est une question de rythme. Quand il devient trop lent ou trop rapide pour soi, suffit d'aller voir ailleurs quelques temps. ça serait dommage de se retenir de délirer, ce qui permet de faire de la philo de manière vivante (c'est vrai qu'on n'est pas en cours ici bordel).

n°12367224
foutre de
Posté le 10-08-2007 à 19:53:42  profilanswer
 

toi, le lurkeur...  :na:  :p   :D  :p  ;)


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12373171
alcyon36
Posté le 11-08-2007 à 15:43:33  profilanswer
 

foutre de a écrit :


 
Cependant, jusqu'à présent personne pour poser une question sur ce qui s'est dit :  
mépris d'abord, curiosité plus tard ?


enfin tu sais, moi et la BD... :D  
 

Citation :


probablement que les films bombay sont de trop aussi.


ha ca non! c eux qui ont fait ma gloire ds 'univers parallele de la non-philo, pas touche :p  :lol:  
en même tps que le Grelet(et non foutre, tu ne te defileras pas;)), je suis en train de boukiner "Heidegger et le sens de l'histoire" de JA Barash; il cherche à retracer le fil de la problematique de l'hitoricisme(relativisme, fondement et methodes des sciences humaines...) legué par le 19eme dans la genese de la pensée de Heidegger.
Dans ce que jai lu, il decris à gros trait, la constitution de la polemique sur l'hitoricisme....c'est plutot clair (enfin jai tjrs du mal à comprendre Husserl, enfin j'y comprends rien en fait, faudra que je le lise ce mec mais il me fait flipper, autant que Hegel), style classik, sans fioritur...un bon ptit boukin d'universitaire;)


Message édité par alcyon36 le 11-08-2007 à 15:49:46

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°12373464
alcyon36
Posté le 11-08-2007 à 16:57:41  profilanswer
 

pour faire plaisir à tout le monde, et donc à personne, voilà un de ces bon pavé indigeste dont j'ai le secret...et qu'on vienne pas me courir sur le haricot parce que c pas a proprement parlé de la philo, sinon je retourne illico rendre hommage au ganjagod :lol:  
 
Eva Cantarella, Ithaque : De la vengeance d’Ulysse à la naissance du droit, Paris, Albin Michel, 2003
je vous avait parlé une ou deux fois de ce petit bouquin, assez sympa, sur la naissance du droit dans la polis, donc voilà;)
 
 
 
 
 
C’est à un véritable voyage dans le temps que nous invite Eva Cantarella. Notre guide, Homère et ses poèmes, particulièrement l’Odyssée. Mais ces poèmes ne sont pas seulement de beaux récits, qui ne feraient que déployer mythes et légendes. Certes, ils savent nous transporter dans un univers peuplé de monstres, de Dieux vengeurs, de magie, de héros… mais ils sont avant tout, aux yeux de cette spécialiste du droit antique, l’occasion de mettre en lumière, différents aspects d’un monde bien réel ; « Ithaque n’est pas une métaphore ». Au cœur du récit, c’est une foule d’éléments éclairant la genèse politico-institutionnelle de la Grèce antique, qu’Eva Cantarella se fait un devoir de nous livrer. Etudier Ithaque, ses habitants, Ulysse et ses aventures, c’est chercher à comprendre les mentalités, les mœurs, le statut des femmes, l’organisation sociale entre les familles, les châtiments… L’intérêt majeur de cet ouvrage, est sans conteste la description de ce monde « en mutation » auquel l’auteur tente de nous faire accéder. En effet, les poèmes d’Homère, sont le produit d’une longue transmission d’aède en aède, de suppressions, d’ajouts, de multiples variations… il n’y a point d’isochronie dans les poèmes, ces derniers pouvant associer entre eux des éléments qui ne datent pas de la même époque. Aussi, on peut voir se dessiner, à côté du monde grec « classique », dont les conceptions sont ancrées dans des valeurs aristocratiques et héroïques, où domine la force, le courage et la beauté propre à l’agathos, l’émergence de toutes nouvelles valeurs, fondées sur la collaboration… le développement de la politisation.
Ce voyage se fera tout d’abord en nous attardant sur Ithaque et la vie de ses habitants en l’absence du « roi », puis nous partirons rejoindre Ulysse à travers le récit de ses aventures, pour finir sur le retour de notre héros dans sa patrie et la mise en oeuvre de sa vengeance.
 
Avant de commencer de plain pied notre recherche sur la genèse de la polis grecque à travers le prisme des poèmes homériques, attardons nous un instant sur l’île d’Ithaque, qui sera le « théâtre du spectacle que nous nous proposons de suivre ». Il existe de nombreuses descriptions de la patrie d’Ulysse. Pour tout dire, Ithaque semble une île pauvre (impossibilité d’élever des chevaux;« Ce n’est qu’une île à chèvres ! ». Od, IV, 600-606.) , les propriétés d’Ulysse lui-même n’étant pas immenses (la liste faite par Eumée son porcher;Od, XIV, 100-102 ). La description qu’en fait Athéna, tout en soulignant « son cadre rude », permet de mettre en lumière un autre aspect de cette terre, que les yeux d’Ulysse tenaient pour ce qu’il y a de plus doux(Od, IX, 19-28.)  ; « elle a du grain, du vin plus qu’on ne saurait dire, de la pluie en tout temps et de fortes rosées : un bon pays à chèvres ! un bon pays à porc ! des bois de toute essence ; des trous d’eau toujours pleins »(Od, XII, 244-247.)
Une fois ces rapides présentations faites, il s’agit pour nous de poser la question qui est à l’horizon de l’ouvrage de Cantarella. Ithaque est-elle une polis ? Par polis on peut entendre à la fois « un ensemble urbain » et une forme « d’organisation politique »…c’est évidemment sur la piste de ce second sens que nous nous lançons. Qu’est ce donc qu’une polis ?
Il ne semble pas possible de poser une telle question, sans tourner notre regard vers Aristote et son « Ti pote estin e polis ? ». Voici ce que nous en dit le Stagirite :

Citation :

Mais, puisque à son tour la cité appartient à la classe des choses composées, semblable en cela à n’importe quelle autre de ces réalités qui sont des touts, mais des touts formés d’une pluralité de parties, il est évident que c’est le citoyen qui doit d’abord être l’objet de notre enquête, la cité étant une  collectivité déterminée de citoyens. (Politiques, 1274b, 35-40.)


Ce qui caractérise donc la polis, c’est ce statut de citoyen, c'est-à-dire une organisation politique, qui à la différence des « ensembles urbains » d’Orient, n’est pas dépendante d’un centre politique extérieur. Quelle soit gouvernée par un ou plusieurs magistrats importe peu, ceux-ci n’étant en aucun cas, des souverains absolus ; l’exercice gouvernemental était toujours entouré d’une assemblée de citoyens et d’un conseil des « anciens ».  
Poser la question de la polis, en ce qui concerne Ithaque (ou les autres cités du monde homérique), c’est pénétrer dans le dédale des interprétations divergentes de spécialistes… suivons donc le chemin que l’auteur nous propose afin d’être en mesure de trancher une telle question. Il s’agit de mettre en lumière les habitants d’Ithaque, leurs aventures et  comportements, « en cherchant à recueillir les aspects institutionnels de ces histoires »(E. Cantarella, Ithaque, p.85) .
 
 
 
 
L’ambiguïté de Pénélope
 
Le premier de ces personnages est la belle Pénélope. Eva Cantarella tente de montrer la complexité souvent méconnue de cette femme d’entre les femmes. Nous avons tous plus ou moins en tête une image d’Epinal de la femme d’Ulysse. Pourtant une lecture attentive des poèmes nous montre bien l’ambiguïté qui se cache derrière une telle figure. « A première vue », Pénélope est l’archétype de la « bonne » femme grecque. Elle est à la fois belle, pleurant son mari et souffrant de l’attitude des mnêstêres(les prétendants), Pénélope la « fidèle »…celle qui possédait « toutes les vertus que l’on pouvait trouver chez les femmes »(E. Cantarella, Ithaque, p.87) . C’est une femme qui, en plus d'être « sage » (periphrôn;Od, V, 216-217) , excelle dans les travaux domestiques tel que le tissage, reconnaît l’autorité masculine…en l’absence de son mari, elle écoute et obéit aux ordres de son fils Télémaque(Od, I, 356-359) .
En plus de ces qualités propres aux femmes, Pénélope partage avec son mari la fameuse mêtis, cette sorte d’intelligence toute en « subtilité », dont on use, le plus souvent, afin d’atteindre des « objectifs concrets et matériels » (qu’il faut bien différencier du logos qui n’est le propre que des hommes). Intelligence « basse », la mêtis s’apparente à la ruse, à l’astuce, n’hésitant pas à emprunter « des voies transversales ». Dans le monde homérique, tant qu’elle ne s’accompagne pas d’un dol ou d’une absence d’efficacité, elle constitue une qualité reconnue et respectée par tous ; il suffit de penser à la renommée d’Ulysse.
Femme d’exception donc, mais à y regarder de plus près, il semble que le personnage de Pénélope soit bien plus ambigu. Certes, elle passe de longs moments à pleurer l’absence de son mari, souffre du comportement des prétendants, ainsi qu’à l’idée de devoir se remarier. Toutefois, on ne peut occulter l’alternance entre ces phases, et celles où elle prend en considération l’hypothèse d’une nouvelle union. Ce n’est évidement pas la prise en compte d’une telle possibilité qui soulève la question de son ambiguïté, mais bien la manière dont Pénélope tente de jouer sur tous les tableaux. Comme le déclare Antinoos, qui est l’un des prétendants : « Voilà déjà trois ans, en voici bientôt quatre, qu’elle va, se jouant du cœur des Achéens, donnant à tous l’espoir, envoyant à chacun promesses et messages[…] » (Od, II, 89-92)
Et Antinoos, dont on pourrait mettre en doute l’« objectivité », est loin d’être le seul à énoncer de telles critiques ou réserves sur la personne de Pénélope. Que l’on pense à Athéna(Od, XIII, 380-381) , Télémaque(Od, XVI, 74-77) . Elle-même n’hésite pas à le dire, lors de cet entretien avec Ulysse déguisé en mendiant : "C’est ainsi que mon cœur tiraillé se déchire : dois-je rester ici auprès de mon enfant, tout garder en l’état, défendre mon avoir, mes femmes, ce palais aux grands toits, ne songer qu’aux droits de mon époux, à l’estime du peuple ? ou dois-je faire un choix et suivre l’Achéen dont les présents sans fin viendront, en ce palais, faire le mieux sa cour ? "(Od,XIX, 524-529)
 
Ce qui est le plus marquant, c’est sans aucun doute, sa décision d’organiser ce tournoi de tir à l’arc au moment même où elle apprend qu’Ulysse est encore vivant et sur le chemin du retour. Déjà Télémaque(Od, XVII, 142-146)  et Théoclymène, le devin, l’avaient prévenu du retour de son mari et de la mort des prétendants. Pourtant, c’est à l’instant où Ulysse déguisé en mendiant lui interprète son rêve(Od., XIX, 536-550) , qui présage également le retour du roi et la mort des prétendants, que Pénélope décide d’organiser ce tournoi afin de se choisir un nouvel époux. Ce comportement est plus qu’équivoque. Certains passages du poème vont même beaucoup plus loin, et mettent en doute la paternité de Télémaque. Que ce soit Athéna(Od, II, 274-275) , le vieux Nestor(Od, III, 122-123) , Télémaque(Od, I, 215-216)   et même Ulysse qui après avoir demandé à Télémaque de garder le secret sur son retour ajoute, « si c’est bien de mon sang, de moi, que tu naquis »(Od, XVI, 300) . Ainsi, loin de n’être que l’archétype de la « bonne » femme grecque, Pénélope se caractérise plutôt par l’ambiguïté de sa conduite. Elle est ce personnage, qui dans un monde méfiant à l’égard des femmes, devait en même temps pouvoir symboliser l’ensemble des vertus féminines désirables. « D’un côté (en général), Pénélope était le modèle ; de l’autre (de temps en temps, mais avec une certaine fréquence), elle était une femme, avec tous les traits et les défauts que les hommes homériques prêtaient aux femmes. »(E. Cantarella, Ithaque, p.104.)
 
 
 
 
Les prétendants et le problème de l’hubris
 
 
Même si, à de nombreux égards, Pénélope peut être considérée comme éminemment désirable, on ne peut que s’étonner du nombre de ses prétendants. Homère en décompte cent huit, et la caractéristique de masse de cette cour se retrouve dans les différentes versions que l’histoire nous a léguées. En ce qui concerne le mode de vie, l’organisation…de cette cour, le poème ne regorge pas de détails ; certains vivent à Ithaque, d’autres viennent d’ailleurs…
A la différence de Pénélope, dont l’étude du comportement a mis au jour une certaine ambiguïté, celui des prétendants ne peut susciter aucun doute. Ils sont l’arrogance incarnée, ne vivant que dans l’excès, n’hésitant pas à consommer et gaspiller sans vergogne les biens d’Ulysse, à abuser des servantes et des esclaves… Il est frappant que ces derniers se permettent d’enfreindre les règles les plus fondamentales du monde homérique, à savoir celles de l’hospitalité (xenia). Dans le monde antique, c’est tout une sociabilité, un système politique et économique qui reposaient sur de telles règles. Les rituels d’échange de cadeaux sont l’expression des mécanismes d’alliances et des moyens, pour certaines familles, de se procurer des biens autrement inaccessibles(Ce que l’on appelle les biens « de prestige », ne circulent pas par les circuits propres aux bien produits par l’oikos, mais pour une grande part, par le biais des « cadeaux d’hospitalité ») . Le principe est simple, « qui reçoit un présent le rend toujours, parce que, comme il est souvent dit explicitement, restituer est themis, c’est une règle à laquelle on ne peut déroger »(E. Cantarella, Ithaque, p.110.) . Et pourtant, c’est bien cette règle, dont dépend la stabilité des liens et alliances, que les prétendants ne cessent d’enfreindre(Bien qu’ils enfreignent beaucoup d’autres règles) .
Ce comportement des prétendants nous impose d’en passer par la question de l’hubris, ce qu’on pourrait traduire par la « démesure » ou l’ « arrogance », c'est-à-dire toujours toujours compris comme un excès. La question du sens de l’hubris et de ses modalités n’est pas nouvelle, plusieurs interprétations se sont succédées. Longtemps perçu comme une arrogance « qui faisait oublier à l’être humain les limites de sa nature de mortel », on considéra l’hubris comme un délit religieux. Au début du XXème siècle cependant, on commença à remettre en question un tel point de vue ; si nous voulons comprendre l’hubris et ses modalités, nous ne devons pas nous pencher sur les rapports avec les dieux, mais bien sur les rapports entre les hommes. Ce qui est déterminant pour nous, c’est de retenir le rapport entre l’hubris et la timê (honneur). Dans le monde homérique, les agathoi sont dans l’obligation d’affirmer leur timê. Cependant, les agathoi possédant plus ou moins d’aretê (vertu, excellence), et donc de timê, ne sont pas égaux les uns par rapport aux autres ; celui qui possède davantage de timê entend bien que celle-ci soit reconnue à son juste titre. Prenons par exemple, l’opposition entre Achille et Agamemnon, lorsque ce dernier lui enlève Briséis. Dans une telle configuration, Achille se doit, sous peine de lâcheté, d’affirmer sa timê, tout en tenant compte de celle d’Agamemnon ; « c’est à l’interieur de ce rapport difficile qu’acquiert sens et raison d’être le concept d’hubris comme « démesure », dépassement d’une limite : de la limite, précisément, qu’il ne faut pas franchir au moment pourtant extrêmement compétitif de l’affirmation de son honneur. »(E. Cantarella, Ithaque, p.115)  
Comme l’écrivait Aristote, « le propre de l’hubris est de provoquer l’atimia »(Rhétorique, 1378b, 23-25.) . Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que l’hubris, dans le monde homérique, ne désigne jamais un comportement en soi, mais dépend toujours du rapport spécifique entre deux personnes. Prenons le cas de Thersite. Ce dernier fait à peu près les mêmes critiques qu’Achille envers Agamemnon. Mais tandis que les reproches d’Achille reçoivent les clameurs de l’assemblée, avec les siennes, Thersite ne récolte qu’une pluie de coups(Iliade, II, 274-277) . Ainsi, dans cet univers aristocratique, l’hubris qui est lié au respect et à l’affirmation de la timê, n’a de sens qu’entre deux agathoi. Si pour un agathos c’est un devoir que d’affirmer sa timê, et donc d’entacher celle de son « adversaire », il ne peut dépasser une certaine limite, sans quoi, on ne le considère plus comme étant animé par la « louable intention de montrer son aretê, mais de celle, peu louable, de ternir plus que de raison, et donc inutilement, l’image d’autrui ».(E. Cantarella, Ithaque, p.119.)
 
 
 
Les fondements du pouvoir
 
 
Que cherchent donc les prétendants ? Alors, qu’ils abusent et gaspillent sans retenue les biens d’Ulysse, pourquoi veulent ils donc, à ce point, obtenir la main de Pénélope ? Que peuvent donc être les rapports entre ce mariage et la conquête du pouvoir politique ? De telles questions ne peuvent être envisagées qu’après une brève description du pouvoir et de ses fondements dans la société homérique.
Comment comprendre la fonction et le pouvoir du basileus ? Il faut d’abord rejeter l’hypothèse d’un pouvoir monarchique héréditaire. Télémaque ne peut en aucun cas être considéré comme assurant la fonction de son père pendant son absence. Le fait de pouvoir convoquer l’assemblée ne fait pas de lui un prince héréditaire(Même si c’est souvent le roi qui convoque l’assemblée, ce n’est pas une prérogative qui lui est propre) . D’ailleurs un propos de Télémaque répondant à Antinoos nous apporte quelques informations : "Etre basileus n’est pas un mal, crois-moi ; tout aussitôt, c’est la maison fournie et l’homme prisé. Mais des princes (basileis) achéens, il y en a d’autres, et quantité, à Ithaque entre-deux mers, jeunes gens et vieillards. Qu’un autre soit élu, si vraiment il est mort notre divin Ulysse ; du moins sur ma maison, c’est moi qui régnerai et sur les serviteurs que le divin Ulysse m’acquit en ses croisières."(Od, I, 392-398)  
Visiblement, en plus de ne pas considérer comme anormal que l’on cherche à occuper la fonction de son père, Télémaque nous informe sur l’existence de nombreux basileis, et ce même à Ithaque. En fait, le terme de basileus renvoie à la fois au « chef » de toute la communauté, mais aussi à l’ensemble des chefs des différentes oikoi (maisons). Il nous faut nous demander, quel peut bien être le critère qui fonde le pouvoir (l’influence) particulier du basileus sur les autres chefs de familles ? Dans cette société aristocratique aux institutions « légères », ce critère ne peut reposer que sur la force. Aussi, l’on comprend les nombreux passages de l’Odyssée, où certains personnages, loin de leur patrie, s’interrogent sur la conservation du pouvoir au sein de leur maison(Od, XI, 175-176 ; Od, XI, 492-497 ; Od, VII, 148-150) . Si la plupart du temps la succession se fait en faveur de l’héritier, la force de la maison étant indiscutée, il n’est pas impossible que d’autres basileis, en l’espèce plus forts que l’héritier, ne cherchent à usurper le pouvoir.
Comment s’agit-il alors de comprendre cette volonté des prétendants d’épouser Pénélope ? Il ne faut pas y voir une supposée règle de succession par l’intermédiaire du mariage avec la veuve du roi, mais bien plutôt le moyen de résoudre un problème concret. En l’espèce, le manque de force de Télémaque l’empêchant d’assurer la succession et le très grand nombre des prétendants. Le mariage avec Pénélope permettrait d’éviter une « lutte ouverte » entre les différents prétendants et leurs familles, ce qui affaiblirait grandement l’ordre social. « S’il est exact que le pouvoir repose sur la force, cela ne signifie pas que la force soit l’unique fondement du pouvoir : la royauté homérique repose aussi fermement sur le consentement populaire »(E. Cantarella, Ithaque, p.129-130.) . Dans une telle situation d’instabilité, ce mariage rend possible d’établir un lien de continuité clair entre « l’ancienne et la nouvelle charge royale », permettant ainsi le transfert en faveur du nouveau basileus du consentement populaire, qui entourait le vieux « roi ».
 
 
 
 
 
 
 
Nous allons pouvoir nous intéresser plus particulièrement à Ulysse et à ses nombreux voyages de Troie à Ogygie, l’île de Calypso. Ces différentes aventures, seront autant d’occasions nous permettant d’explorer la mentalité homérique ; l’importance du trait didactique de ces multiples rencontres, les met en évidence comme autant de « leçons de vie ».
Commençons par notre héros, Ulysse. Comme tout agathos digne de ce nom, il possède toutes les différentes vertus des nobles. Il est beau, doté du courage et de la force. En plus de ces vertus fondamentales pour un héros, Ulysse excelle dans l’usage de la ruse (mêtis). Avec Ulysse, la mêtis est une vertu des plus appréciable et des plus efficace… songeons seulement que, sans Ulysse et sa mêtis, Troie ne serait pas tombée. Notre héros est vraiment particulier, car si « Achille est le plus fort, Ulysse, par son astuce accomplit des entreprises que même Achille ne saurait mener à bien »(E. Cantarella, Ithaque, p.159.).  
Dans le monde homérique, on comprend bien qu’agir selon la justice, est loin d’être une préoccupation. Quand il est question de l’affirmation de sa timê entre agathoi, l’exemple paradigmatique d’Agamemnon dérobant Briséis à Achille, nous montre bien que le problème de l’injustice ne se pose pas directement (la limite étant bien entendu l’hubris).
Or ce qui est frappant c’est qu’à de très nombreuses reprises, le poème présente Ulysse comme un Héros se préoccupant d’agir selon la justice(Od, VI, 120 ; IX, 352 ; XIII, 201 ; XVIII, 141.)  , et animé d’une certaine douceur. Ulysse est un personnage très intrigant, rassemblant tout à la fois les vertus agonistiques de l’agathos classique, et de nouvelles vertus de collaboration : « L’épopée décrit en réalité le moment où les valeurs de compétitions s’accompagnent, avec un poids toujours plus grand, de valeurs nouvelles, de valeurs de collaboration, et où, en conséquence, les comportements commencent à changer »(  E. Cantarella, Ithaque, p.163. ; Voir Il, IX, 632-639, où Ulysse et Ajax condamne l’obstination d’Achille, quant à son refus d’accepter la poinê proposée par Agamemnon. Dans ce cas, accepter la poinê passe pour un geste noble, servant l’intérêt des grecs). Cette coexistence de valeurs, en une certaine mesure, « contradictoires » est l’expression d’un monde qui évolue, l’aube d’une nouvelle société reposant sur une autre régulation des rapports de forces ; le poème rend compte d’un monde qui fait d’Ulysse, à juste titre, le « premier héros moderne »(M. Horkheimer et T. W. Adorno, La Dialectique de la raison)
 
 
 
Adultère divin et réalité sociale  
 
Avant de se pencher sur ce que peuvent nous apprendre les récits d’Ulysse à propos de ses voyages, attardons nous un instant sur le récit de Demodocos, le « divin chantre » du roi Alkinos. Le récit rapporte l’histoire de l’adultère entre Arès et Aphrodite, alors épouse du très laid Hephaïstos ; il sert de vecteur à la transmission de certains enseignements. Déjà, que l’adultère est dangereux, y succomber, c’est pour l’homme adultère, prendre le risque d’avoir à supporter la vengeance du mari trompé. Pour l’instant, rien de très étonnant sur ce que nous savons déjà des mentalités de ce monde. Ce que, par sa petite histoire, Demodocos nous apprend, c’est qu’il était possible pour l’homme adultère, de proposer une rançon au nom spécifique de moichagria(Voir le moichos dans la partie sur les femmes et la séduction) . Le mari trompé pouvait certes refuser une telle proposition, mais dans la mesure où il l’acceptait, ce n’était qu’à condition d’avoir la certitude de pouvoir être payé. Pour cela, il fallait que quelqu’un puisse se porter garant de l’homme adultère, en l’espèce dans notre récit, ce fut le cas de Poséidon. Ainsi, comme le remarque justement E. Cantarella : « Chez Homère existe donc déjà l’institution juridique dite de la « garantie personnelle des obligations » et qui dans l’épopée comme dans le droit grec ultérieur, était appelé enguê(Od, VII, 351). Et il existe, pour le mari trompé, la possibilité de réclamer la restitution des cadeaux de noces (eedna) faits au père de l’épouse » (  E. Cantarella, Ithaque, p.174. On peut penser aux  prétendants offrant les « plus beaux des présents » à Pénélope, Od., XVI, 74-77.)
 
 
 
Les Cyclopes et l’organisation sociale
 
L’histoire des cyclopes est avant tout, une très belle démonstration de ce que peut la mêtis, entre les mains d’Ulysse. De bout en bout de cette aventure, on voit un Ulysse doté d’une subtilité sans faille… toujours en avance sur ses adversaires. Qui sont donc ces adversaires ? C'est-à-dire, derrière les monstres que sont les cyclopes, que nous apprend ce récit. Le poème est sur ce point très clair, les Cyclopes sont, aux yeux des grecs, l’incarnation de la barbarie. Ils nous permettent de mettre en évidence les conditions de la vie associative que les grecs considéraient comme supérieure. En premier lieu, on peut insister sur leur régime alimentaire. Passons vite sur leurs petites envies de cannibalisme qui ressortent visiblement plus du folklore qu’autre chose, et remarquons que leur alimentation repose uniquement sur la production pastorale (lait, fromage…). Ces brutes « ont tant de confiance dans les immortels qu’ils ne font de leurs mains ni plants ni labourages ; sans travaux ni semailles, le sol fournit tout […] »(Od, IX, 106-109).
Or justement, pour les grecs, l’agriculture « est un stade supérieur à l’état pastoral »(  E. Cantarella, Ithaque, p.185). Ensuite, à l’inverse des « bons mangeurs de pain »(Od, IX, 191) , les Cyclopes ne respectent ni les Dieux, car ils se considèrent comme les « plus forts »(Od, IX, 275-276) , ni les règles de l’hospitalité…se servir d’un invité comme d’un entremet, n’est déjà pas, à l’époque, du meilleur goût. Mais ce qui reste le plus caractéristique de leur barbarie, c’est bien leur organisation sociale pré-politique :« Pas d’assemblée qui juge ou délibère ; mais, au haut des grands monts, au creux de sa caverne, chacun, sans s’occuper d’autrui, dicte sa loi à ses enfants et femmes. » (Od, IX, 112-115) Tout le problème de la vie des Cyclopes, aux yeux d’Ulysse et de ses compagnons, c’est leur incapacité à reconnaître « une autorité plus haute que celle des chefs de famille » ; pour les Cyclopes, il n’existe que les seules maisons et, la domination propre de son chef de famille.
 
 
 
La dangereuse séduction des femmes ; les sirènes, Circée et Calypso
 
A côté des monstres, Lestrygons, Cyclopes ou même l’horrible Scylla, Ulysse rencontre pendant son voyage un ensemble de personnages, dont le caractère monstrueux n’est pas mis en avant. Tous ces personnages sont des femmes, elles sont « séduisantes et accortes, voir aguicheuses. Pour autant, elle ne sont pas moins dangereuses que les monstres »(E. Cantarella, Ithaque, p.189) .
Il serait difficile de retracer les rapports et conceptions que les grecs se font de la femme, de cette altérité toujours insaisissable, tant ils constituent une longue histoire. Pour simplifier, on peut considérer que les femmes, dans la mentalité grecque, se divisent en deux catégories.
Nous avons d’un coté les femmes « bien », celles qui ont été éduquées dans une famille respectable et destinées à devenir mères et épouses. Il est plus qu’intéressant de relever l’existence d’une loi de Dracon, visant justement la « protection » de ces femmes. Cette loi permettait au mari de tuer, et ce, en toute impunité, un homme (moichos) qui serait surprit avec elle, dans sa maison. Cette loi, ne protégeait pas seulement les épouses, ce n’est pas une simple mesure contre l’adultère au sens strict, mais tout aussi « la mère, la sœur, la fille ou la concubine (si c’est une femme libre) d’un citoyen de la ville »(. Cantarella, Ithaque, p.208).  
On supposait donc, que si une femme respectable était en situation d’entretenir un rapport sexuel illicite, une maicheia, ce ne pouvait être que le fait d’une ruse, d’une violence du moichos. Ce qui caractérise toutes ces femmes de « bien », c’est leur appartenance à un oikos, c'est-à-dire qu’elles sont sous la domination et la protection d’un chef de famille. Ce qui nous permet d’appréhender l’autre catégorie. Ce sont les femmes qui vivant seules, à l’écart de tout oikos particulier, n’ont pas d’homme en mesure de répondre à leurs besoins économiques, et se trouvent ainsi dans l’obligation de se vendre. Dans le poème, ces séductrices ne sont pas des prostituées, mais de Circée jusqu’aux sirènes, ces femmes suscitent toujours le soupçon face aux dangers de la séduction ;"En la reconnaissant (l’existence de deux catégories de femmes), la loi institutionnalise cette réalité, vouant les femmes seules à faire de la séduction un métier. A travers le prisme du rapport avec le droit, la solitude féminine prend des dimensions imprévues, qui se présentent comme des conditions non seulement sociales mais aussi juridiques. Bien loin d’être une opposition de personnes, elle apparaît comme condition voulue, organisée et préparée par la Cité. La condition de femmes qu’en même temps la Cité veut et méprise."(E. Cantarella, Ithaque, p.212).
 
 
 
Ulysse, par delà la mort…
 
Pour appréhender au mieux, la manière dont les grecs concevaient l’au-delà, mieux vaut nous laisser guider par l’avertissement de Circé à l’intention d’Ulysse :"Mais voici le premier des voyages à faire : c’est chez Hadès et la terrible Perséphone, pour demander conseil à l’ombre du devin Tirésias de Thèbes, l’aveugle qui n’a rien perdu de sa sagesse, car, jusque dans la mort, Perséphone a voulu que, seul, il conserva le sens et la raison, parmi le vol des ombres."(Od, X, 490-495)
Si, chez les grecs, il existe quelque chose comme une vie après la mort, les morts en question ne sont, à l’exception notable de Tirésias, que des ombres (skiai). Les grecs semblent peu se préoccuper de cette survie des ombres dans l’Hadès, ce que l’on comprend si on prend en compte le double rapport que noue un individu avec la mort.
La survie de ces ombres dans l’Hadès constitue un rapport impersonnel à la mort, c’est une mort collective. Dans le même temps, il existe pour un agathos une autre manière de survivre,  et ce grâce au culte de la mémoire ; qui a vécu et est mort en héros, qui a accompli de nombreux exploits, s’assure une vie perpétuelle dans le souvenir des vivants.
Il faut toutefois, bien prendre conscience que dans le poème, il existe une ambiguïté dans les conceptions de l’âme et du passage dans l’au-delà(  Le poème rassemble différents éléments et conceptions venant d’époques différentes, et  il n’y a pas forcément d’isochronie entre ces éléments) . Prenons par exemple cette célèbre invocation d’Agamemnon :« Zeus Père, maître de l’Ida, très glorieux, très grand ! et toi, Soleil, toi qui vois tout et entends tout ! et vous, Fleuves, et toi, Terre, et vous qui, sous ce sol, châtiez les morts parjures à un pacte ! »(Iliade, III, 276-279)
A la conception traditionnelle de la mort comme survie collective et impersonnelle des ombres, semble se substituer, à travers la rétribution individuelle, « l’idée d’un destin individuel des âmes et la notion de salut »(E. Cantarella, Ithaque, p.231)
De même, à côté des ombres, Ulysse rencontre d’autres personnages qui sont des suppliciés. Une telle situation suppose une conception de l’au-delà où il peut exister « sinon une récompense pour qui a bien agi, du moins une punition pour ceux qui ont mal agi »(E. Cantarella, Ithaque, p.231.).  Qui sont ces suppliciés ? Après s’être entretenu avec Tirésias et Anticlée, Ulysse rencontre Tityos, Tantale et Sisyphe, qui, chacun à sa manière a défié les divinités, et en subissent donc les conséquences. Ce qui intéresse particulièrement E. Cantarella, c’est le supplice que doit subir Tantale : "Il est dans un lac, debout, et l’eau montait lui toucher le menton ; mais, toujours assoiffé, il ne pouvait rien boire ; chaque fois que, penché, le vieillard, espérait déjà prendre de l’eau, il voyait disparaître en un gouffre le lac et paraître à ses pieds le sol de noir limon, desséché par un dieu. Des arbres à panache, au-dessus de sa tête, poiriers et grenadiers et pommiers aux fruits d’or, laissaient prendre leurs fruits, et puissants oliviers et figuiers domestiques ; à peine le vieillard faisait-il un effort pour y porter la main : le vent les emportait jusqu’aux sombres nuées. "(Od, XI, 582-592)
Il faut prendre en compte, non seulement la description d’Homère, mais également celle que nous en donne les scolies de L’Odyssée, où il est dit que Tantale, le voleur, « aurait été suspendu à une montagne, les mains liées »(scolie à Od, XI, 582). Ce supplice nous évoque évidement celui que dut subir un autre voleur célèbre, à savoir Prométhée. Ce que E. Cantarella veut montrer, c’est que ces deux châtiments font « référence à une exécution capitale qui deviendra à Athènes une forme de mise à mort institutionnalisée _et, ce n’est pas un hasard, avant tout réservée aux voleurs ».(E. Cantarella, Ithaque, p.227. ; On retrouve ce supplice dans la Théogonie d’Hésiode, le Prométhée enchaîné d’Eschyle ou les Thesmophories d’Aristophane). Les Athéniens appelait ce châtiment l’apotympanismos, qui est loin d’être une sorte de « crucifixion grecque », le condamné n’étant fixé qu’à un seul poteau vertical.(Voir la dernière partie sur la mort du chevrier d’Ulysse)
 
 
 
 
 
 
Il est enfin temps, pour nous, d’aborder le retour d’Ulysse dans sa très chère patrie, et particulièrement l’exécution de sa vengeance. Se présentant sous les traits d’un mendiant, c’est le tournoi, organisé par Pénélope pour se choisir un nouveau mari, qui va fournir à Ulysse l’occasion de mettre en œuvre son projet :"Ecoutez, prétendants fougueux […], voici pour vous l’épreuve : oui ! voici le grand arc de mon divin Ulysse : s’il est ici quelqu’un dont les mains, sans effort, puissent tendre la corde et, dans les douze haches, envoyer la flèche, c’est lui que je suivrai, quittant cette maison, ce soir de ma jeunesse, si beau, si bien fourni ! que je crois ne jamais oublier, même en songe !"(Od, XXI, 68-79).
 
 
 
La vengeance d’Ulysse
 
 
Après que Télémaque, afin d’éviter à sa mère le mariage, et l’ensemble des prétendants ont échoué, Ulysse parvient à tenter lui-même sa chance.
Relevant brillamment ce défi, Ulysse se montre sous son vrai visage et commence à mettre en œuvre sa vengeance. L’ensemble du chant XXII est le récit d’un véritable massacre des prétendants. Malgré des différences notables entre les prétendants, le comportement d’Antinoos ou de Eurymaque ne peut être considéré comme équivalent à celui d’un Liodès (Od, XXI, 144-147)  ou d’un Amphimonos(Od, XVI, 394-398) , Ulysse ne tient pas du tout compte de ces considérations, il fait fi de toutes les supplications, et repousse toute idée de compensation :"Pour me dédommager, vous pourriez, Eurymaque, m’apporter tous vos biens, et ceux de vos familles, et m’en ajouter d’autres ! mon bras continuerait encore de vous abattre tant que les prétendants n’expient (apotisai) leur offense. Vous n’avez devant vous que le choix : ou combattre ou chercher dans la fuite un moyen d’éviter les Parques et la mort"(Od, XXII, 61-66). Quel qu’ait pu être le comportement des prétendants, Ulysse s’en moque et poursuit implacablement sa vengeance. Après avoir occis l’ensemble des prétendants, Ulysse doit encore se charger du sort des gens de son oikos, qui se sont montrés infidèles. Au premier rang de ces derniers, Ulysse et Télémaque se font un devoir de tuer les servantes, qui ont non seulement manqué de respect à l’égard de Pénélope et Télémaque, mais ont également couché avec les prétendants. "Ce disant, il prenait le câble du navire à la proue azurée et le tendait du haut de la grande colonne autour du pavillon, de façon que les pieds ne pussent toucher terre… Grives aux larges ailes, colombes qui vouliez regagner votre nid, vous donnez au filet dressé sur le buisson, et vous voilà couchées au sommeil de la mort… Ainsi,têtes en ligne et le lacet passé autour de tous les cols, les filles subissaient la mort la plus atroce, et leurs pieds s’agitaient un instant, mais très bref. " (Od, XXII, 465-473). On ne peut guère s’étonner d’une telle peine, la pendaison étant en Grèce « une mort typiquement féminine »(E. Cantarella, Ithaque, p.241) . Que l’on pense seulement à Epicaste, se pendant avec le brochos, le lacet de la pendaison, ou à Hélène, qui dans une légende de Rhodes est pendue par les soins de Polyxo…sans même évoquer le cas d’Antigone.
Pour E. Cantarella, il s’agit de rapprocher cette mort par pendaison à un ensemble de mythes et de rites, parlant de vierges, qui pour une raison ou une autre, ont été pendues.
Ces nombreuses fêtes et mythes évoquent des rites initiatiques. Ils sont l’expression du passage à un groupe supérieur dans l’organisation sociale ; ce qui se traduit par une mort symbolique, puis une période de vie en marge, pour enfin être considérée appartenir à ce nouveau groupe;"La pendaison a donc été une des formes de mort initiatique au cours des rites de passage réservés aux filles. Ainsi, à l’époque classique, au cours de la fête annuelle des Marmites, avec le rite de la balançoire, qui la symbolisait. C’est pour cette raison que les servantes d’Ulysse sont mortes pendues au lacet, mais aussi que la pendaison demeura tout au long de l’histoire grecque une mort « sexuée ». "(E. Cantarella, Ithaque, p.247).
Une fois le sort des servantes réglé, Ulysse a l’intention de s’occuper de son chevrier. Ce dernier, en plus d’avoir pris le parti des prétendants, tente de leur fournir des armes lorsqu’ils subissent la colère d’Ulysse. Eumée demande donc à Ulysse ce qu’il doit faire de Mélantheus :"A nous deux, Télémaque et moi, nous tâcherons, malgré tous leurs assauts, de les tenir ici, ces nobles prétendants : vous, courez au trésor ! jetez-le sur le dos ! liez-lui bras et jambes ! puis attachez la porte. Roulez-le d’une corde et hissez-le en haut de l’une des colonnes, jusqu’au ras du plafond : je veux l’avoir en vie pour le bien torturer "(Od, XXII, 171-177).
Les cordes utilisées pour ce châtiment ne sont plus qualifiées de brochos, mais de desmos(La différence entre suspendre et ligoter.) . Cette peine nous rappelle notre propos sur le châtiment de Tantale ou Prométhée. A l’instar de Prométhée, dans la Théogonie d’Hésiode, Mélantheus est accroché à un kion et est ligoté à l’aide des desmoi. Ce qui intéresse E. Cantarella, c’est encore la possibilité de mettre en  évidence l’appropriation  par une forme politique organisée, en l’espèce la polis,  de châtiments et peines publiques dont l’origine se trouvent dans le gouvernement de l’oikos;"Quand l’heure vint pour la polis de choisir quelles formes d’exécution capitale appliquer afin d’affirmer son autorité, elle fit siennes les pratiques punitives privées, les institutionnalisant et les transférant de l’espace clos et silencieux de la maison à l’espace bruyant et visible des places. Mais attention : parmi les pratiques punitives privées, l’Etat ne fit siennes que celles réservées aux hommes. Celles des femmes restèrent confinées à la maison, seul et unique lieu des  femmes, dans la vie comme dans la mort."(E. Cantarella, Ithaque, p.250.)
L’accomplissement de la vengeance d’Ulysse, nous permet de mettre en lumière, la double logique qui est la sienne. En effet, alors que les prétendants sont implacablement tués et ce sans qu’Ulysse ne s’occupe de la plus ou moins grande culpabilité de ceux-ci, il n’agit pas de la même façon envers les gens de sa maison.
Ainsi, le sort réservé à Phemios, l’aède, et à Medon, le héraut, qui supplie Ulysse de les épargner, tout comme Liodès l’avait fait sans succès :« N’aie pas peur ! grâce à lui, te voilà hors d’affaire ! que ton salut le prouve_ et va le dire aux autres ! _ combien est préférable au crime la vertu. »(Od, XXII, 372-374). En fait, l’exécution des prétendants et des gens de la maison, n’appartient pas à la même logique. D’un côté, il s’agit de se venger, de chercher à rééquilibrer une atteinte entre agathoi, de l’autre, il s’agit de l’administration de la justice au sein de sa maison, où « celui qui châtie ne doit pas laver son honneur ni rétablir un équilibre social entre pairs, mais garantir l’ordre à l’intérieur du groupe et affirmer son rôle de chef. »(E. Cantarella, Ithaque, p.253). L’ensemble de l’épopée d’Homère est traversée par deux conceptions de la responsabilité. La conception dominante est celle d’une « responsabilité objective ». Certes, chez Homère la distinction entre acte volontaire et involontaire existe. D’ailleurs, il existe un ensemble de circonstances « dont la présence exclut une action de caractère volontaire »  (si l’action est accomplie en exécution d’un dessein divin, d’un ordre, violences physiques, états passionnels et même l’ Atê (l’erreur involontaire)(Il s’agit de bien distinguer l’Atê renvoyant à une erreur involontaire, et l’hamartia qui caractérise une inefficacité dans l’action, une incapacité à atteindre son but, ce qui ne peut être que déconsidéré dans un univers fondé sur une « éthique du succès ».) . Pourtant, « dans les poèmes, domine une sorte de responsabilité « objective » en vertu de laquelle l’agent subit les conséquences de ses actes, indépendamment de leur caractère volontaire ou non ».(E. Cantarella, Ithaque, p.268-269.). En même temps, il existe, ou tend à exister, une prise en compte de la « responsabilité morale » par les individus ; ébauche d’une responsabilité « subjective ». « A côté de ce monde, dans lequel l’être humain reste hétérodéterminé, un autre monde se profile : un monde où l’individu commence lentement à croire à la possibilité de se diriger lui-même ou, tout au moins, a l’intuition de cette possibilité »(E. Cantarella, Ithaque, p.273).
C’est ce que laisse entendre le double sens, que peut prendre le terme atios. Il peut signifier à la fois la cause « objective » et son rapport à un évènement, soit dans le sens de « coupable », comme auteur d’un acte volontaire.
C’est le cas, comme on l’a vu à propos de Phemios, l’aède, qui ayant trahit Ulysse sous la contrainte physique des prétendants est considéré par ce dernier comme étant anaitios(Od, XXII, 350-356) . Il existe également le cas des hérauts qui enlevèrent Briséis à Achille. Agissant sous les ordres d’Agamemnon, Achille considère qu’ils ne sont pas coupables (apaitioi;Iliade ,I, 335-336) . Ici, ce qui est évalué, c’est l’action entendue comme « acte et comme volonté. De la responsabilité « objective », nous en sommes arrivés à la punition du coupable » .(E. Cantarella, Ithaque, p.274).
"Une fois encore, la réponse semble se trouver dans l’articulation du monde homérique au sein de l’histoire et dans les acquis de la pensée humaine au cours de celle-ci. Les poèmes nous font assister au moment de la première apparition des concepts éthiques modernes dans le monde grec. Et c’est cette apparition qui révèle un long travail de pensée, dont les poèmes rapportent en même temps les positions les plus traditionnelles et les acquis les plus avancés."(E. Cantarella, Ithaque, p.269).
 
 
 
 
Le droit à Ithaque
 
Qu’en est il du droit à Ithaque ? Ces principes de responsabilité, d’action volontaire…ont-ils été l’objet d’une traduction juridique, et si oui, comment s’articulent ils avec la logique de la vengeance ?
Déjà, nous savons qu’il existait à Ithaque une administration de la justice. Nous n’évoquons pas par là l’administration de la justice domestique, mais bien de la justice au-delà des limites de l’oikos. Anticlee, dans l’Hadès, disait à propos de Télémaque, qu’il « prend sa juste part aux festins coutumiers, banquette comme il sied à qui administre la justice (dikaspolos anêr) : on l’invite partout. »(Od, XI, 185-187. Même si en l’espèce ce que nous dit Anticlee est faux.) . Les basileis rendaient la justice, mais nous ne pouvons tirer des poèmes une généralisation de leurs compétences et pouvoirs précis. En revanche, on sait qu’ils devaient partager ce pouvoir avec une assemblée d’Anciens (gerontes) dont Homère nous énonce clairement la compétence, à travers la description du procès gravé sur le bouclier d’Achille :"Les hommes sur la grande place. Un conflit s’est élevé, et deux hommes disputent sur le prix du sang (poinê) pour un autre homme tué. L’un prétend avoir tout payé, et il le déclare au peuple ; l’autre nie avoir rien reçu. Tous deux recourent à l’histôr pour mettre un terme à leur litige. Les gens crient en faveur, soit de l’un, soit de l’autre, et, pour les soutenir, forment deux partis. Des hérauts sonores, et c’est bâton en main qu’ils se lèvent et prononcent, chacun à son tour. Au milieu d’eux, à terre, sont deux talents d’or : ils iront à celui qui, parmi eux, dira la justice la plus droite."(Iliade, XVIII, 497-508)
Cette gravure nous relate le règlement d’un litige, avec d’un côté l’assassin, et de l’autre le parent de la victime. Le litige repose sur le paiement de la compensation. On voit alors deux instances entrer en jeu. L’histôr, qui est une sorte de témoin, il est celui qui organise la cérémonie lors de la remise de la poinê(C’est le cas d’Ulysse lorsque Agamemnon décide de payer une poinê à Achille pour Briséis). Il est donc celui qui sait, celui qui a vu. Mais, comme on peut le lire, ce n’est pas l’histôr qui possède le pouvoir juridictionnel, qui est détenu par les « anciens »…ce sont eux qui peuvent énoncer la sentence.
Le problème de l’époque durant laquelle se déroule un tel procès est complexe. Certains y ont vu une scène de la justice mycénienne, héritée par l’administration de la vengeance dans le Proche-Orient. Le seul problème d’une telle interprétation, c’est cette réglementation de la vengeance dans le Proche-Orient suppose au bout du compte que « la vengeance par homicide n’est permise que si l’homicide ne veut ou ne peut payer le prix du sang »(E. Cantarella, Ithaque, p.287). Or justement, une telle conception n’existe pas chez les grecs, jamais une autorité ne peut être considérée comme compétente pour fixer le montant de la poinê, celle-ci est toujours le produit de différentes tractations entre les familles. D’ailleurs jusque dans la loi de Dracon, dans le cas d’un homicide involontaire, la peine, en l’espèce l’exil, ne peut être remplacée par une compensation sans l’accord de l’ensemble des parents de la victime. Nulle autorité n’est en mesure d’imposer le choix de la poinê, ni de réglementer la vengeance à ce niveau là.
"La scène du bouclier est claire à ce sujet : le tribunal des anciens intervient au cours d’un épisode de représailles, à la demande de celui qui les subit. Et il intervient, précisément, pour vérifier si le plaignant dit vrai ou non. Le respect de la norme qui établit l’alternative entre vengeance et dédommagement est désormais jugé imprescriptible"(E. Cantarella, Ithaque, p.289.). Quelles peuvent être les conséquences de cette sentence ? Celui qui a menti, perd un talent d’or qui revient à son adversaire. Ensuite, si les anciens considèrent la poinê comme étant payée, le verdict est une invitation à ne plus faire usage de la force (sans quoi la famille en question s’exposerait à des représailles légitimes), dans le cas contraire, c’est une reconnaissance de la vengeance. Il ne s’agit donc plus d’une action privée, mais bien d’un usage « légitime » de la violence physique, exercé non par la communauté, mais par ce qu’on peut appeler un « agent socialement autorisé », en l’espèce la famille de la victime.(En l’espèce, ça n’a pas d’importance de savoir qui exécute le châtiment);
 
"Dans la polis naissante, la sanction de la honte continue d’exister et d’agir avec toute la force coercitive qui est la sienne, mais elle s’accompagne désormais d’une sanction nouvelle, différente, physique, comme le fut des siècles durant la réaction de vengeance. Désormais, l’usage de la force physique est une sanction « publique ». Quand bien même on exclurait le caractère juridique d’une sanction comme la « honte », on peut dire que, avec l’usage de la force physique par des « agents socialement autorisées », la Grèce post-mycénienne entre dans le monde du droit."


Message édité par alcyon36 le 11-08-2007 à 17:02:50

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°12373858
rahsaan
Posté le 11-08-2007 à 18:05:34  profilanswer
 

>Alcyon36 : intéressant ce compte-rendu. :)  
En fait, c'est un thème constant des épopées, que ce passage d'un monde archaïque, poétique, légendaire, mythologique, à un monde moderne, prosaïque, ordonné. On peut le voir comme le passage d'un age d'or du monde, où l'homme et le monde ne font qu'un (époque des héros) à un age de décadence. C'est ce que dirait Platon.  
Mais il faut retourner cette vision et dire qu'on passe en fait d'un monde clos, mythologique à un monde ouvert. Les hommes ne se laissent plus guider par les dieux. Ils perdent donc une supposée union universelle avec la nature, pour s'organiser librement dans la cité. Du reste, c'est bien parce que le poète parle directement le langage des dieux (l'enthousiasme) que Platon le congédie de la Cité. Désormais, la polis doit reposer sur le logos, et le logos seul.  
 
Surgit alors la question de savoir si le logos est à lui seul capable d'organiser la polis, s'il permet de bâtir un monde libre, raisonnable, juste, ou s'il aboutit plutôt à une cité grise et médiocre. Leopardi pense que la raison n'est pas un principe civilisateur assez fort, et que sans illusion, l'homme n'est pas capable de grandeur. Il s'éloigne de la nature, qui procure aux hommes des illusions, et devient victime d'une raison qui le rapetisse et lui enlève tout élan, tout aspiration à de grands projets.  
En ce sens, l'Etat moderne décrit par Hegel (dans les Principes de la philosophie du droit) est-il le règne de l'Esprit sur terre, ou une préfiguration d'un monde bureaucratique, absurde, kafakïen ?... L'idée platonicienne d'organiser la Cité à partir du savoir du philosophe est donc essentielle, car le tisserand royal du Politique est celui qui sait mêler les caractères forts et les caractères modérés. Et la Cité a besoin des deux.  
La question n'est donc pas de savoir si, en politique, il faut être centriste ou extrêmiste, mais de chercher comment marier ces deux tendances.  
 
L'extremiste a de grandes idées simples, et risque bien de nous entraîner vers l'illuminisme et le fanatisme (l'idéal abstrait immédiat). Le centriste, trop mou, trop raisonnable, ne propose qu'une petite politique, aux vues étriquées (gestionnaires). Il serait donc important de montrer que le politique repose sur la liberté entendue comme acte pratique, au sens kantien : faculté de commencement absolu, rupture avec l'ordre particulier des choses, qui se règle sur la forme d'une liberté universelle, qui a en vue une république des hommes libres.  
Le politique est le produit de cet abîme de la subjectivité dont parle Zizek. Une décision politique paraît donc toujours injuste au début, car elle est nouvelle, imprévue, et fait violence à l'ordre des choses. Elle ne découle pas seulement de la délibération, mais impose une rupture, une cassure. Elle change l'ordre de ce qui est possible. Le politique repose en ce sens sur le pouvoir (le commandement, l'obéissance et le travail) mais aussi d'abord sur cette puissance humaine de rupture qui travaille pour la liberté. Au coeur de la subjectivité, on retrouve donc l'hybris

Message cité 2 fois
Message édité par rahsaan le 11-08-2007 à 18:55:08

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°12375660
Krikrikri
Avec le temps...
Posté le 11-08-2007 à 21:55:09  profilanswer
 

Trop à lire les copains, vous ne suivez pas mon rythme, ça commence à m'énerver ça.
 
Et moi qu'a point le temps d'écrire des petits trucs, rahhhhhhhhhhh, trop de travail.  :fou:  :o  
 
De pseudo théoricien du boulot me voilà praticien...
 
Boarf dès la rentrée j'aurais de quoi écrire aussi  :sol:  
 
Ma foi je lis Le Hussard sur le toit et je vais attaquer Un Roi sans Divertissement et ça me plait plutôt bien. Si j'avais la volonté et le temps......  
 
 :hello:


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"Gardons quelques sourires pour les jours sans joie."
n°12375673
rahsaan
Posté le 11-08-2007 à 21:57:10  profilanswer
 

On lira avec plaisir ce que tu nous posteras sur tes lectures. :)


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n°12389271
rahsaan
Posté le 13-08-2007 à 14:54:32  profilanswer
 

Plus personne ne poste.  :sweat:  
On va retrouver un message de Foutre de :  
 
"Rahsaan m'a tuer."
 [:raggarod]


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n°12389571
rahsaan
Posté le 13-08-2007 à 15:27:35  profilanswer
 

neojousous a écrit :

La pensée comme lutte contre l'opinion et le chaos
 
Gilles Deleuze, dans "Qu'est-ce que la philosophie ?", évoque la pensée comme un rapport au chaos. L'opinion est une sorte de mouvement de recul défensif face à l'agressivité du chaos. Utilisant le vocabulaire humien, il explique que les idées se succèdent par association d'idées (causalité, ressemblance, contiguité) de manière totalement chaotique menant à des idées aussi fantaisistes qu'un dragon ailé, ou un chien volant. L'opinion permet de se protéger de ce chaos, de se mettre à l'abris en projetant du fixe, de la stabilité sur ce chaos. Deleuze utilise la métaphore d'une ombrelle qui nous protégerait du soleil, cette ombrelle étant l'opinion. Les sciences, les arts et les philosophies sont une lutte à la fois contre le chaos, et contre l'opinion. Il s'agit de déchirer l'ombrelle pour s'enfoncer dans le chaos, s'engager en territoire ennemi. Le plaisir lié à une oeuvre d'art correspond à cette déchirure du voile de protection nous protégeant. Une notion scientifique permet d'exprimer un état de chose du monde au delà de l'écran de l'opinion. Mais ne peut se confronter au chaos qui le veut. Clément Rosset parle de tolérance au réel dans son livre "Le réel et son double" : si le réel devient intolérable, nous nous dédoublons pour refuser cette réalité, ce chaos si désagréable, l'opinion niant l'évidence, s'en séparant. Si l'opinion est passivité, les philosophies les arts et les sciences sont activités, créativités - augmentation de la volonté de puissance j'aurai envie de dire ! (argggg Nietzsche aura ma peau !)


 
Bien, bien, bien. :D
 

Baptiste R a écrit :


Mon petit neo, ce Rahsaan a une mauvaise influence sur toi. Si tu continues, tu finiras par avoir de bonnes notes.


 
:D
 
Tu cites plus loin un de mes msg sur la métaphore chez Deleuze. J'ai bien aimé du reste cette citation que tu fais, à propos du statut de la métaphore.  


Message édité par rahsaan le 13-08-2007 à 15:35:31

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n°12417153
alcyon36
Posté le 16-08-2007 à 15:41:21  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Plus personne ne poste.  :sweat:  
On va retrouver un message de Foutre de :  
 
"Rahsaan m'a tuer."
 [:raggarod]


bravo rahsaan, t'as plombé le topic...je te tire mon chapeau :p  :lol:  
pr le remettre à flot, tu devrais balancer un bon ptit post;)


Message édité par alcyon36 le 16-08-2007 à 15:42:15

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°12417230
rahsaan
Posté le 16-08-2007 à 15:51:13  profilanswer
 

Peut-être bien que c'est Neoujousous qui va nous poster un truc. :)


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n°12425171
le vicaire
Posté le 17-08-2007 à 11:49:31  profilanswer
 

Les femmes ont elles une âme ?
 
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2232/
 
FREUD : «Après trente ans passés à étudier la psychologie féminine, je n'ai toujours pas trouvé de réponse à la grande question : que veulent-elles au juste ?»

n°12435219
rahsaan
Posté le 18-08-2007 à 12:28:48  profilanswer
 

Ah oui j'ai lu ce dossier et cette phrase de Freud m'a frappé, aussi. :D
 
Ce qui prouve, au passage, que, comme le disait Clément Rosset, Freud n'est pas tant un philosophe du sexe, mais du sens.  
Il ne s'agit pas de constater que les pulsions sexuelles causent des conflits psychiques ou que les enfants ont une sexualité. Il s'agit de savoir comment donner un sens à ces conflits.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°12436380
foutre de
Posté le 18-08-2007 à 16:04:54  profilanswer
 

D'où le fait que la psychanalyse soit une herméneutique interprétative (voir le très bon livre de Paul Ricoeur sur Freud, De L'Interprétation). Ce pour quoi Deleuze ne supporte pas : on ne donne pas du sens aux "évènements " (plutôt que "conflits" ) psychiques, on en adopte les structures productives comme telles.
 
Mais Freud n'est pas un philosophe, c'est un clinicien, un thérapeute. Il a été une écharde dans le pied de la philosophie pendant cent ans. Ses modélisations de départ (la première esquisse, à la fin du XIXème) sont des travaux de science positive, sur fond de charcot et de cl. Bernard.
Parce qu'il s'occupe de données pychiatriques, il est obligé d'en venir à méditer la civilisation, le champ large des psychés dans leur économie affective générale.
et c'est bien en tant que scientifique qu'il constate que les enfants ont une sexualité, contre la dénégation générale.
Sur cette dénégation massive, je vous invite à lire le très étonnant numéro 59 de la revue L'Infini consacré, suite à la médiatisation de l'affaire de Marc Dutroux en Belgique, à la "question pédophile" et à la sexualité infantile


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12437021
DK
No pain, no gain
Posté le 18-08-2007 à 17:43:44  profilanswer
 

foutre de a écrit :

Rork aussi je crois n'a pas les cheveux blancs d'origine
http://www.internationalhero.co.uk/r/rork2.jpg
 
 
et un petit lien à visiter


 
Andreas :love:  
 
Il y a Gandalf le gris / Gandalf le blanc également.
 
Pas mal ton lien,
qui rejoins une de mes grandes préocupations du moment: l'homme et la propriété étendue à la collection étendue à l'art étendu à ...l'homme.
 
Des 4 le droit à la propriété est peut être le plus vicieux et la cause de nos principaux maux ...

n°12438409
foutre de
Posté le 18-08-2007 à 21:22:54  profilanswer
 

je fouillerai mais sur la collectionnite, il traîne une bande dessinée chez casterman sur un homme qui collectionnait des séries de fabrication complètes


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12439649
rahsaan
Posté le 18-08-2007 à 23:27:36  profilanswer
 

foutre de a écrit :

D'où le fait que la psychanalyse soit une herméneutique interprétative (voir le très bon livre de Paul Ricoeur sur Freud, De L'Interprétation). Ce pour quoi Deleuze ne supporte pas : on ne donne pas du sens aux "évènements " (plutôt que "conflits" ) psychiques, on en adopte les structures productives comme telles.


 
Ca veut dire, en gros, que pour Deleuze, Freud n'arrive pas à voir l'inconscient comme une usine, comme production de désir, donc de sens ? L'inconscient n'est pas pleinement atteint, parce qu'on l'assujettit aux exigences de la représentation ?...  
 
Je ne comprends pas bien ces histoires. Si tu peux éclairer un peu ma lanterne.  :sweat:  
 

foutre de a écrit :

Sur cette dénégation massive, je vous invite à lire le très étonnant numéro 59 de la revue L'Infini consacré, suite à la médiatisation de l'affaire de Marc Dutroux en Belgique, à la "question pédophile" et à la sexualité infantile


 
Que disent-ils, à ce sujet ?

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 18-08-2007 à 23:29:31

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°12440965
foutre de
Posté le 19-08-2007 à 10:14:20  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

 

Ca veut dire, en gros, que pour Deleuze, Freud n'arrive pas à voir l'inconscient comme une usine, comme production de désir, donc de sens ? L'inconscient n'est pas pleinement atteint, parce qu'on l'assujettit aux exigences de la représentation ?...


ça va pas être facile parce que je ne suis pas très deleuzien de lectures ces derniers temps.
Je viens d'aller parcourir les Dialogues avec C. Parnet pour toi, histoire de rafraîchir un peu tout ça, même si c'est un livre que je n'aime pas.

 

Ce que je disais en gros, c'est que le psychanalyste, par l'interprétation, réintroduit de la médiation. Il est un intermédiaire qui possède le code à dénouer du symptôme. Or ce code est tout sauf innocent. Sur cette Psychanalyse qui n'a pas les mains si blanches que ça, Foucault a écrit aussi pas mal d'articles, il me semble, notamment dans le prolongement de Surveiller et Punir (mais bon, pour citer Alcyon36 : "Foucault et moi..." ).
Dans les années soixante, ça passe nécessairement par un théorie linguistique de l'énonciation (du) symptôme, par "comment (le faire) entendre".
Comme henry, mais sur des bases diamétralement différentes, il y a un refus de Deleuze de comprendre l'inconscient comme une réserve cachée et déterminante de secrets du passé : l'inconscient n'est pas derrière nous, il est question de le produire.
Si l'on suit les énoncés des Dialogues, l'inconscient y est désigné comme Dehors. Dehors de quoi ? dehors de la conscience, c'est-à-dire dehors du domaine des significations.  autre nom de cette production de Dehors : production de Devenir (c'est pourquoi je grince des dents auprès de pascal75 contre Deleuze quand il dit qu'il n'y a pas de Devenir-Homme : c'est refuser que la virilité puisse être un chemin d'égarement pour les significations, qu'exister-homme soit une errance, une déterritorialisation aventureuse à part entière, un chemin de chaos ; pour moi, dans cet énoncé, Deleuze donne dans l'actualité (au sens des Intempestives), et c'est notre travail générationel de dégager suffisamment ses thèses formulées de leur ancrage dans l'époque, par exégèse critique en quelque sorte).
pour Deleuze il ne s'agit pas de donner au malade des clefs pour remettre dans la conscience, pour rapatrier dans l'ordre des significations, ce qui y a fait irruption comme a-signifiant (lapsus, acte manqué, symptômes, hystéries diverses, névrôses etc...). Ce travail, qui est celui du psychanalyste, est un travail de flic : on remet dans la norme ce qui vient pourtant l'outrager en rompant la chaîne de médiations qu'elle contitue. la Pensée deleuzienne y perçoit l'action de prêtrise des psychanalystes (la séance, c'est le confessionnal... et la quête sonnante et trébuchante, deux-en-un) : "Dit que c'est Oedipe, ou t'auras une claque" résume-t-il dans un brouillon qu'il donne à la revue de l'Arc en Hommage à P. Klossowski (dont la fantastique pensée est aujourd'hui en train de sombrer dans l'oubli massif - alors que son travail a été prodigieux - heidegger, nietzsche, virgile, hammam, le Tractatus et les Investigations, Kierkegaard... sans compter ceux sur lesquels il a travaillé sans les traduire). ces hommes qui ont les clefs du grand code ne sont jamais intermédiaires que d'une chose (qui est toujours là dès qu'il y a médiation) : la Transcendance - l'inconscient ce n'est pas toi, ce n'est pas nous, c'est interdit, c'est ce vers quoi tu ne tourneras qu'un regard médié, comme Persée regardant la méduse dans le reflet flou de son bouclier pour ne pas en mourir pétrifié (voir les analyses de Lyotard dans "dérives à partir de marx et freud"  ;) ). Alors que pour deleuze, c'est en tant qu'immanent, en tant qu'il est ma production, que l'inconscient n'est pas fliqué (en ce sens, il m'est dérobé comme ma force de travail par la civilisation capitaliste - voir également la lecture de marx par henry) : c'est en tant qu'immanent que l'inconscient n'est pas séparé de ce qu'il peut (d'où la formule valdinocienne dans ses analyses de l'économie sacrificielle de G. Bataille : "l'excès, c'est la marche même de l'immanence" )

 

Formulé autrement : la pratique psychanalytique nous fait réingurgiter de la Loi pour troquer nos symptômes irruptifs contre des signifiants bien circonscrits.
On pourrait considérer que c'est un acte thérapeutique tout à fait justifié, sain, canalisateur. mais c'est là que deleuze me semble produire des exigences extrêmement "démocratiques" : nous devons produire du Dehors, plutôt que le réduire au code du prêtre ou du psychanalyste, parce que c'est par le Devenir a-signifiant que nous inventons. Ce n'est pas la culture instituée, signifiante, le grand code instituant/institué qui doit produire des entreprises de réduction de l'a-signifiant par sa dénonciation comme symptôme (et son dévoilement/révélation comme refoulé) : c'est l'irruption a-signifiante de flux désirant qui doit nous être l'occasion d'inventer la culture.
En ce sens Deleuze montre, en théorisant à sa façon la machinerie inconsciente, que les psychanalystes font un usage absoluement anti-nietzschéen du pulsionnel : l'inconscient, le dehors, est ce que nous devons produire, parce que ce sont dans ces errances de la signification (ses dispersions, ses archipélisations,...) que s'inventent des valeurs. La culture n'a donc pas à projeter un regard curatif-policier sur nos irruptions, elle a à s'y métamorphoser pour les accueillir : en ce sens, et en ce sens seulement, elle sera démocratique puisqu'elle fera une place en elle à ce qui la bouleverse, et que le monde de l'homme rationnel accueillera le fou (qui n'est une personne que pour l'homme rationnel, alors que la folie est plus un moment qu'une identité qui circonscrit objectivement une individualité).

 

ce propos n'est pas très ordonné, mais je n'ai pas du tout de temps à moi pour t'offrir mieux. ce que je veux faire entendre, c'est que si l'on s'en tient à Freud philosophe, la psychanlyse est une métaphysique/métapsychologie des plus intéressantes en tant que théorie empiriste (à fond judaïque cependant dans sa structuration logique appuyée à l'Autre). Mais si l'on la considère comme une praxis (cure, dialogue, économie, recomposition de psychés, transfert), alors on aperçoit quel geste elle représente dans le champ humain : elle est un lieu de correction culturelle (au sens de la trique et de la pénitence également), de forçage du pulsionnel au moment ou une économie affective inédite s'énonce (cheval bleu plutôt que maman, perversion clitoridienne, orale ou anale plutôt que ordre vaginal, lacération de toiles plutôt que Poussin figurant une scène de la bible, Cage plutôt qu'accords de quartes et de quintes en gamme pentatonique, etc...). Elle est une décision politique en vue d'une certaine économie symbolique du pouvoir, pouvoir culturel et donc pouvoir psychique, politique qui est celle d'un asservissement de nos productions, autrement dit de notre corps-puissance, au sens que lui donne Michel Henry (voir Généalogie de la psychanalyse)

 

Ce forçage procède justement par interprétation, par herméneutique : comment faire que quelque chose qui ne veut rien dire (a-signifiant) soit digérée par l'économie affective-culturelle en place (majoritaire/dominante). Cette herméneutique affermit le sol en donnant un objet au désir qui n'en a pas et en référant ce désir à une subjectivité alors qu'il est profondément antécédent à toute formation subjective.
C'est pourquoi il nous faut nous méfier de notre pente à vouloir donner du sens à tout et à rien, nous méfier de nos énoncés clarificateurs, pédagogiques, vulgarisateurs tout pleins de bonne volonté et de bonnes intentions : nous ne savons pas toujours quelle libido nous sommes en train d'écraser au moment de constituer notre raccourci, notre chemin de pensée qui a déjà esquissé ses buts pour mieux trouver ses formules (voir Bergson et l'artiste qui ne modélise pas avant de réaliser, l'oeuvre d'art n'étant pas précédée de son concept, mais avancée en aveugle dans la matière).

 

cette esquisse suppose, si tu veux garder ta formule d'équivalence "production de désir = production de sens", que sens et signification soit radicalement distingués (distinction que Husserl refuse, et reproche je crois à Frege). A ce jour, je connais une tentative de constitution d'une herméneutique générale articulée à l'a-signifiant (autrement dite : "herméneutique minoritaire" ), et qui repose sur cette distinction sens#significations ; elle a constituée le dernier travail de F. Laruelle avant qu'il ne commence à élaborer Le Principe de minorité qui deviendra la non-philosophie, et il en a donné la structure et les descriptions dans son dernier livre en base différencialiste : Au-delà Du Principe de pouvoir.

 
rahsaan a écrit :

Que disent-ils, à ce sujet ?


Quant à ce numéro 59 de L'Infini sur la question pédophile, c'est difficile de résumer. En fait Sollers a lancé une enquête (dans la grande tradition du Surréalisme) sur la sexualité enfantine, et la revue est constituée des nombreuses réponses de toutes sortes d'intellectuels. On y trouve de nombreux témoignages intimes très intéressants, par exemple sur les jeux de touche-pipi entre cousins dont on ne se souvient souvent pas quand on est devenu respectablement "adulte" (sur cette dialectique de respectabilité, j'invite tous le monde à lire la Pornographie de Grombowitz, très intéressant roman sur l'usage que font les adultes de "l'innocence" des adolescents). On ne peut donc pas résumer le contenu de cette revue. J'invite plutôt à passer la consulter dans une BU quelconque (doivent bien avoir ça à Ste Geneviève, non?)

 


Par ailleurs, j'aurais bien voulu te demander, si tu as le temps, de développer sur cette expression que tu as employée :

rahsaan a écrit :


[...] l'illuminisme et le fanatisme (l'idéal abstrait immédiat)


je comprends bien l'extrêmisme comme différencialisme intense et le centrisme comme unanimisme étal et doux, mais "abstrait immédiat" me semble un paradoxe (l'abstrait me semble toujours à distance, donc pas immédiat) et "idéal abstrait" un pléonasme (qu'est-ce qu'un "idéal concret" ? sinon en logique pure peut-être).
Si tu as des références, ce serait même parfait. Je me suis un peu intéressé à l'illuminisme (sous l'aspect théosophie swedenborgien ou de martinisme, notamment, et sous l'aspect d'athéisme sectaire que représente la figure de Weishaupt) pour son influence sur la Révolution française (La franc-maçonnerie, les libres d'esprit, etc...) et j'ai encore lu récemment des choses sur les figures messianiques de la kabale juive qui ont largement acclimaté la révolution en russie (voire les modèles historiques qui ont servi à Dostoïevski pour Les Possédés).


Message édité par foutre de le 25-08-2007 à 11:57:18

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12441299
DK
No pain, no gain
Posté le 19-08-2007 à 12:02:22  profilanswer
 

foutre de a écrit :

je fouillerai mais sur la collectionnite, il traîne une bande dessinée chez casterman sur un homme qui collectionnait des séries de fabrication complètes


 
Je connais Wimbledon green de Seth au seuil.
Chez casterman ça me dit rien malheureusement.
 
 
 
Vos échanges à tous m'impressionnent et me terrifient.
Est ce un simple passe temps, votre travail, une soif réèlle de "savoir/comprendre", votre quête du bonheur, ... ? (dsl je suis pas vraiment doué ni à l'oral, ni à l'écrit).
 
En fait, mais c'est surement mon côté faignant qui me fait dire cela, toutes ces lectures m'apparaissent vaine dans le sens où rien ne remplace pour moi l'expérience.
Tout ce que j'ai pu lire avant de le vivre/l'assimiler ne m'a rien apporté (pour autant que je m'en rende compte) et tout ce que j'ai pu humblement découvrir par l'expérience, ça ne me sert à rien d'en trouver confirmation par la suite, à part flatter un orgueil qui n'en a pas besoin.
 
Enfin toutes ces pensées issues d'une question, une problématique, n'aboutissent jamais sur une solution.
Dés lors à quoi bon ?

n°12441522
neojousous
Posté le 19-08-2007 à 12:55:15  profilanswer
 

Chaque lecture est une expérience... une expérience de réflexion, de lecture, c'est une expérience... c'est enrichissant, j'ai une impression de progrès qui m'est agréable. J'ai autant de plaisir à voyager et à me faire de l'expérience en vadrouillant, qu'en lisant quelque chose qui m'interpelle.

n°12441631
foutre de
Posté le 19-08-2007 à 13:20:32  profilanswer
 

DK a écrit :

Je connais Wimbledon green de Seth au seuil.
Chez casterman ça me dit rien malheureusement.

 

je n'ai pas les références à disposition avant un mois, désolé.

 
DK a écrit :

Vos échanges à tous m'impressionnent et me terrifient.
Est ce un simple passe temps, votre travail, une soif réèlle de "savoir/comprendre", votre quête du bonheur, ... ?

 

En fait, mais c'est surement mon côté faignant qui me fait dire cela, toutes ces lectures m'apparaissent vaine dans le sens où rien ne remplace pour moi l'expérience.

 

Enfin toutes ces pensées issues d'une question, une problématique, n'aboutissent jamais sur une solution.
Dés lors à quoi bon ?

 

Perso : ce que tu appelles "expérience", je l'appelle "praxis". J'en suis un fervant... praticien/expérimentateur. :D
nous sommes donc d'accord...
Mais l'écriture, la formulation me semble des expériences à part entière. Ici, elles peuvent s'enrichir. Comme ce sont des expériences qui impliquent la communauté, ici elles trouvent leurs interlocuteurs.
Il s'y joue du plaisir, de l'hygiène, de la nutrition.

 

Une lecture ne remplace pas l'expérience, mais elle la modifie, la complète. L'expérience est déterminée en grande part par nos facultés d'analyses. Le monde n'a plus le même sens en fonction du vocabulaire qu'on a à sa disposition pour l'appréhender par exemple.
En tant que médiateur entre les gens et les désirs, le philosophe se doit d'être cultivé au-delà de son espace d'expérience personnelle. il doit pouvoir connecter les désirs selon des économies variées
Mes lectures m'ont transformé intimement, certaines furent des conversions, d'autres m'apportent la merveille de découvrir ce que je n'ai pas encore su voir, d'autres sont un exercice quotidien comme un sportif qui maintient ses aptitudes.

 

enfin, pour ma part, je considère qu'il y va d'un art. C'est pourquoi il y a un peu cette présence d'exercices d'admiration devant certaines oeuvres. Un peu comme dans le couple. Quoique satisfait et épuisé par le précédent spasme, on peut continuer l'exploration du désir de l'autre, une fois de plus. c'est peut-être ce qu'on appelle cultiver une relation.
il en va bien sûr ici d'une forte déformation professionnelle qui nous vient aussi de l'université (analyser une oeuvre, creuser ses fonctionnements, son sens... ce qu'on appelle approfondir)

 

Je n'envisage pas la philosophie comme la tentative de résolution de problèmes ou de réponse à des questions, mais comme une fouille, une exploration dont est constituée mon existence. Sinon tuer (quoique ?), je pourrais aisément accepter de choisir de mourir si on me proposait (m'imposait) une existence où le déploiement de ma sensibilité me serait interdit. C'est de toute façon une activité conquise socialement de dure lutte, dans la solitude et l'incompréhension relative de l'entourage, dans le choix d'un certain holocauste finanacier également. C'est pourquoi c'est intime et très amoureux.
La fainéantise n'est rien face à un mouvement passionné : ce n'est un effort contre-nature que pour qui n'aime pas (et la lecture est une activité qui passe pour de la fainéantise à bien des égards).

 


en tout cas pas de quoi être impressionné ou terrorisé : tu peux trouver bien des choses ici, outre des réponses à tes questions ( :lol: ), des pistes pour ta curiosités, des échos à des lectures, le spectacle de la surenchère pédante, ponctuellement un coup de trique ou occasionnellement quelques rires et quelques crises d'angoisses.

 

j'imagine que d'autres ne le vivent pas du tout comme ça. la philosophie est de toute façon un lieu de grande digestion... il se pourrait qu'on y digère toute l'existence... c'est dire si l'on y mange excellemment  :D

Message cité 2 fois
Message édité par foutre de le 19-08-2007 à 13:27:48

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12441678
neojousous
Posté le 19-08-2007 à 13:30:55  profilanswer
 

Je le vis à peu près comme toi, excepté les coups de trique et les crises d'angoisses :)

n°12441776
foutre de
Posté le 19-08-2007 à 13:51:00  profilanswer
 

pour l'angoisse et les coups de trique je pensais à ça par exemple[:allsnow], mais viscere aussi a bien joué la trique hystérique[:adrien monk], et rashaan n'est pas sans venir parfois poser une certaine sévérité... sur quoi, l'antichrist viens flageller tout le monde avec une précision asiatique du geste[:tapai]


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12441961
DK
No pain, no gain
Posté le 19-08-2007 à 14:27:43  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Chaque lecture est une expérience... une expérience de réflexion, de lecture, c'est une expérience... c'est enrichissant, j'ai une impression de progrès qui m'est agréable. J'ai autant de plaisir à voyager et à me faire de l'expérience en vadrouillant, qu'en lisant quelque chose qui m'interpelle.


 
C'est de la culture non?
 

foutre de a écrit :


 
je n'ai pas les références à disposition avant un mois, désolé.


 
Tu es prof?
Mis pas de soucis, je suis pas pressé.
 

foutre de a écrit :


Perso : ce que tu appelles "expérience", je l'appelle "praxis". J'en suis un fervant... praticien/expérimentateur. :D  
nous sommes donc d'accord...
Mais l'écriture, la formulation me semble des expériences à part entière. Ici, elles peuvent s'enrichir. Comme ce sont des expériences qui impliquent la communauté, ici elles trouvent leurs interlocuteurs.
Il s'y joue du plaisir, de l'hygiène, de la nutrition.
 
Une lecture ne remplace pas l'expérience, mais elle la modifie, la complète. L'expérience est déterminée en grande part par nos facultés d'analyses. Le monde n'a plus le même sens en fonction du vocabulaire qu'on a à sa disposition pour l'appréhender par exemple.
En tant que médiateur entre les gens et les désirs, le philosophe se doit d'être cultivé au-delà de son espace d'expérience personnelle. il doit pouvoir connecter les désirs selon des économies variées
Mes lectures m'ont transformé intimement, certaines furent des conversions, d'autres m'apportent la merveille de découvrir ce que je n'ai pas encore su voir, d'autres sont un exercice quotidien comme un sportif qui maintient ses aptitudes.
 
enfin, pour ma part, je considère qu'il y va d'un art. C'est pourquoi il y a un peu cette présence d'exercices d'admiration devant certaines oeuvres. Un peu comme dans le couple. Quoique satisfait et épuisé par le précédent spasme, on peut continuer l'exploration du désir de l'autre, une fois de plus. c'est peut-être ce qu'on appelle cultiver une relation.
il en va bien sûr ici d'une forte déformation professionnelle qui nous vient aussi de l'université (analyser une oeuvre, creuser ses fonctionnements, son sens... ce qu'on appelle approfondir)
 
Je n'envisage pas la philosophie comme la tentative de résolution de problèmes ou de réponse à des questions, mais comme une fouille, une exploration dont est constituée mon existence. Sinon tuer (quoique ?), je pourrais aisément accepter de choisir de mourir si on me proposait (m'imposait) une existence où le déploiement de ma sensibilité me serait interdit. C'est de toute façon une activité conquise socialement de dure lutte, dans la solitude et l'incompréhension relative de l'entourage, dans le choix d'un certain holocauste finanacier également. C'est pourquoi c'est intime et très amoureux.
La fainéantise n'est rien face à un mouvement passionné : ce n'est un effort contre-nature que pour qui n'aime pas (et la lecture est une activité qui passe pour de la fainéantise à bien des égards).
 
 
en tout cas pas de quoi être impressionné ou terrorisé : tu peux trouver bien des choses ici, outre des réponses à tes questions ( :lol: ), des pistes pour ta curiosités, des échos à des lectures, le spectacle de la surenchère pédante, ponctuellement un coup de trique ou occasionnellement quelques rires et quelques crises d'angoisses.
 
j'imagine que d'autres ne le vivent pas du tout comme ça. la philosophie est de toute façon un lieu de grande digestion... il se pourrait qu'on y digère toute l'existence... c'est dire si l'on y mange excellemment  :D


 
Praxis (je viens de lirer la def' sur wiki) semble impacter l'extérieur mais pas directement la personne.
Enfin je voulais exprimer une évolution personnelle avant de changer le monde.
D'ailleurs dans la suite tu parles d'analyse (intérieur) et de vocabulaire (extérieur).
Pour être parfaitement prétentieux, j'ai une idée d'organisation d'une société peut être pas idéale mais harmonieuse/juste/respectueuse de tout/tous.
Pour autant si elle existait cela n'enleverai en rien les pb existentiels de l'homme. C'est donc tout à fait secondaire finalement.
 
Pour toute la suite de ta réponse, et bien ..euh ..comment dire... je n'ai jamais eu de réponse à ce point en osmose avec ce à quoi je pouvait m'attendre, avec ce que je ressens.
C'en est troublant.
La magie des forums.
 
Sauf pour ton amour de la philo, je ne comprends toujours pas.
Ta pourtant courte réponse semble inclure tout se qu'inclue une vie.
En bref la philo remplace la vie ?
Et toutes ces réponses qu'on ne trouve pas dans la vie on passe son temps à ne pas les trouver dans la philo ?
SM exutoire ?
 
Mais surement ma compréhension est biaisée par le vide qu'est ma propre vie actuellement...
Cest surement pour cela que je suis impressionné et terrorisé (enfin j'exagère un peu, j'avoue, mais l'idée est là).
 
Au fait si mes posts s'apparentent à une sorte de thérapie personnelle je m'en excuse. disons que je suis tjrs dans le vide permanent de l'incompréhension et pas que ça.
Lorsque tu parlais d'art cela rejoins la problématique que j'avais posté sur la propriété/art/collection/homme.
Mais je me rend compte que cela aussi n'a pas d'importance.
Tout se résume peut être à la phrase en gras que tu as écrit.

n°12442067
neojousous
Posté le 19-08-2007 à 14:47:56  profilanswer
 

DK a écrit :


 
C'est de la culture non?
 


 
Oui en partie, on pourrait dire quelque chose comme : l'expérience forme la culture. Culture pris au sens large, englobant toute manifestation humaine, comme le caractère, les instincts, la réactivité en général, l'homme dans sa totalité.

n°12442154
DK
No pain, no gain
Posté le 19-08-2007 à 14:58:47  profilanswer
 

je vais de ce pas me cultiver en fouillant le site de ta signature ;)
C'est ton site ?

n°12442172
foutre de
Posté le 19-08-2007 à 15:01:33  profilanswer
 

DK a écrit :


Tu es prof?


non, ça ne dépend pas de la rentrée scolaire mais de mon passage à l'endroit où sont stockés les numéros de la revue à suivre où était prépubliée cette BD (dans les années 93-95, je pense)
 

DK a écrit :


En bref la philo remplace la vie ?
Et toutes ces réponses qu'on ne trouve pas dans la vie on passe son temps à ne pas les trouver dans la philo ?


 
non, la philosophie n'est qu'un des outils... mais je crois que chercher des réponses est une problématique qui consonnes avec :

DK a écrit :

Mais surement ma compréhension est biaisée par le vide qu'est ma propre vie actuellement...
[...]
 
Au fait si mes posts s'apparentent à une sorte de thérapie personnelle je m'en excuse. disons que je suis tjrs dans le vide permanent de l'incompréhension et pas que ça.


 
je ne sais pas si en terme de thérapeutique, on sera d'une grande aide, mais on pourra toujours te conseiller des lectures ou t'en résumer d'autres, faute de mieux.
 
j'avancerais, en tant qu'amateur de nihilisme extatique, qu'on ne trouve pas la foi en attendant de croire à quelque chose, qu'elle pourrait justement commencer quand on ne croit plus à rien...
après, tu parles d'incompréhension, mais je ne sais pas incompréhension de quoi...
 

DK a écrit :

Lorsque tu parlais d'art cela rejoint la problématique que j'avais posté sur la propriété/art/collection/homme.
Mais je me rend compte que cela aussi n'a pas d'importance.


Si ton souci est ce qui n'a pas d'importance (donc la valeur des choses), c'est une question de vie ou de mort, donc de don sacrificiel. il y va beaucoup d'une forme particulière d'arbitraire, et de promesse. la valeur a quelque chose d'aveugle.
 
...
 
collectionner, c'est comme embrasser. Selon les bras, on peut embrasser beaucoup, mais plus on embrassse et moins l'étreinte est ferme, selon la sagesse castratrice de Molière (Misanthrope ?).
Il y a le fait de la fétichisation qui se soulève avec la valeur de l'oeuvre d'art. Mais on peut rêver être neutre ou bien entrer dans le jeu du jugement de goût. Auquel cas, plus tu évalues mieux tu évalues. et pour pourri que soit ton étalon de départ (richard clayderman, par exemple)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/3/3e/Richard-clayderman.jpg
 
il ne peut que s'améliorer de se confronter à d'autres oeuvres (Chopin, par exemple, puis Lizt, puis Messiaen)
 
encore faut-il se saisir d'un étalon pour le promener avec soi. Pas mal de philosophes ont proposés pas mal d'étalons (agathôn, l'Un, le Multiple, etc...) ; choisir n'est pas simple, s'en fabriquer un est audacieux, le proposer aux autres presque suicidaire (on paye toujours de proposer aux autres)
 
 
 
 
je ne résiste pas :D


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°12442264
neojousous
Posté le 19-08-2007 à 15:21:13  profilanswer
 

DK a écrit :

je vais de ce pas me cultiver en fouillant le site de ta signature ;)
C'est ton site ?


 
Oui.
Pour l'idée de la philosophie comme remplaçant la vie, ou comme outils de la vie... je dirais que la philo commence par la recherche de ce qu'on cherche. Un peu perdu dans l'immanence, on cherche à se rattacher à des trucs, à produire du sens, pour s'y accrocher. La philo comme une manière de vivre. Perso, cette manière de vivre m'apporte du plaisir, donc je me prend pas plus que ça la tête à savoir pourquoi ça me plait. Un sentiment de progrès peut-être...

n°12442307
DA_ULTIMAT​E_PAWA
La justice, nique sa mère...
Posté le 19-08-2007 à 15:29:52  profilanswer
 

Pourquoi ni Kong Zi, ni Sun Zi ne sont présent en première page [:sisicaivrai]
 
Bon, Sun Zi, c'est spécial, c'est philosophique et martial.


---------------
Les clés de ce web-jeu ont changé de main jeune fanatique... Allez clique, clique ici !
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