Reprise du message précédent :

 
Plusieurs décisions que ce Président prendra influeront, directement ou non, sur la vie de tous les Français, au moins. Puisque le pouvoir politique concerne en droit tous les citoyens.  
 
Ensuite, pourquoi lui obéir ?  
On peut obéir à quelqu'un pour plusieurs raisons :  
[1] parce que c'est un chef charismatique : il possède plus d'autorité, plus de prestige, plus de force de persuasion.
[2] parce que c'est l'héritier d'une dynastie au pouvoir : il possède le privilège de la lignée, il peut se réclamer de ses ancêtres, il est garant des traditions
[3] parce qu'il a la fonction de chef : il a été nommé à ce poste, ou y a été élu.  
 
La cas n°1 est celui des tribus ou des états tyranniques : le plus fort, le plus impressionnant, prend le pouvoir.  
Le cas n°2 est celui des dynasties, comme celle des rois de France.  
 
C'est essentiellement pour le 3e cas qu'on obéit au Président. Parce que cela entre dans le cadre d'une procédure démocratique : l'élection au suffrage universel. Et que la fonction de Président confère un pouvoir, pouvoir de prendre des décisions fondamentales pour la marche de l'Etat. Et tous les citoyens, par l'élection, se donnent leurs représentants.  
Donc il est même inexact de dire qu'on obéit au Président : en fait, en démocratie, on n'obéit qu'à des lois. Et ces lois prévoient l'élection d'un Président doté de certains pouvoirs.  
Dans une monarchie ou une dictature, en revanche, on obéit à un homme, le roi ou le tyran.

Oui mais une loi il s'agit de soumettre a quelque chose dont on n'est pas forcement d'accord ...
 
En ce moment , je me sens comme étranglé a propos des elections et de me dire que quelqu'un va être élu pour imposer quelque chose dont je ne suis pas forcement d'accord

 
Ça, c'est le jeu de l'élection : la minorité se soumet à la majorité.  
Si tu votes, tu consens d'avance à te plier à la décision de la majorité, même si tu n'es pas d'accord avec elle.  
De manière générale, on pourrait dire qu'en démocratie, on ne demande pas aux gens d'être d'accord mais d'obéir. "Que ça vous plaise ou non, obéissez."
 
On peut penser que c'est dur, parce qu'il faut faire des choses même si ça ne plait pas.  
Mais dans une dictature, c'est encore pire : parce que là, il faut non seulement obéir mais en plus aimer le dictateur !  "Obéissez et aimez obéir au dictateur."  
 
Alors que dans un régime démocratique, on n'aime pas d'abord un homme mais des lois, donc l'expression d'une volonté générale.

 
 
Okay mais les lois sont destinées au peuple ... Les lois doivent être l'image / la volonté du peuple peut être pas la majorité mais elle doit cependant les politiques font des lois qui ne representent pas le peuple . N'est ce pas un abysse ?

Mais pourquoi dis-tu si vite que les lois ne représentent pas le peuple ?...

 
 
 
Quand on voit toutes les manifestations ...

Plus sérieusement pourquoi dont on obligatoirement se soumettre ? Et obéir ?

 
Imagines-tu la vie possible si chacun refusait de se soumettre à des obligations ? La vie quotidienne deviendrait tout simplement impossible. Plus personne ne voudrait travailler pour subvenir aux besoins élèmentaires de l'existence. Et un tel état de désordre ménerait directement à une reprise en main tyrannique de la société.  
Une grande partie de l'effort social consiste à plier les gens à des obligations qui les dépassent mais dont l'exécution est indispensable à la vie.

 
 
Ce n'est pas faux mais l'homme n'est que l'esclave d'autrui ... Nous ne sommes donc jamais libre  

 
Tu vas trop vite.  
Car tu oublies que si tu te soumets à des obligations, tu travailles pour autrui c'est vrai, mais tu travailles aussi pour toi. Et tu attends des autres qu'ils travaillent pour toi, pour subvenir à tes besoins.  
Travailler, ce n'est pas être esclave.

 
 
Si c'est être esclave de son bien être

 
Tu ne travailles pas qu'en vue de ton bien-être, de la satisfaction de tes besoins.  
Travailler, c'est aussi créer, inventer, transformer.  
 
L'idéal, c'est de ne pas être prisonnier de ses besoins, d'en être détaché. Mais ça, c'est une pratique individuelle. C'est à chacun de faire effort pour ne pas être esclave de ses désirs, pour ne pas être dépendant des choses.
 
Bien sûr, l'homme a besoin de manger, de s'abriter... Mais c'est la condition de l'homme réduit à la misère.  
Mais l'homme ne travaille que pour son bien-être. Il travaille aussi pour réaliser librement ses désirs.

 
l'art de ne pas repondre à une question
 
Quelqu'un a t il encore aujourd'hui "l'intention" de "diriger" quelquechose?  
N'allons nous pas, comme cherchait à le montrer Nietsche, vers bien autre chose? Le processus de democratisation, logicisation, reduction, simplification...bref de gregarisation, bien qu'ineluctable et en une certaine mesure necessaire, ne nous entraine t il pas ds un univers où personne ne "veut" plus "diriger" personne?
 
"Pas de berger et un seul troupeau! Tous voudrons la même chose, tous seront égaux; quiconque sera d'unn sentiment different entrera volontairement à l'asile des fous."(Z,prologue, §5)
 
Depuis Friedrich II et son "Diesnt des Staates", nous ne trouvons plus que des "ministres", des serviteurs...et il ne faut pas reduire ceci à une simple "couverture" ideologique, un moyen de legitimation...
Tocqueville tout comme Nietzsche ont mis le doigt sur un trait plus interessant de nos sociétes qui resonne comme condition de possibilité de ta question. Ce trait c'est ce que Tocqueville applle l'egalité imaginnaire (Nietzsche en parle bcp aussi, mais en une perspective differente).
Alors que pour Hobbes le probleme qui se posait etait savoir comment mettre fin à la guerre civile par mise en place d'un Etat douverain "pour proteger les droits", que pour Locke il sagit de faire un Etat fondé sur le consentement et que pour Constant (la souveraineté du peuple etant deja installée) c'est bien le probleme de la maitrise de cette souveraineté qui se pose, cette souvezraineté qui doit etre maitriser pour eviter qu'elle ne se retourne contre elle-meme (d'où la volonté de fonder un gouvernement representatif)...c'est tout autre chose qui force tocqueville à penser. Le probleme de la democratie se substitue au à la question de l;a representation. C e que nous dit Tocqueville, c'est que cette difference entre representant/representé n'est plus pertinente, car les modernes à la difference des anciens, vivent ensemble (representants et representés) dans ce meme monde d'affect comme passion de l'égalité. Tocqueville découvre en quelque sorte ce qu'on peut appeler le social, ce domaine qui recouvre l'eco, la politique... qui est traversé par de tels affects... aussi la perspective de Tocqueville ne nous entraine pas sur le probleme entre l'egalité formelle et l'egalité réellé, mais sur une troisieme voie, celle de l'egalité imaginnaire. Tocqueville reste critique de cette passion de l'égalité, même si il en partage le fondement à savoir le fait que les hommes sont "evidemment semblables" (tres loin de Nietzsche). Ce passage de la De mocratie en Amerique, quand il decrit madame de Sevigné, modele de l'ordre aristocratique ancien, comme incapable de se sentir touchée par le commun, cette derniere tout en etant sensible aux souffrances des gens de sa "condition", ne pouvait voire dans la pendaison de bourgeois qu'un "rafraichissement"...hummm ca sent bon le pathos de la distance tout ca
Mais on voit bien le probleme, c'est que perdu au milieu du la grande foule atomisée de ses semblables l'individu se retrouve seul, incapable de faire confiance...comment faire confiance à l'autre, ç un semblable, c'est à dire quelqu'un qui n'est pas meilleur que soi? comment même se faire confiance en soi-même, alors qu'on est au fond pas meilleur que l'autre? Ds une perspective toute differente, avec des buts et enjeux differents, Tocqueville et Nietzsche insistent tous deux sur ce point.
 
"je vois une foule innombrable d'hommes semblables et egaux qui tournent sans repos sur eux-meme pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur ame" (de la demo en amerique)...ce fleure bon la description du dernier homme (ds une certaine mesure en tt cas).
 
Nous sommes plongés ds ce monde où l'on est tous "socialement" egaux, pas physiquement, intellectuellement ou economiquement, mais potentiellement...nous ne nous voyons pas assignés des la naissance une place determinée dans la hierchie des conditions...nous sommes susceptibles d'exercer toutes les charges, toutes les fonctions. Je ne sais plus dans quel texte, mais Nietzsche voit ds l'emergence du socialisme (et consors) la "faute" des "dirigeants". Si les ouvriers sont furax, c'est qu'ils voient bien quee le mec qui les dirigeanst sont pas meilleurs qu'eux...si les mecs dirigent au bout du comte ce n'est qu'une question de chance.
Dans un autre texte, il fustige nos elites economiques...comment diable ce qui est censé constituer nos elites peut elle se fonder sur le commerce, cette activité qui à l'epoque moderne est l'activité du grand nombre..."voilà qui boite et trahit le sabot du diable" pourrait il  dire.Il y a ici tout un probleme de gout!
 
 
bon, iGregg comme t'as pu le lire je n'ai pas du tout chercher à repondre à ta question
plus serieusement sur la question de savoir si l'on a besoin d'être dirigé, faut que tu lise la"servitude volontaire" de laboetie, Spinoza ethique et traite theologico..., W. reich "psychologie de masse dufascisme, et surtout l'anti-oedipe...
 
ps: j'avais pas vu qu'entre tps tuavais eu une longue discussion avec Rahsaan, faut que je lise tout ca...

 
 
Pour satisfaire nos besoins la plupart du temps nous avons besoin d'argent donc insconsciemment nous sommes dépendant de cela et esclave d'autrui car il nous donne un travail ...
 
L'homme serat il un petit être ?

 
Je comprends ce que tu veux dire. L'homme est la plupart du temps dépendant d'autrui pour satisfaire ses besoins, pour travailler, pour gagner sa vie. Et cela, consciemment d'ailleurs.
 
Cependant, je dirais que le but de la société n'est pas de maintenir les gens dans l'état de dépendance, de manque perpétuel, mais au contraire de rendre l'homme plus fort, de lui permettre de travailler librement à construire son monde, de lui permettre enfin d'être détaché de ses désirs. C'est le point le plus haut de notre condition : être délivré du manque. Pouvoir travailler librement sans que cela soit un besoin mais bien un désir. Construire ses désirs.  
 
Le travail n'a pas pour but de faire de l'homme un petit être mais de lui permettre d'agrandir son être.

 
 
Okay mais comment un ouvrier qui fait un travail à la chaîne peut se construire et évoluer/ agrandir son être ?
 
Je comprends ce que tu veux dire mais comment se détacher de cette dépendance ? Par exemple pour la philosophie , il faut de l'argent pour acheter des livres ...
 
Je vois que mon argumentation n'a rien de philosophique  

 
Il me faut rappeler que le principe des elections(universelles, ceensitaires...) n'est pas democratique, mais bien aristocratique(comme l'avais, entre autre bien vu, Montesquieu). dans une election il est question de choix, choisir le meilleur, le plus competent...les criteres qui rendent compte de cette competence pouvant changer. Le principe qui doit regir une democratie c'est bien plutot le tirage ausort, si nous sommes des citoyens egaux...blabla. Il me semble qu'"historiquement", si on regarde la democratie en Grece, on voit bien que l'instauration d'elections (outre les fonctions qui necessitent des competences techniques, comme urbanisme...) plutot que d'usr du tirage au sort constitue une strategie de defense contre la democratie.

 
Ah mais si bien sûr !  
 

 
(1)Tu as raison : d'ailleurs, ce que je dis juste avant, qu'une société a pour but d'aider l'homme à s'émanciper de ses besoins, nous permet de juger que dans le cas où c'est le contraire qui se produit, où domine la volonté de garder les gens dans le besoin, on peut se dire que qqch ne tourne pas rond.  
C'est vrai que les ouvriers spécialisés ont un métier répétitif, inintéressant : ils ne sont que des rouages de machines.  
Mais on peut dire que même les grands patrons sont prisonniers du manque et bouffés par le travail, puisqu'ils cherchent eux aussi sans cesse à gagner plus. Donc ils sont en permanence dans le besoin.  
 
(2) Oui en effet, pour pratiquer la philo, il faut y consacrer de l'argent, en achetant des livres. Et ça peut revenir assez cher, surtout pour les étudiants. Ce qui oblige à un effort sur soi : ne pas gaspiller son argent pour pouvoir le dépenser dans des livres. C'est d'ailleurs de l'argent bien dépensé, puisqu'un livre peut te suivre toute la vie, ou du moins de longues années et que le profit que tu peux en retirer, dans ta vie, est incommensurable. Et on peut trouver de grands classiques en éditions de poche ou en occasion, donc pour vraiment pas cher.  
C'est si vite fait de dépenser de l'argent pour un caprice que c'est peut-être mieux de passer 20-30€ dans un gros livre cher : on se donne plus de chance d'être studieux en s'y plongeant.  
 

« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »
Montesquieu - Esprit des lois  
 
« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote - Les Politiques IV, 9, 4

 
Oui, c'est vrai.  
Disons que ce qui compte, c'est qu'en démocratie on obéit à quelqu'un qui exerce un mandat en vertu de la souveraineté populaire, quelle que soit la façon dont ce mandat est attribué. On obéit pas à un homme mais aux lois qui prévoient comment sera choisi ce citoyen.

 
la representation
il faut bien deceler l'ambiguité sur laquelle repose cette fiction qui structure notre regime. la representation peut s'entendre comme representation/image ou comme representation/mandat. Aussi la question de la representation n'entraine pas forcement celle de la "representativité".
Notre histoire politique a connu de grands debats sur toutes ces questions au 18eme siecle (cf.B.Manin "principe du gouvernement representatif" ).
Prenons dejà la question du mandat...il peut etre imperatif ou representatif. le mandat imperatif lie juridiquement et politiquement celui qui a la charge du mandat à ceux qu'ils representent. L e mandat representatif quant à lui est censé ne pas le lier ni juridiquement (c a dire que le representant ne risque pas de poursuites si il ne respecte pas son mandat) ni politiquement. Pour notre compte nous evoluons dans un regime de mandat semi-representatif, car meme si nos representants ne risquent pas de poursuites devant les tribunaux pour ne pas avoir fait telle ou telle politique, il reste lié politiquement au choix des urnes de lq prochaine election.
Il me semble que la question de la "representativité", même si je px bien en comprendre la portée, n'est qu'un contre sens, un des nombreux effets de cette fameuse passion d'egalité...representatif par rapport à quoi? quelle norme?
 
 
 

D'accord mais par exemple même si on dépense bien son argent on devient dépendant ce BESOIN et cette envie d'évoluer dans son être mais est ce un mal cette servitude , je ne crois pas mais ca peut devenir aliénant car chez l'homme qui a soif de connaissance mais qui ne peut l'assouvir se meurt quelque part

 
La représentation comme mirage, en somme ?...  
Les hommes politiques parlent sans cesse au nom des gens. Ils parlent au nom de. Ils se font la voix des gens qu'ils sont censés représenter.  
Mais comment être élu, faire partie du personnel politique au pouvoir, et ne pas trahir les intérêts de ceux qui vous ont élus ?...

>iGregg : on n'évolue pas vraiment dans son être tant qu'on vit sur le mode du manque-à-être.
 

 
Encore une fois, il faut bien faire la part du désir et du besoin. Seul le besoin repose sur la faiblesse, l'incomplétude, le manque. Et rien n'est plus facile que d'être dépendant de ses besoins, ou même de transformer un désir en un besoin, en un manque.

 
 
Alors comment faire l'inverse  ?

 
Spinoza dit (Ethique, IV) : les hommes conviendront de former une société afin de persévérer dans leur être et de l'augmenter.  
Dans l'état de nature, chacun se bat contre tous et se retrouve faible, démuni. En société, au contraire, les hommes, obéissant aux mêmes lois, peuvent être libres, c'est à dire vivre sous la conduite de la raison, celle-ci nous prescrivant d'augmenter notre être, ce que Spinoza appelle la joie.  
Plus nous formerons d'idées adéquates des choses, plus nous persévererons dans notre être, plus nous en concevrons de joie.  
 
A première vue, je ne réponds pas à ta question, puisque tu me demandes : "comment faire pour passer du besoin au manque ?" et moi je te réponds : "plus tu le feras, plus tu seras heureux".  
Et j'insiste, en te disant : "ne cherche pas comment on fait pour échapper au manque. La question n'est pas là. En son fond, le désir n'est pas manque mais création, nouveauté, joie."

 
Okay mais là ce sont des choses materielles ! Quand un homme ou une femme souffre d'un manque de tendresse ...

 
en effet, de toute façon on peut dire en un sens, que le tirage au sort n'est pas le "consentement" des gouvernés alors que l'election selectionne les gouvernants, c a d introduit un rapport de reciprocité, une condition reciproque necessaire entre l'election et le consentement...mais là il faut que je fasse quelque recherche, une telle conception semble plus proche de la tradition medievale que de la tradition republicaine.(cf, B.Manin)
 
revenons à Constant, comment appliquer le principe de la souveraineté du peuple? On voit bien que le drame pr Constant, c'est que ce principe de souveraineté du peuple puisse se retourner contre lui meme.
Cette revolution qui mena les forces vives de la nation à lutter contre l'"arbitraire" de l'ancien regime finit des 93 par s'actualiser ds la terreur...
la liberté des modernes se fonde dans le gouvernement representatif, lexistence d'une separation entre le peuple et ses representants...la souveraineté du peuple necessite une mediation (à la difference de la Cité antique). En france, comme on peut le constater, la souveraineté du peuple migrait, passant tour à tour de l'assemblée contituante, assemblee legislative...Comité de Salut public... Tout le probleme de Constant c'est de maitriser ce mouvement migratoir de la souverineté du peule.
Constant accepte le principe de souveraineté du peuple, ila  incorporeé les "Lumieres ecossaises" (Hume, Smith) en accord avec le role de plus en plus important du commerce.
Ce qui l'interesse, c'est que le principe de souveraineté du peuple dégage un quantum de pouvoir irrépressible...Dans l'ancien regime le pouvoir etait fragmenté, il existait des legitimités differentes(ex de l'Eglise et "le don gratuit" ), il n'y a pas de conception unitair du pouvoir. Mais des lors que l'on parle de souveraineté du peuple, toutes les autres legitimités vont devoir 'effacer...bref le pouvoir change d'ampleur.
 
"il y a des masses trop pesantes pour les mains des hommes"
 
comment domestiquer ce pouvoir?
1) instaurer en opposition à la souveraineté du peuple une sphere privée d'autonomie irreduuctible à ce pouvoir, un domaine d'independance individuelle inviolable par la souverainete du peuple.(on voit bien que pour Tocqueville c'est en un sens cette sphere privée protégée quii est le grand danger)
2)ce despotisme de la souveraineté du peuple est en realité plutot faible, car pour Constant il va à l'encontre du sens de l'histoire, à l'encontre des aspirations de la civilisation moderne... ce despotisme est un anachronisme.
 
Un mot pour conclure, Constant voyait dans la cité antique des citoyens directement agissant (deliberation et decision) politiquement.Pour nous autres modernes, il ne sagit plus que d'agir politiquement par des representants...les anciens voyaient ds la vie civique un plaisir d'action, les modernes un plaisir de reflexion.
 
 

Constant avait cette vision car il était dans le courant néo classique et pré romantique donc forcement ca a contribue a sa vision de la politique

 
Non pas nécessairement. Le désir est notre être. Notre être est désir de persévérer dans l'être, de l'agrandir. Ce n'est pas que "matériel".

 
 
 
Notre être serait une combinaisons de plusieurs choses ?  
 
 
C'est intéressant la philo  

 
Dis comme ça, c'est un peu vague.  
 
On peut voir que le système spinoziste ramène l'ensemble complexe des dimensions de notre existence à quelques propositions simples (cf. Ethique II)
 
Tout être est conatus = tendance à persévérer dans son être.  
La joie est l'augmentation de notre être. La tristesse est sa diminution.  
L'amour est la joie qu'accompagne l'idée d'une cause extérieure. La haine est la tristesse qu'accompagne l'idée d'une cause extérieure.  
etc.

 
Conatus --> Etre <--- Amour , joie , haine , passion , tristesse  
 
Non ?  
 
Ah oui c intéressant la philosophie . Je ne suis en rien philosophe    

Je ne suis pas bien sûr de comprendre ton schéma.  
Ce que dit Spinoza c'est que toutes nos affections (amour, tristesse, jalousie, orgueil... ) découlent de deux affections premières (joie et tristesse) qui sont des modifications de notre pouvoir d'agir = de notre être = conatus.  
 
Ce développement sert à Spinoza d'arme contre les discours qui valorisent la tristesse, la mauvaise conscience, les regrets, la haine, le fanatisme...
 
...  
 
Tu fais quoi sinon ?
C'est intéressant que tu sois venu poser des questions ici.  
Tu as posé une question simple et importante : "pourquoi obéir ?" et elle a permis d'aborder pas mal de choses.

 
non, c'est pas un mirage...quand je parle fiction can'a rien de pejoratif...le droit, l'Etat sont des fictions.
 
c'est bien ce que nous dit ce bon Bourdieu, le champ politique, comme tout champ social, est un espace de luttes pourla monopolisation d'un bien specifique...par la science c la credibilité, mais pour les politiques c'est bien la possibilté de paler au nom de...
 
ce que je voulais dire, c'est que oui d'une part je souffre d'entendre les politiques chercher à parler "au nom de"...mais aussi la societe civile, les medias et autres sociologues qui ne cessent d'accuser les politiques dtre coupé de la realité...blabla...mon dieu il ne sait pas combien coute un ticket de metro!!!
 
comment ne pas trahir? est ce vraimetn une trahison?  
la politique peut elle se reduire à la resolution, au contentement des besoins de societaires qui ne se comprennent plus qu'en tant "qu'ayant droit".
les politique me font penser  un peu à ses parents avec super nanou sur M6!!! on y voit des parents qui de font l'amour de leur enfant ( cà dire "il faut que mon enfant m'aime" ) Le principe de leur education....
 

 
L'obéissance découle sur la joie ou la tritesse    
 
Intéressant ce Baruch mais ce que tu me dis là et bien simpliste pas assez détaille . Je sais que ca sa philosophie enfin cette partie ne se résume pas en quelques phrases    
 
Moi , étudiant en histoire . Je vais prendre de la philo au second semestre  

 
merci, je ne me souvenais plus precisement de la citation de montesquieu, px tu me dire exactement où elle se trouve?  
et oui, evidement, Aristote

 
livre 2, chapitre 2. Et si la démocratie directe a la préférence de Rousseau il faut quand même rappeler les réserves du Genevois. "S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un régime si parfait ne convient pas à des hommes" (Du contrat social Livre III, chap. IV)

 
Il me semble que, consciemment, tu joues sur le mot fiction : fiction comme ce qui est faux mais aussi fiction comme ce qui est fabriqué.  
Le droit, l'Etat sont des constructions humaines, conventionnelles. Elle impliquent artifice, mensonge, illusions, pour se maintenir.

Et pour moi ?

 
Quoi donc ?