Reprise du message précédent :
je viens de sortir de 2heures de Gauchet sur l'ideo nazi comme religion seculiere... mal à la tête
m'enfin des fois...
d'ailleurs faut que je lui rende un devoir...je vais surment chercher à detruire la bouz de Faye sur heidegger...si vous avez des conseils n'hesitez pas
merci

Comme je sens Daniel_Levrai sceptique, je note quelques pistes en vitesse, sur des points de comparaison Saint-Augustin - Nietzsche :  
 

• Un même refus de la métaphysique du sujet.

- Pour N. , le sujet est illégitimement surajouté au tout de l'expérience ; c'est une illusion qui provient d'une croyance en la grammaire, autrement en certaines orientations données par le langage (croyance que s'il y a action, il y a sujet de l'action, comme il y a un nom et un verbe dans les phrases)
- Pour St-A., l'introspection subjective aboutit à un résultat inverse de celui de Descartes : non pas la découverte d'une transparence à soi-même du sujet, en vertu de la simplicité de son identité mais au contraire une ignorance encore plus grande.  
- De même, chez N. , l'introspection se voit dénuée toute valeur. Cf. le début de la Généalogie... : nous sommes à nous-mêmes des inconnus.  
 

• L'autobiographie.

- Chez St-A. , le récit de soi est une confession de vérité qui aboutit à la confession de faute et à la louange envers Dieu. Ainsi l'autobiographie débouche sur un être qui excède en droit le sujet. Dieu est plus intérieur à moi que moi-même.  
Chez N. , cette espèce d'autobiographie qu'est Ecce Homo n'a pas pour but ultime la découverte d'une vérité sur soi, mais l'affirmation, grandiose voire grandiloquente, d'avoir "découvert" Dionysos, "dieu" d'un monde qui n'est que volonté de puissance. Là, il faudrait retrouver les fragments qui disent clairement : la volonté de puissance est plus subjective que toute subjectivité et plus objective que toute objectivité.  
- Deux philosophes de la subjectivité confrontée à ce qui, en droit, l'excède infiniment et l'a toujours excèdé.  
 

• Mauvaise conscience / innocence

A partir de là, bien sûr, tout oppose ces deux penseurs.  
- St-A. , "inventeur" du péché originel VS N. affirmant  
1) (cf. GM, II) que l'athéisme est une seconde innocence et  
2) que l'ancien Dieu ne meure pas (cf. Zarathoustra) mais se dépouille de ses atours moraux --> non plus la croyance en un au-delà, mais l'amour de la Terre.  
 

• "Aime et fais ce que tu veux"

- Cependant, cette opposition entre N. et S- A., qui semble recouper celle du christianisme et du paganisme, n'est pas si solide.  
- D'abord, parce que N. affirme (cf. l'Antéchrist) que nul n'aura assez de reconnaissance pour ce que le christianisme a apporté aux hommes, pour la grandeur d'âme, le dressage, l'aspiration au sublime, l'embellissement de la vie qu'il a apporté sur terre. Eloge peut-être trop peu connu de la religion chez N. , caché par ses vociférations plus célèbres contre les prêtres.  
- Ensuite parce que même chez Saint-Augustin, il ne s'agit pas tant de détruire le monde païen que de le soumettre à celui de la religion. Dans un essai récent (La marionette et le nain. Le christianisme entre perversion et subversion), Slavoj Zizek a bien montré que la célèbre formule "Ama et fac quod vis" [aime et fais ce que tu veux] signifie que celui qui aime Dieu a droit à tout l'amour du monde et peut tout aimer librement. Paradoxe : aime Dieu, de cet amour surhumain, qui seul est à la hauteur de celui du Créateur et, de surcroît, l'amour de toutes choses (des belles choses terrestres, la chair...) te sera permis. Mais si tu refuses de te porter vers l'amour divin, alors tout amour terrestre deviendra concupiscence et te tirera vers le bas.  
- Chez N. , n'y a t-il pas aussi cette vision de l'amour, certes comme sommet de l'affirmation de la volonté de puissance, mais aussi comme approbation à tout ce qui est ?... Bien sûr, chez N. disparait l'instance de référence suprême, Dieu, qui seule peut donner sens à une vie. Alors, privés de toute transcendance, il faut chercher dans le monde seul, dans la nature retrouvée, tragique, inconstante, la force de ce dépassement.  
 
Mais ce n'est que sur cette question de la possibilité de l'approbation que St-A. et N. se distinguent vraiment, et pas seulement parce que l'un est "chrétien" et l'autre "athée".

 
pour dionysos comme dieu chretien sans la morale...blabla...c vrai.
mais, comme il le dit dans l'AC, c'est pas vers st augustin, mais à la suite de Luther vers st paul et sa theoligie de la croix (irreductible à la theologie de la goire) que Nietzsche se tourne pour affronter le christianisme.
tout le probleme paulinien de la Foi et de la resurection des corps comme Justice divine...(cf Franck, Nietzsche et l'ombre de DIEU)
 

 
Oui c'est vrai.  
Tu as sans doute lu aussi ce qu'en dit Barbara Stiegler dans Nietzsche et la critique de la chair : Saint-Paul comme une nouvelle alliance entre l'homme charnel et Dieu.  
 
Sans doute que le rapport à Saint-Augustin n'est qu'indirect... Mais imagine t-on le christianisme sans Saint-Augustin ?  
 
C'est JL Marion qui avait évoqué cette "parenté" entre N. et St-A. , en notant ce refus d'un sujet substantiel. La métaphysique classique, de Descartes à Hegel disons, se déployant autour de l'instance du sujet (évidence première chez Descartes ; l'Esprit se faisant sujet du devenir de la substance chez Hegel).  
Et Saint-Augustin est avant ce après quoi se situe Nietzsche : l'un est avant la métaphysique, l'autre après et tous deux refusent l'autonomie d'un sujet substantiel.

j'ai pas encore bouquiné du JL Marion, mais je suppose que ca vaut le coup...tu as quoi à me conseiller?
 
ensuite pour la confrontation de Nietzsche avec le christianisme, un des points fondamentaux pour Nietzsche est la tentative de creer une nouvelle Justice...et pour le coup, meême si St augustin est important ds tradition chretienne, c bien à la conception paulinienne de la justification qu'il faut affronter(opposition St Paul/St Thomas)...
mais je connais pas asez bien augustin, donc...

 
"Allons voter pour oublier tout ça, allons voter et ça ira"

 
En effet.
 
Tu sais ce qu'on dit dans ces cas-là... "C'était pour voir si vous suiviez !"

Je voudrais qu'on retire derechef "le monde de Sophie" et le truc gourmand de Onfray du premier post de ce topic ou je vous ponds chaque jour un post plus long et compliqué que ceux de l'AC

Vas-y, ponds tes trucs

 
Pour commencer, je te propose le sujet suivant : "Intuition pure d'un objet absent, dans Les Recherches Logiques de Husserl."
Tu as quatre heures.
 
...
 

Ouais, mon employeur sera ravi d'apprendre que je disserte sur Husserl, je demanderai à Pascal75 de lui envoyer le lien du post

7s

MSN :  
 
Rahsaan : Que dit la philo analytique sur l'amour ?  
Neojousous : En philo des émotions, en gros t'as les constructivistes qui affrontent les évolutionnistes.
Rahsaan : C'est romantique.

 
- Levrai, qu'est-ce que vous foutez ? Vous croyez que je vous paye à traîner sur le Net ?  
- C'est vachement phénoménologique votre attitude, patron ! Husserl dirait que votre conscience de ma glande est constituante !  

Lorsque la spiritualité s'étouffe d'elle-même, se noyer dans la sensualité est la seule issue...
Point ici de plainte lyrique, simple expression de la marche de la froide machine humaine. Pourquoi parler de froideur quand il s'agit de la chaleur chatoyantes des sentiments ? Est-ce se perdre ? Les émotions sont chaudes, mais la machinerie qui les sous-tend est dure et sèche. Il ne s'agit pas de ressentir pour le plaisir de ressentir, mais de subir la nécessité de ressentir... refuser cela c'est sombrer dans la folie. Car toute pensée s'en retrouve limité par ses mots et ses concepts, qui se heurtent, produisant des étincelles qui n'ont rien de conceptuelles ou de rationnelles. Seul le flou peut cerner ces étranges étincelles, arracher du sens au réel en le délimitant grossièrement. Mais le sens en restera le produit sentimental de l'Homme, et sans le ressenti de toute cette agitation théatrale il se condamnera à la mort spirituelle, à l'étouffement de son âme.
Ainsi le philosophe redescend sur terre quittant le monde des concepts pour s'immerger dans le courant de la vie, il s'ouvre une bière, réfléchit quelques instants sur sa prochaine montée d'acide, puis lache prise et se laisse entrainer dans l'ivresse collective...

Réconcilier le sérieux de la vie et le sérieux de l'esprit dans le sérieux du Concept, c'était le but de la philosophie de Hegel. Dépasser l'opposition tragique de la froideur abstraite de l'entendement et du chatoiement multicolore de la sensibilité, déchirement que vit la conscience malheureuse.

 
C'est ma devise  

 
C'est la devise de toute âme moderne, divisée entre l'exigence de rigueur scientifique, et sa réflexion abstraite, et l'exigence de vivre la richesse de la vie sensible.  
Pour Hegel, dans une époque déchirée par la Révolution française, les guerres napoléoniennes et ce qu'on a appelé plus tard "la crise de la civilisation", il s'agissait de produire une gigantesque récapitulation de ce qu'est l'Esprit, en tant que devenir-monde du logos, et de retrouver la sérénité contemplative des Grecs au coeur d'une époque tragique.  
 
Je lisais une interview de Peter Sloterdijk, dans le dernier numéro du magasine Philosophie, qui faisait une intéressante distinction entre le mégalomane et le mégalopathe.  
Le mégalomane souffre d'un délire qui lui fait prendre pour grandiose son mesquin petit moi.  
Le mégalopathe souffre d'être exposé à une grandeur écrasante pour lui.  
Et Sloterdijk de dire que le projet colossal de Hegel tenait un peu des deux. Mais il y avait quelque chose de profondément audacieux, dit-il, dans cette volonté de retrouver la sérénité contemplative d'un Grec face au cosmos.

Ben voilà, j'ai stoppé l'abonnement à ce magazine et il fallait justement qu'il y ait enfin un bon article

 
Yavait plusieurs articles sur l'opposition politique gauche / droite... bof
On a beau avoir le louable désir de projeter un regard philosophique sur l'actualité, parfois, ça marche vraiment pas, même avec la meilleure volonté du monde. Une tarte à la crême reste une tarte à la crême, même à la sauce conceptuelle.    
 
Il y avait aussi un article de Wotling sur Nietzsche et une préface de Constantidinès à la Généalogie de la Morale... les deux très bien, évidemment.

Bon même Alexandre Jollien dit qu'il faut qu'on soit aimé pour vivre mais nous sommes déjà amour , on doit être la source !

 
C'est qui ?  

 
oui en gros la différence entre une psychose et une névrose quoi

 
 
Oui... mais non en fait

 
Tiens, serais-tu un lurkeur qui sort au grand jour ?  
Ou bien tu reçois des alertes dès que ça parle de mégalomanie ?
 
Je dirais plutôt que la mégalomanie est bien une psychose (délire qui coupe le sujet du réel, disons), tandis que la mégalopathie, au sens que Sloterdijk donne à ce terme, n'est pas "maladif" puisqu'elle ne repose pas sur un refus du réel...  
Enfin, soit, on peut admettre que le projet hégélien de tout embrasser sous le Concept a quelque chose de fou...  
 

 
Voilà, pareil que Daniel.  

Merci pour l'argumentation Rahsaan, j'avais pas le courage là.
 
Sur ce, je rentre à la maison  
 
A ce soir

 
 
http://www.alexandre-jollien.ch/

non au contraire, il n'y a rien de fou d'être dans un entre-deux entre tendance psychotique et névrotique, je dis bien tendance, je ne parle pas de cas cliniques. Simplement je ne trouve pas que la distinction de Sloterdijk soit d'une folle originalité justement.

Voilà, je suis entrain de lire la quatrième Meditation Metaphysique de René lol et dans le passage suivant j'ai un petit problème "Au contraire, à présent que je ne connais pas seulement que j'existe, en tant que je suis quelque chose qui pense, mais il se présente aussi à mon esprit une certaine idée de la nature corporelle: ce qui fait que je doute si cette nature qui pense, qui est en moi, ou plutot par laquelle je suis ce que je suis, est différente de cette nature corporelle, ou bien si toutes deux ne sont qu'une même chose. Et je suppose ici que je ne connais encore aucune raison, qui me persuade plutôt l'un que l'autre: d'où il suit que je suis entièrement indifférent à le nier, ou à l'assurer, ou bien même à m'abstenir d'en donner aucun jugement" p.145 de l'édition Gf.
Question: est-ce qu'ici Descartes fait référence à la substance pensante et la substance étendue dont il n'est pas certain à ce niveau de ses méditations?
Remarque: l'an dernier un prof nous disait que Descartes n'avait pas une conception dualiste de l'homme mais moniste. Je ne sais pas ce que vous en penser. On rabache tellement que Descartes était dualiste, je ne sais pas quoi penser de l'affirmation de ce professeur.
 

je me demande si je me réabonne ou pas à "Philosophie magazine". Je trouve le contenu de plus en plus décevant. Etant quasi nul à partir du XXe siècle, le seul truc qui pourrait m'intéresser c'est de savoir si la philosophie est encore vivante. Je me demande d'ailleurs si mon intérêt grandissant pour l'Antiquité ne vient pas de là.

 
 
Mais qui est donc ce René lol ?    
 
 
Oui, tu as bien compris que Descarte s'apprête à parler de la res extensa et qu'il a un problème car il se trouve dans son sollipsisme... Allez, encore un effort de lecture et tu verras comment il arrive à retrouver son affaire  

 
Je me suis abonné pour donner un coup de pouce au lancement, mais je ne pense pas continuer, les articles sont de qualité médiocre en général.  

 
Merci beaucoup de ta réponse.   je m'y remet

Bon je sais pas si quelqu'un s'en rappelle, mais j'avais demandé à l'AC (sans avoir eu de réponse), quel était le lien entre Kierkegaard et l'école de Copenhague. J'ai trouvé quelques éléments de réponse :
 

http://www.archipress.org/episteme/holton.htm
 
En fait, dans L'imagination scientifique, Holton explique que Niels Bohr a suivi les cours (et était lié d'amitié avec) du philosophe Harald Höffding. Or Höffding fut particulièrement intéressé par Kierkegaard. On peut donc conclure que l'aptitude de Bohr à accepter des contradictions (ou des "choses" ressemblant à des contradictions), s'enracine partiellement dans les conceptions de Kierkegaard, à travers Höffding.
Bref, tout le monde s'en fout, mais moi ça m'intriguait  

Z'etes mort ?

 
 
Je m'en fous pas, mais je trouve cette thèse un peu légère, limite idiote.

Merci ça fait plaisir. Moi c'est ta critique que je trouve un peu légère. Si ce que je dis est idiot, aie au moins la gentillesse de préciser pourquoi.
Je précise un peu, ce que je disais : Holton s'intéresse au rôle de l'imagination dans la genèse scientifique. Il s'intéresse au cas de Bohr, et remarque que celui-ci, s'intéressait beaucoup à la philosophie, et en particulier à Kierkegaard, qu'il a lu, et même conseillé à son frère.  
Et je vois pas en quoi le fait que l'imagination d'un scientifique, qui dépend inéluctablement de ses lectures et de ses intérêts, influe sur ses travaux scientifiques est une thèse idiote.

Non, non, je ne te critique pas toi personnellement mais les travaux dont tu fais pars. J'ai eu l'occasion de lire un article lorsqu'on en a parlé, et mon problème c'est que je ne vois pas bien en quoi cette thèse dépasse celle de Thomas Khun ou de Michel Foucault. Enfin, il doit surement avoir son succès dans les cercles d'épistémologie ce Holton.