Reprise du message précédent :
Trois livres de philosophie pour adolescents :  
 
Aimer, Expliquer, Jeter.  
 
- L'amour est-il désinterressé ? Tout amour fait-il souffrir ?
 
- Comment expliquer ? Faut-il toujours s'expliquer ?  
 
- Jeter est-il un acte irresponsable ? Rompre avec quelqu'un, est-ce le "jeter" ?
 
 
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article277

Vous m'avez trop tenté avec Bergson ces derniers temps    
 
Je suis passé à la Fnac et j'ai acheté "Introduction à la métaphysique" et "La perception du changement".
Une quarantaine de pages chacun, c'est un bon début.

Ce sont les PUF qui rééditent séparément les conférences réunies dans les deux volumes L'énergie spirituelle et La pensée et le mouvant.

 
Oui, y'avait des gros volumes que j'ai pas voulu prendre, je sais que je ne les finirai pas.

Les deux volumes que tu as achetés te permettront de comprendre la métaphysique bergsonienne, et ses critiques contre les métaphysiques avant lui.  
 
Bergson montre que les erreurs de ces métaphysiques tiennent à une erreur, qui est à la racine de toutes les autres : c'est de croire que le mouvement est moins que l'immobile. Que le mouvant n'est que du dégradé du substantiel. Ce qui est en devenir aurait moins d'être que ce qui est éternel.  
Bergson fait pour cette raison du plotinisme le modèle de toute métaphysique : le sensible multiple est chez Plotin un dégradé de l'Un, qui est immobile, éternel, ineffable, situé au-dessus de tous les êtres.  
 
Les métaphysiciens ont cru que la connaissance du sensible mouvant ne pouvait être que relative, inférieure à la connaissance d'essences supra-sensibles, absolues. Cette illusion est illustrée selon Bergson par les paradoxes de Zénon : ceux-ci montrent que le mouvement est irrationnel, contradictoire (à tout instant, la flèche en vol est là où elle est, et en même temps, elle n'y est pas, puisqu'elle se déplace).  
 
Bergson montre qu'au contraire, tous les problèmes insolubles et les impasses de la métaphysique viennent de ce que, naturellement, nous ne percevons pas le changement. Nous ne retenons de nos perceptions que celles qui sont nécessaires pour l'action. Le corps sert à sélectionner et restreindre nos perceptions. L'intelligence travaille elle aussi à découper dans le réel ce qui nous intéresse, et à ne considérer la réalité que comme un monde matériel spatial, afin de préparer notre action sur les choses.  
 
La métaphysique traditionnelle est donc le jouet des illusions du sens commun.  
Le problème pour Bergson n'est pas d'extraire notre esprit du mouvement mais au contraire de faire effort pour percevoir le changement.  
 
Il en résulterait un agrandissement de notre connaissance et de nos facultés, qui ne s'en tiendraient plus à ce qui est pragmatiquement utile. Par sympathie, nous nous plongerions de plus en plus dans la durée mouvante et changeante, au lieu de n'y chercher que ce qui est stable. Bergson nomme intuition cet effort pour sonder le changement, qui est fait de qualités et d'intensités sans cesse nouvelles. L'élan de conscience à l'origine de la vie et de la nature est création perpétuelle.  
La philosophie devient alors un effort pour se fondre dans le tout, pour surmonter la condition humaine limitée, pour aller vers une forme de vie et de conscience supérieures, la surhumanité.

 Je vais lire ça ; ton résumé donne très envie.

 
Encore une ânerie.  
 
Tout d'abord, ta pseudo-citation de Nietzsche, c'est comme le paradoxe du menteur : s'il n'y a que des interprétations et pas de vérité, alors tout est relatif, y compris l'assertion selon laquelle il n'y a pas de vérité mais des interprétations. Cette phrase est stupide.  
 
Ensuite, réduire la philosophie à Nietzsche et Marx en dit long sur le sérieux de tes prétentions. Quoi qu'ait dit Nietzsche, la philosophie recherche la vérité et combat l'opinion. Elle combat aussi le relativisme d'ailleurs. C'est malheureux que des apprentis philosophes ignorent cela, ou pire, se permettent d'y trouver à redire.
 
Pour finir, ta citation, elle évoque plutôt Kant que Nietzsche.  

 
Tu racontes n'importe quoi à mon propos... . Je réagirai au 2 points que tu soulèves.
 
1/la phrase de Nietzsche est un peu plus complexe que ce tu crois. Il critique la Vérité dans son sens métaphysique, comme étant une  substance rigide, immuable, comme la Morale ou Dieu.  
 
Voici un autre cadeau : "Il n'y a pas de  phénomènes moraux, juste une interprétation morale des phénomènes". C'est exactement dans le même état d'esprit que pour la Vérité.
 
Tu me fais penser à quelqu'un à qui je dis : "il y a pas de vérité" et qui me rétorque "Ceci est une vérité, donc ta phrase est fausse". ça veut dire que tu supposes que la vérité existe au départ et tu pars de ce constat. Le plus sage c'est de partir du néant pour construire des choses.
 
Je peux aussi te dire que ta phrase est une inteprétation de la vérité et tu me rétorques que donc la vérité existe. C'est un cercle sans fin et n'aboutissant à rien.
 
ça me fait aussi penser aux croyants qui disent que les athées croient à quelque chose, que l'atheisme est une religion ... :comme si ne pas croire est une sorte de croyance. C'est le même genre de procès qu'avec la Vérité.
 
 
2/ Où est ce que je réduisais la philosophie Nietzsche et Marx à cette idée ?  
 
Cite moi le passage où je l'ai fait, sinon c'est de la mauvaise foi ou de la mauvaise compréhension.
 
Dire que Nietzsche recherche la vérité me laisse sérieusement penser que t'as pas lu Nietzsche(t'as pas lu "par delà bien et mal" au moins). Il critique la philosophie dans le sens où elle a été une métaphysique d'une autre nature, en se cachant derrière les concepts de Vérité, Morale, Systèmes etc..
 
Karl Popper a fait les mêmes constats du genre "la vérité est une erreur irréfutable" ou "tout contenu scientifique est réfutable". On critique la Vérité parce que le réel est chaotique, évolue constamment et relatif (chacun a sa vérité que j'appelle interprétation donc la Vérité universelle n'existe pas).
 
Le relativisme conduit au nihilisme, par ailleurs.
 
La comparaison avec Kant est maladroite. Le scepticisme Kantien et Nietzschéen ne sont pas les mêmes. Nietzsche est un sceptique radical tandis que Kant s'approche d'une position agnostique.
 
Celà dit la philosophie n'est plus une recherche de la Vérité comme tu le crois, depuis "la mort de Dieu". Tout système est à l'eau. D'ailleurs Nietzsche commence de cette base pour construire des valeurs positives et vitalistes. Il faudra te mettre à jour    

 
Franchement tu dis tellement n'importe quoi que je ne vais pas perdre de temps à essayer de t'expliquer quoi que ce soit. Je ne te dirais que ceci : la philosophie c'est la seule matière que j'aie étudié. Je n'ai pas été très loin mais j'ai tout de même ma maîtrise. J'étais à Paris IV, dans le coeur de la bête. En revanche je peux te dire que toi, tu n'as rien étudié du tout, vu les énormités que tu sors. Je peux te dire aussi que ce n'est pas la peine de venir me dire que je suis "maladroit" quand alors que tu me sors un pavé entier d'inepties et de contresens. La philosophie ce n'est pas n'importe quoi. Il y en a marre des petits rigolos qui lisent deux livres de Nietzsche en les comprenant de travers et croient tout savoir sur la question. On ne peut pas comprendre la modernité sans avoir lu les philosophes antérieurs. Et ça vient donner des leçons. Ça cite Popper (?!?). Popper, à part en épistémologie ça n'a pas d'intérêt. On ne parle pas des sciences là. Pour le reste c'est n'importe quoi. Kant n'a jamais été sceptique. Nietzsche non plus. Et tu viens écrire qu'il est un sceptique radical. Quant à la mort de Dieu, c'est toi qui l'a décrétée ? De quel système parles-tu lorsque tu dis qu'il est à l'eau ? Plus simplement, es-tu capable de formuler la moindre pensée philosophique sans faire référence à Nietzsche ?

Un peu de phronèsis de part et d'autre ne nuirait pas au bon déroulement des échanges.

 
Encore un post qui dit n'importe quoi. La phronésis n'a rien à voir là-dedans. Sais-tu seulement ce que c'est ? Si tu veux vraiment faire le mariolle avec tes mots en grec, rèpète plutôt, après moi : il n'y a pas de discussion possible sans homologia préalable, et il n'y pas d'homologia possible avec les cons. Il n'y a donc pas de discussion possible avec les cons. Conclusion : la philosophie n'est pas à la portée de tout le monde. CQFD.

Tu nous fait un mauvais épanchement de bile jaune.    
 
Tu es sur une discussion publique qui se veut un espace de discussion agréable et où différentes personnes puissent intervenir librement. Le but de cette discussion est qu'elle porte ses fruits et permette à tout le monde de persévérer dans son être / actualiser sa raison / ce que tu préfères ici. Dans tout les cas, je ne pense pas que le fait de céder à de telles passions soit propice à un quelconque progrès. La phronésis a tout à voir là-dedans. Modère ton attitude pour que cet espace redevienne ce qu'il était il y a deux pages.

 
C'est-à-dire une discussion de comptoir où l'on peut dire tout et n'importe quoi.  
Pas grand-chose à voir avec la philosophie.

 
T'as rien à m'expliquer, t'es un troll c'est tout et ça vient donner des leçons, avec aucun argument et des affirmations complètement fausses. Pire, tu comprends même pas ce que tu lis, je parlais de "Nietzsche et la vérité" et toi tu me parles de "la philosophie et la vérité"  
 
Je fais référence à Nietzsche parce que au départ tu m'avais quoté sur une citation de lui. Tu crois que je vais te parler d'Aristote, Schopenhauer, Descartes ou Spinoza ?
 
je met en gras tes bétises, elles sont tout simplement énormes  

 
Maintenir que Kant ou Nietzsche sont sceptiques, c'est faire preuve d'une très grande ignorance et d'une totale méconnaissance du scepticisme. Il n'y a pas à argumenter là-dessus. C'est plutôt à toi de travailler pour corriger ces erreurs. À ce stade d'ignorance, de contresens et d'approximation, je ne peux pas faire grand-chose.
 
Quant à Popper, dont tu cites très imprécisement le travail, c'est un épistémologue qui s'est surtout distingué avec la théorie de la réfutabilité et le concept de scientificité. Venir me parler de lui pour argumenter ta citation selon laquelle il n'y a pas de vérité mais des interprétations, c'est hors-sujet.  
 
Pour le fond, nier que la philosophie recherche la vérité et combat l'opinion et le relativisme en dit long sur le sérieux de ta démarche philosophique. Rien qu'avec ça, je peux te dire que tu n'as lu ni Platon, ni Aristote, ni aucun auteur classique. Et je vois mal comment on peut croire qu'on peut comprendre Nietzsche et Kant sans connaître les penseurs auxquels ils répondent.

 
Je réponds aux 3 points :
 
1/ Oui, je maintiens que Kant et Nietzsche sont sceptiques. Tu parles du scepticisme comme courant philosophique, je te parle du sens large. Toi tu te réfères du scepticisme de David Hume ou de Michel Montaigne.
 
Kant n'a jamais prétendu rechercher la Vérité. Il a seulement essayé de bâtir un système où il sépare ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est de l'ordre de la connaissance. Il se rapproche de la position agnostique, je le maintiens.
 
Cadeau :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scept [...] osophie%29
 
2/Je n'ai pas à citer le travail de Popper -ce n'est pas le sujet- parce que j'essayais de faire un lien avec la critique de la Vérité de Nietzsche.  
 
3/Tu as un sérieux problème de compréhension ou de lecture... où est ce que j'ai nié que la philosophie recherche la vérité ? justement je disais que Nietzsche a critiqué cette démarche, je n'ai pas donné mon opinion. Tu résumes justement la philosophie à la période pré-kantienne, je te parle de la philosophie même contemporaine, qui a beaucoup évolué par rapport à la philosophie antique, c'est pour celà qu'il faudra que tu te mettes à jour.
 
J'ai lu Aristote et Platon (pas toute l'oeuvre), et je connais toute l'histoire de la pensée philosophique d'Héraclite à J.P. Sartre. Par contre ce que je peux affirmer c'est que tu n'as lu ni Nietzsche, ni Bergson, ni Sartre. Tu ne connais pas tous les points de rupture, ce qui ne t'empêche de voir la philosophie dans un sens plus large que la recherche de la Vérité.
 
Résumé : considère que c'était sympathique de ma part de t'avoir répondu. Ton arrogance n'a d'égal que ton ignorance sur le sujet. Achète toi des lunettes et arrête la fumette avant de te la ramener sur le sujet. Avant d'aller lire des livres de philosophie, il serait plus sage de savoir lire des posts et de savoir bien lire français.
 
Mes échanges ont été toujours sains avec des membres réguliers sur ce topic, y a que toi qui rabaisse le niveau parce que tu limites la philosophie à Platon et Aristote.  

 
Il n'y a pas de "au sens large" quand on fait de la philosophie. Et même "au sens large" comme tu dis, ni Kant ni Nietzsche ne sont sceptiques.
 

 
Effectivement, Kant ne cherche pas la vérité. Plus précisément, il élabore, à la place de cette recherche, une théorie de la connaissance. Par contre il ne se rapproche pas d'une quelconque position agnostique : Dieu est une idée transcendantale. C'est un idéal de la raison.  
 

 
Il n'y a aucun lien à faire avec des concepts et des problématiques qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres.
 

 
Je te rappelle que j'ai une maîtrise de philo obtenue à la Sorbonne. Ça ne fait peut-être pas de moi un cador... mais je ne suis pas un gogo non plus. De Bergson j'ai lu Matière et Mémoire, l'E. Spirituelle, l'E. Créatrice et les Deux Sources, ce qui n'est pas si mal. Nietzsche j'ai tout lu. Quant à Sartre, son legs philosophique est très relatif. Sache qu'à l'école on étudie aussi Husserl, Heidegger, la phénoménologie et l'herméneutique. Donc ce n'est pas la peine d'essayer de me faire croire que tu connais ci ou ça. Rien que le fait de dire que Kant est sceptique, c'est une telle connerie que ça te discrédite immédiatement. Prends modèle sur Socrate : prends conscience de ton ignorance.

 
T'es absolument contradictoire. Quand je dis "Il n'y a pas de vérité, que des interprétations", tu me dis quelques posts plus haut que cette citation évoque plutôt Kant que Nietzsche, et là tu me sors que Kant n'est pas sceptique, faudrait voir . T'as aucune cohérence.
 
Je maintiens le terme de "sceptique radical" pour Nietzsche, qui essaie de mettre en doute tout fondement.
 

 
c'est pas toi qui me sortait depuis le départ que la philosophie est la recherche de la vérité, et qui combat le relativisme et l'opinion ? Kant ne serait pas d'accord avec toi.
 
 

 
   
 
T'es balèze. T'as aussi un master dans la logique à nous présenter ?
 
J'ai envie de faire un parallèle avec la critique de Nietzsche de la Vérité et de la science et la réfutabilité de K. Popper. je ne dis pas que Popper a copié Nietzsche, je dis que la critique est de la même nature à cause du caractère évolutif du réel.  
 

 
Je m'en tape de ta maitrise ! ça t'empêche pas de dire des conneries. T'as perdu ta crédibilité dès le départ. Déjà rien qu'au fait de me dire  
 

 
te fait perdre toute ta crédibilité sur ta lecture de Nietzsche. J'ai pas envie de faire un concours de celui qui a le meilleur diplôme parce que tu risques d'y perdre, en plus, on est pas là pour ça. J'ai effectivement pas de diplôme en philosophie, mais j'ai lu une grosse partie des philosophes classiques de Platon à Sartre, en passant par Spinoza, Schopenhauer, Heiddeger, Kant (critique de la raison pure qui était ardu). Je connais aussi toute l'évolution de la pensée de philosophie de l'époque pré-socratique à Derrida. Dire que la démarche philosophique consiste à chercher la vérité est une grosse connerie, ou du moins, n'est qu'une vision partielle de cette discipline !

 
Tu dis plus haut que tu parlais de scepticisme "au sens large" en parlant de Nietzsche. Maintenant tu parles de scepticisme radical. J'aimerais bien que tu me cites une phrase de Nietzsche où il exprime ce scepticisme radical au sens large (rires).  
 

 
Encore une approximation. Il n'y a pas de caractère évolutif du réel chez Popper, puisque sa théorie (scientificité) est une théorie de la connaissance. Le réel ce n'est pas le sujet ici.  
 

 
Ce n'est pas une vision partielle, c'est cela exactement, la philosophie. Et ça ne se discute pas. Si tu l'ignores, c'est bien malheureux. Mais ce n'est finalement malheureux que pour toi. Tu cites Kant, Nietzsche, Bergson à tort et à travers sans en comprendre le moindre mot. Si tu avais un peu d'éducation, et un peu l'âme d'un philosophe, tu te souviendrais du Connais toi toi-même de Socrate. Mais je suis sûr que tu ignores jusqu'au sens de cette maxime. Vite, vite ! Wikipédia !

 
Inutile de vous acharner, vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord.

Pour débrouiller un peu ce que vous avez dit, et sans prétendre avoir le fin mot sur tout cela :
 
- Plus largement que recherche de la Vérité, la philosophie peut se définir comme recherche du savoir en vue de la sagesse, et de la sagesse en vue du bonheur. On ne détient pas la sagesse mais on apprend à l'aimer. Ainsi définie, la philosophie peut, à mon sens, rassembler aussi bien les philosophes qui posent l'existence d'une vérité en soi (Platon, Saint-Thomas), que ceux qui récusent l'existence d'une telle vérité (les sceptiques grecs, Montaigne, Nietzsche, Foucault). Pour aller très vite.  
 
- Nietzsche, s'il n'est pas sceptique lui-même, a pu célébrer la discipline d'esprit des sceptiques grecs, et le génie de Montaigne. Ce que Nietzsche apprécie chez les sceptiques, c'est leur méfiance vis-à-vis des doctrines, la dureté de leurs exigences.  
 
- Rapprocher Kant d'un agnosticisme ne me paraît pas dénué de pertinence. Historiquement, des agnostiques ont pu se réclamer de lui. Nous n'avons aucune connaissance de Dieu mais nous devons poser son existence pour rendre la morale possible. En nous refusant toute intuition intellectuelle d'un en-soi, Kant posait les bases d'une philosophie agnostique. Celle-ci s'oppose point par point aux différentes doctrines gnostiques, pour qui l'âme, qui a chuté dans le corps, doit se purifier pour se hausser au-dessus de la  matière (initiation, mystères, doctrines hermétiques). C'est rigoureusement impossible chez Kant.

 
Voici quelques citations qui vont combler ton ignorance.
 
"Je ne crois à aucun système, même pas le mien"
 
"Dieu est mort"
 
Sans parler de la destruction systématique de la religion, de la morale, de la métaphysique, de la vérité, qui sont pour lui des arrières mondes. T'appelles ça quoi ?    
 
 
 

 
La théorie de la connaissance de Popper est basée sur le caractère évolutif du réel. Il dit lui même que "l'évolutionnisme est une tautologie"
 

 
 
Ensuite il parle d'éducation.  
 
Un universitaire arrogant et ignorant qui donne des leçons à tout le monde, sans la moindre politesse, parce qu'il a fait une Maitrise   . Tous mes échanges ont été calmes, j'ai aucune prétention particulière. Par contre je déteste la provocation et ton arrogance.
 
t'as raison : vite wikipédia ! Vas y lire la définition de la philosophie  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie
 
Si on en tient à ta définition on devrait exclure Nietzsche, Marx, Epicure, Hume, Montaigne, Rousseau, Machiavel et même Kant. Va dire de changer le programme, ils vont se foutre de ta gueule    

Topro: Pour N. il fait de la philosophie à coups de marteaux non pas parce qu'il se contente de tout détruire mais parce que c'est pour mieux enfoncer le clou de la vérité. Le "métier" du philosophe est plus selon mon humble avis la création de concepts que la recherche de la vérité puisqu'il s'agit de donner au langage toute sa force pour comprendre le réel.

 
je suis d'accord avec celà.
 
Va plutôt le dire ça au Master en philo  

 
Mauvais exemple. Ici il est question du fait de croire. Le scepticisme ce n'est pas cela. Ça ne concerne pas (du tout) la croyance, ou encore la confiance, ou la foi, qu'on accorde à telle ou telle assertion ou vérité. Le scepticisme consiste à opposer à une raison quelle qu'elle soit, une autre raison. Le scepticisme est rationnel.  
 

 
Idem. "Dieu est mort", ça n'a rien de sceptique en soi.
 

 
Faux. Tu n'as pas lu Popper. Je me répète, mais Popper, comme Kant, exprime une théorie de la connaissance, pas une théorie du réel. Le "réel" pour Popper, ce n'est rien d'autre que le résultat d'expérimentations et d'observations. Ce n'est pas un en-soi.
 

 
Excepté Nietzsche, c'est faux.  
 
Je crois que tu confonds vérité et réalité. Et, concernant le concept de réalité, je crois que tu confonds la réalité idéale (Realität) et la réalité effective (Wirklichkeit).  
 
Pour Wotton : "philosophie = création de concepts", c'est la définition forgée par Deleuze. Elle n'est pas loin de ne concerner que lui.
 
 

 
Faux. Ta définition concerne le scepticisme scientifique, et non pas le scepticisme radical.Si on tient à ta définition, Descartes est un sceptique, parce que à la base il remet en cause tous les dogmes afin de les soumettre à la logique ou la raison.
 

 
Popper explique qu'une théorie scientifique est vraie parce qu'elle n'est pas encore refutée. J'ai bien écrit précédement que Popper exprime une théorie de connaissance, en supposant comme vrai l'évolutionnisme. Je ne vois toujours pas en quoi la théorie de la connaissance est incompatible avec l'analyse du réel.
 

 
 
 
 
Je ne confonds rien du tout. La réalité idéale et effective n'est pas partagée par tous les philosophes (je crois que tu fais référence à l'intelligible/sensible platonicien et Noumène/phénomène de Kant).
 
La "chose en soi" kantien a été vivement critiqué par Nietzsche. Marx a beaucoup critiqué aussi la philosophie. C'est pour celà que Deleuze a élargi la définition de la philosophie en parlant de "création de concepts" parce que ces 2 philosophes (?) du soupçon ont crée des concepts. C'est peut-être pas la raison principale mais c'est posssible.
 
Concernant philosophie, je ne crois pas qu'elle se définit pas comme étant uniquement la recherche de la vérité. Elle aborde aussi des concepts comme la politique, l'état, la recherche du bonheur, la réflexion sur la vie,parfois même parier sur le mensonge s'il permet de mieux vivre que de connaitre la vérité (ex : pari de Pascal).
 
"Philosopher, c'est apprendre à vivre" (citation d'Aristote je crois)
 
Pascal disait "se moquer de la philosophie, c'est vraiment philosopher". pour toi il est pas philosophe non plus ...
 
Je préfère cette définition large, et toi tu préfères une définition axée que sur la vérité, que je partage pas.

 
Et alors ? Ça permet au moins d'affirmer que Nietzsche n'est pas un sceptique scientifique. Et si tout ce qui reste, c'est le scepticisme radical d'un Sextus, alors ça confirme que, n'étant ni l'un ni l'autre, Nietzsche n'est pas un sceptique du tout. C'est tout ce que je voulais démontrer.
 

 
Le réel pour Popper, c'est comme pour Kant. Voilà pourquoi c'est incompatible.
 

 
Je ne fais pas du tout référence à ces distinctions. D'ailleurs la distinction sensible/intelligible chez Platon n'est jamais exprimée comme telle par lui-même. Il n'y a pas dans le texte, contrairement à ce que croit la vulgate, de "réalité intelligible" et de "monde sensible" chez Platon. Ça c'est déjà un point de vue moderne.
 

 
Et alors ? La vérité concerne tous les sujets. On peut même philosopher à propos de la merde, selon Platon (dans le texte).  
 

 
Je pense que tu veux dire : philosopher c'est apprendre à mourir. Et c'est plutôt Platon, le Phédon peut-être, ou l'Apologie.
 

Bien le bonjour
D'abord,:
 

ceci:

Ce ne sont pas des citations de Nietzsche, je te le dis encore une fois je sais que ca doit être saôulant et je dois te sembler très pédant mais une certaine probité intellectuelle est quand même de rigueur, même sur ce topic.  
 

  Quand tu as répondu la première fois à Zono en disant:

Stratégiquement, il me semble que tu aurais dû t'abstenir de ce "faux"... répondre à Zono qu'il est "faux" de soutenir que la philosophie a toujours été à la recherche de la vérité parce que Nietzsche a critiqué ou remis en question cette recherche ou l'objet de cette recherche, ca implique bien que tu accordes à Nietzsche le fait qu'il est "philosophe" ou qu'en remettant en cause cette recherche il fait de la "philosophie". Ou sinon ça implique, mais je n'ose pas envisager en ton endroit cette possibilité (ce n'est pas forcément ironique), que tu entendes par "philosophe" toute personne qui se dit tel ou que l'on dit tel (que ce "on" recouvre la tradition, tes maîtres, l'opinion publique...)...      
 
Au passage, pour pasticher Strauss dans "Droit naturel et histoire" au début de sa critique de l'historicisme, j'ai envie de dire qu'on ne peut comprendre ce qui semble être ton "argument" que si l'on comprend qu'il n'a strictement rien à voir avec le problème auquel il entend répondre. (Je suis un peu dur... mais je crois que c'est vrai...). Si Nietzsche est "philosophe" et "philosophie" en remettant en cause cette recherche ou l'objet de cette recherche, alors ce que tu dois montrer pour répondre à Zono c'est que cette critique ne se fonde pas sur une telle recherche, c'est peut être en et par cette recherche qu'il en est venu à critiquer cette recherche même...  
 
 

"Il n'y a pas de vérités, rien que des interprétations."
 
> Nietzsche, La volonté de puissance (posthume)  
 
Des questions ?    
 
 
Ensuite, dire que Nietzsche critique cette recherche de vérité parce que il l'a fait lui même, j'avais déjà répondu à ce genre de phrases en disant que ça mène à un cercle vicieux.
 
Je crois même qu'on  philosophe en commençant par cette étape de la recherche. On se pose la question sur l'existence de Dieu, de la Morale ... Je dis juste que c'est une vision partielle de la philosophie. Beaucoup de philosophes ont renoncé à cette recherche, mais encore faut il savoir s'ils sont restés philosophes, parce que beaucoup d'entre eux ont fini par construire des concepts.
 
Je me tiens à la définition pascalienne de la philosophie, que j'ai écrite plus haut.
 
Le débat se résume à ceci : est ce que la critique de la philosophie fait-elle partie de la philosophie ?  Chacun a son avis différent là dessus mais encore faudra t-il savoir si Nietzsche, Marx ou même Pascal méritent encore d'être enseignés en cours de philo.

Votre débat est intéressant (ou pas), c'est dommage de le polluer avec des attaques gratuites de part et d'autre
/ retourne lurker

Toutes mes plus plates excuses si cette phrase est vraiment de Nietzsche...
1) tu viens  de nous rajouter un "s" au passage...
2) Quelle édition et quelle page de la VP? Tu pourrais m'indiquer cette phrase dans l'édition de Colli et Montinari?
 

non, tu as répondu ceci:

et c'est un tout autre problème, le problème de la recherche de la vérité n'a rien à voir, me semble-t-til, avec la contradiction performative d'un "tout est faux"... J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi le fait de chercher le motif de la critique nietzschéenne de la recherche de la vérité ou de l'objet de cette recherche constitue-t-il un cercle vicieux... (D'ailleurs, ca reprend plus ou moins ce que nous disions Bronislas et moi-même quand nous insistions sur la necessité de ne pas détacher la question de la vérité et celle de la valeur chez Nietzsche).

Oui, mais comme je te l'ai dit tout à l'heure, tu as répondu à zono que sa position était "fausse", donc que tu avais déjà tranché la question de savoir s'ils sont ou pas des philosophes...  

 
Je n'ai ni l'une ni l'autre. Je l'ai en édition de poche (LGF, 1991).
 

 
le fait que Nietzsche critique la recherche de  la vérité constitue chez beaucoup une manière de chercher la vérité, c'est là où j'expliquais la contradiction du "tout est faux".
 
D'ailleurs il sait qu'il allait tomber dans le piège, ce qui lui a permis d'exprimer, pour rester cohérent : "je n'adhère à aucun système, même pas le mien"(je me rappelle plus de la phrase exacte mais elle a ce sens, désolé pour la rigueur philosophique, tous les livres ne sont pas à côté   ).
 
Le fait qu'il a renoncé à cette recherche parce qu'il l'a effectué au départ pour mieux la critiquer, je suis d'accord. Mais tout est dans la subtilité. Je crois que c'est celà que tu voulais dire.

et tu peux pas me dire à quelle page de l'edition de poche de la Volonté de puissance je pourrais trouver cette phrase? Car sinon ton précédent post ne confirme en rien que cette citation existe, mais seulement que tu te souviens de l'avoir lu dans cette edition de la "volonté de puissance"....
 
 

oui, c'est ca. Enfin moi j'en sais rien, en ce qui me concerne, je dirais plutôt que c'est parce qu'il a trouvé l'homme moderne que Nietzsche en est venu à critiquer la recherche de la vérité impliquée par l'âme riquiqui de ce dernier...c'est parcequ'il cherchait à ennoblir l'homme qu'il en est venu à critiquer la recherche de la vérité au sens classique...

 
Les débats philosophiques sont toujours des débats passionnés pas loin de s'enflammer...  

 
Je n'ai pas le livre à côté, il est dans la bibliothèque de mes parents, je te MP dès que j'aurais trouvé la page de la citation.
 

 
Mon interprétation est la suivante : Nietzsche a refusé cette recherche là, parce que il était athée. En europe du XIXème siècle, le progrès des sciences, les découvertes de Darwin ont permis de décrédibiliser les religions. Du coup, tous les concepts qui en dérivent n'ont plus aucun fondement. L'aspect immuable, stable du réel, qui permet de rechercher la vérité a finalement laissé place au chaos et  à l'évolution.
 
Il critique "la volonté de vérité" mais n'est pas loin de parler d'  "instinct de vérité", une sorte de réflexe humain qui le pousse à s'accrocher à des bases solides, en réaction à un réel instable et contradictoire.
 
Pour lui, "la chose en soi", la religion, la vérité ne sont que des arrières mondes, dérivées de la peur existentielle de l'être humain. D'où le concept de Surhomme , qui est un homme qui accepte le réel tel qu'il est, et qui crée des valeurs qui affirment la vie. C'est cette critique de l'humain qui a inspiré Freud, qui developpera ses théories plus tard (pulsions et instincts ne sont que des inspirations du concept de volonté de Nietzsche et Schopenhauer).
 
Je crois que Kant a été le plus honnête et rigoureux dans la construction de ses concepts, parce qu'il a bien séparé ce qui est de l'ordre de la connaissance et celui de la croyance. C'est peut-être pour celà qu'il est considéré comme l'un des meilleurs philosophes (si ce n'est le meilleur).

merci pour ta peine en ce qui concerne la citation de Nietzsche.
Je ne vais pas commenter ton interprétation de Nietzche...pas la force
Juste, fais quand même attention à ce que tu affirmes, et aux mots ou expressions que tu utilises, car parfois ca tourne vraiment au contre sens...Parler de "construction de concepts" pour Kant c'est un coup à te faire sevèrement taper sur les doigts pour ignorance crasse par zono ou Antécrhist... et à juste titre

T'as raison ...
 
La rigueur philosophique est mon défaut majeur. Je viens d'un milieu  scientifique, donc ma formation philosophique n'a pas été faite par les cours, mais seulement par mes lectures. Je n'ai jamais revendiqué que j'étais un professionnel de E.Kant, parce que la CRP est assez tordu (j'ai trouvé que c'est l'auteur le plus dur sur une quinzaine que j'ai lu)
 
Je suis nonchalant sur les mots, parce que je suppose que tout le monde comprendra où je veux en venir (pas besoin d'une rigueur mathématique non plus).

non, mais tinquiète sur le fond on comprend très bien ce que tu veux dire et personne ne peut se targuer de tout connaitre, mais là par exemple vu que tu parles de rigueur mathématique, Kant est justement connu pour avoir distingué dès 1764 dans "La recherche sur l'evidence des principes de la théologie naturelle et de la morale", la démarche des mathématiques comme "construction de concept" et celle de la philosophie...distinction fondamentale pour lire la CRP et particulièrement l'analytique des principes...

 
Le début d'un aveu.
 

 
Je te rassure, tu n'es pas non plus un professionnel de Nietzsche.  
 

 
Et c'est avec 15 livres que tu a appris à connaître l'histoire de la pensée des présocratiques à Derrida ?  
 

 
Eh bien si justement. Il n'y a pas de pensée sans rigueur.  
 
Je pense que tu es un petit plaisantin. Pendant mes études je me suis tapé entre 200 et 300 livres. Les oeuvres complètes de Platon, Aristote, Descartes et Nietzsche. Les stoïciens, Plotin, Saint Augustin. Les scolastiques. Saint Thomas. Spinoza et Leibniz. Hume, Kant, Fichte, Hegel. Husserl et Heidegger.  
 
Tout ça pour m'entendre dire par un mec qui a lu 15 livres que je ne sais pas ce que c'est que la philosophie. Et le pire, c'est que je prends la peine de lui répondre. Un mec qui lit Nietzsche de travers et qui croit avoir tout compris à 2500 ans de pensée.  
 
Je précise pour les autres que Nietzsche a l'air facile à lire et à comprendre et Kant difficile et ardu. Ce n'est qu'une impression, et pour l'un, et pour l'autre. Et je redis ce que j'ai déjà dit plusieurs fois : avant de lire les modernes, il faut lire les classiques. Sans une parfaite connaissance des classiques, il est impossible de comprendre ne serait-ce que le quart des modernes. On ne commence pas par Nietzsche, ni Kant, ni Descartes. Il n'y a qu'une manière d'entrer en philosophie, n'en déplaise aux amateurs-éclairés-qui-n'y-connaissent-rien : Platon.

 
Toi t'es pire. Moi je suis pas rigoureux, toi tu sais pas lire.
 

 
Je ne suis pas un professionnel, toi tu n'y connais rien du tout. Ton niveau est proche du Zéro.
 

 
Tu sais pas lire. J'ai dit 15 auteurs pas 15 livres. Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer, Kant, Sartre, Montaigne, Heiddeger, Les stociens, Epicure, Marx, Rousseau, Voltaire, Pascal = oeuvres quasi-complètes donc ça fait facilement dans les 80 livres sans parler des livres d'explication et d'histoire qui doivent tourner autour de 30 comme celui de P. Wotling ou d'autres. Si tu comptes, je dépasse facilement la centaine, donc tes lieux communs de "la philosophie recherche la vérité" c'est des phrases que même à 14 ans j'osais pas les écrire.
 
 

 
 
 
Ton parcours, je l'ai fait, et j'ai commencé avec les dialogues de Socrate écrit par Platon, du genre sur la justice, la vertu, la vérité etc... Je suis pas un rigolo non plus. Moi aussi j'ai cru que la philosophie était la recherche de la vérité, combat le relativisme et l'opinion avant de comprendre que c'est beaucoup plus compliqué parce que c'est une tradition qui n'a pas toujours été commune à tous les philosophes. Ce n'est pas pour rien si des philosophes s'interrogent sur la définition de cette matière afin qu'elle regroupe le maximum de penseurs, que tu réduis à du n'importe quoi.