Reprise du message précédent :

 
Et pourtant. C'est le jeu des physiciens qui vont chercher des poux dans la tête des mathématiciens. Et parle moi d'un espace qui ne serait pas du tout appréhendé par la raison.
 
La lucidité de Kant, c'est de noter qu'il n'y a pas d'espace appréhendé par la raison en-dessous du phénomène, de l'intuition empirique.
 

 
Pourquoi une simulation informatique et pas une observation avec le minimum d'instruments possibles (un soleil, une lune, une étoile et un oeil -bon ok un téléscope et un appareil photo peuvent servir-) ? C'est bien d'un espace sensible dont on parle (et qui n'est pas euclidien).
 
 

 
... C'est la thèse de l'impossibilité de connaître la chose en soi, d'où il ressort que l'espace ne peut être une connaissance en soi dé-phénoménalisée - "seulement" (mais c'est en fait beaucoup) un donné intuitif pur à l'expérience sensible. Non dé-phénoménalisée, c'est à dire en fait formellement liée (par l'intuition) aux phénomènes sensibles, et non aux noumènes absolus. Cela dit, je crois que je ne comprends pas ton intention ! Ma prétendue lecture appuyait la raison pure dans son avancée historique (en mathématiques - et les géométries non-euclidiennes sont d'abord des édifices mathématiques) vers le moins de pré-requis intuitifs possible, en considérant cette attitude (des mathématiques, à partir du XIXème siècle) comme une démarche logique et prolongée de la raison pure et objectivante catégorisée par Kant. La démarche logico-scientifique même, poussée jusqu'à l'épuration de l'objet de raison. Et que l'espace et le temps de Kant ne sont pas donnés et initiés par cette démarche - puisque tributaires, surtout, du Sujet et de son intuition. Bien entendu, le Sujet agit dans cet espace et ne l'appréhende d'ailleurs que par sa capacité à évoluer en lui et à le recevoir. Mais, il me semble que je ne saisis pas ce que tu veux soulever.

Je ne pense pas que nous soyons fondamentalement en désaccord.
 
Tu disais "[...] juger d’une quelconque validité d’une rencontre entre l’espace comme construction intellectuelle (concept) et l’espace comme ossature intuitive (intuition)."
 
Il se trouve que l'espace comme 'ossature intuitive' emprunte à Euclide sa 'construction intellectuelle' chez Kant et qu'on pourrait le lui reprocher. La où je te rejoins, c'est qu'il ne faut pas s'arrêter à cela. Il y a juste le fait qu'il est impossible de décrire l'espace intuitif sans faire référence à aucune construction intellectuelle.
 
Une pièce supplémentaire au dossier
 

Bonsoir,
 
J'aime bien la dernière intervention de Kant ! il cerne assez justement, avec beaucoup de délicatesse, certaines postures... disons... orientées objet :
 
"
   En lisant votre Athanasia [un ouvrage de l'interlocuteur], on pourrait penser que vous faites partie de ces auteurs de programmes les plus variés qui prétendent pouvoir démontrer, entre autres choses, la naure simple de l’âme. Je préfère penser que pour vous, la métaphysique n’est pas une science mais un art, que vous voulez donc tenir « le langage modeste d’une foi raisonnable » et que vous supposez seulement ce qui est au-delà des limites de toute expérience possible et qui « peut servir et est même indispensable pour la conduite de l’entendement et de la volonté dans la vie.»
"
 
Ah ! aussi : un topic édifiant (page 4), avec des prises de positions claires et distinctes.
 
...La conscience comme déhiscence ? La fleur du lys est courbée en dehors !

 
Tu avances une grande thèse ! très personnelle ! A mes yeux (Le visible et l'invisible ?), rien n'est moins sûr. Parce que dire qu'une intuition (immédiateté productrice de forme) fait référence à une construction intellectuelle, c'est à dire à une médiation entre un objet (l'espace) et sa représentation (le concept), c'est nier totalement l'intuition spatio-temporelle kantienne du Sujet. A mon sens, ce n'est pas parce que la construction d'Euclide se conforme a posteriori à notre sensibilité à l'espace qu'elle en est une référence implicite et antérieure ! C'est d'ailleurs tout le propos de la distinction entre connaissance a priori et connaissance a posteriori chez Kant ! Une intuition ne s'intellectualise pas ! - auquel cas, il faudrait revenir vers le stade pré-objectif, pour la retrouver (plutôt l'éprouver), avant toute analytique, avant toute intériorisation d'objet, c'est à dire avant intellectualisation. Encore une fois, il faut penser le Sujet pour saisir l'intuition de l'espace - et non pas considérer l'intuition comme un objet extérieur ("chez les autres sujets" ) à intérioriser à son tour - sinon, on la rate ! Il ne faudrait pas non plus (toujours à mon sens...) considérer une échelle de connaissance progressive et évolutive depuis l'intuition jusqu'à l'objet conceptuel. "Intuitionner" l'espace, c'est le vivre, tout simplement. "Intuitionner" l'espace, ce n'est pas se préparer à un cahier de charge objectif avant d'y évoluer. C'est le corps, c'est à dire l'action, l'agir, la réception, la sensibilité, qui sont les vecteurs d'appréhension permanents de l'espace : je ne rencontre jamais "l'espace" - encore moins le "temps". Je n'isole jamais la chose "espace", et encore moins la chose "temps". "L'espace" n'occupe pas de place, et le "temps" ne dure pas. Donc, l'espace et le temps, pour le sujet vivant, ne sont jamais des objets extérieurs que je manipule, mais je manipule les objets extérieurs (rationnellement par exemple, suivant un plan) sous conditions d'espace et de temps, puisque l'espace et le temps sont les conditions d'apparition du monde au Sujet. Pour le Sujet ("je", "te" ?), L'espace et le temps ne sont pas réels - mais idéels. C'est la grande pensée du Sujet par Kant.  
 
Je comprends bien aussi, que quand tu soulignes "la grande lucidité de Kant.. [voir plus haut]", tu veux dire (je me trompe ?), ou tu veux rapprocher, le modèle actuel suivant lequel ce sont la matière et l'énergie qui conforment l'espace-temps. Que l'espace-temps n'est pas un substrat indécent, indépendant et donné d'abord, mais qu'il est en intrication effective et permanente avec l'énergie et la matière locales, qui définissent sa courbure par exemple, courbure qui, à son tour, définit le comportement local. Seulement, ce sont justement des acquis (?) objectifs et extérieurs, suivant l'évolution historique de la raison objectivante, comme s'expulsant depuis le Sujet. Ce sont des Connaissances qui ne mobilisent pas la totalité du Sujet - elles sont un élan de sa raison (de plus en plus) pure. Par conséquent, elles sont hors-Sujet ! ...

>Ache : c'est qui ces gens ?   Ils sont dans quelle université ?  

 
Vas-y balance !  
En mp stuveux.

 
Tu veux virer ce post là, c'est ça ?

 
Je vois pas qui c'est, le prof de logique. Bah, spa bien grave.
Mais des propos si ineptes, ça donne à penser, l'air de rien donc ça a sa place sur un topic philo.  
LES GENS ONT LE DROIT DE SAVOIR JUSQU'OU VA LA BETISE !!!  

Tu ne voudrais pas plutôt qu'on s'accorde à effacer ces posts qui donnent la mesure mais vers le bas ?
 

Marrant, je viens de commencer "Enquête sur l'entendement humain", de Hume. Il est justement question dans l'introduction des "analytiques" et des autres...

 
Pas de montagne sans vallée. Plus on creuse la vallée, plus la montagne sera haute.  
Ecoute, les gens ont le droit d'être cons, et puis leurs noms n'apparaissent pas.

Non, non, dans la section 1 "les différentes espèces de philosophie".
 

 
Voir http://big.chez.com/mimu/Auteurs/H [...] 9gral).htm

 
C'est triste que des gens qui enseignent la philosophe, donc qq part la pensée, en viennent en fait, à strictement parler, à la non-pensée.C'est un des vices d'une branche de l'enseignement de la philo universitaire de se transformer en annexe des sciences, et d'oublier qu'on est dès lors plus dans la philo.

J'ai la chance de fréquenter plusieurs personnes brillantes, qui réussissent dans leur matière, qui peuvent défendre leur point de vue, qui avancent les résultats acquis dans leur domaine, qui sont riches d'un savoir, d'une vision du monde, bref qui ont qqch à dire sur le monde.
 
Mais nous, en philosophie, nous n'avons pas grand'chose à dire. Nous serions vains de vouloir contester aux sciences leur efficacité, ou leur donner des règles de fonctionnement. Nous n'avons pas d'oeuvres comme les artistes. Nous sommes démunis, dénudés. Nous n'intéressons pas grand-monde, notre discours n'est pas séduisant et nous n'avons peut-être pas progressé d'un iota depuis Parménide.  
Dès lors, loin de proposer des vérités éternelles, nous ne faisons que nous confronter aux plus grandes incertitudes ; rarement pour les réduire et proposer des formules définitives, fracassantes, mais pour constater la précarité même de nos conceptions et découvrir notre ignorance profonde quant à notre rapport au monde.  
Ajoutons qu'on a jamais pu prouver "l'utilité" de la philosophie et que cette dernière n'a pas pour but d'être nécessairement plaisante.  
Au fond, chercher à définir la philosophie, ou à la défendre contre ceux qui la critiquent, ne vaut pas une minute de peine.

J'ai peut-être raté un éventuel 3ème degré, mais tu défends la même posture que celle devant laquelle tu ne voudrais pas te défendre !  
J'y suis passé, par ce triomphalisme poly-technicien, mais je ne cautionne plus. Et c'est un point de non retour.
 
 

 
Que veux-tu dire ?
Il n'y avait ni ironie ni hypocrisie dans ce que je disais (donc pas de 2e degré ni de 3e).  
La philosophie n'est pas une science. Elle est essentiellement libre car elle se confronte au plus incertain, au moins connu, à savoir le fait que nous soyons, que le monde soit et à savoir que faire de ça.
Il n'y a donc aucun triomphalisme dans mes propos.

Désolé de m'immiscer, mais le philosophe, n'est-il pas là pour apporter un certain recul dans une société, recul par rapport au temps, aux choses, aux pensées du moment?
 
N'est-il pas "philosophe" face au moment du moment? La science n'a rien changé aux principales préoccupations de ce monde, que je sache... Elle en apporte d'autres, d'ailleurs.

Si la philo était une science, quel serait son objet ?  
Non, la philo n'a pas à se définir en tant que science : c'est peine perdue et c'est simplement une fausse question.

 
Non mais chacun est le bienvenu pour s'immiscer, dès lors qu'il apporte qqch.

 
Je ne sais pas comment vous faites pour arriver à avoir une définition a priori de tout !

Que les sciences voient s'ouvrir devant elles des champs immenses de connaissances à parcourir, nul ne le niera.  
Toutefois, qu'est-ce que la philo aurait à connaître ?   Le monde ? l'être ? notre être-au-monde ?

Moi, la seule notion à laquelle je me maintiens a priori, est la synthèse. Je tiens à une synthèse. Et une synthèse, c'est une entreprise.
 

 
Je ne comprends pas bien.    
Pourquoi la synthèse serait-elle le premier (ou le dernier) mot de la philo ? pourquoi pas plutôt monde, douleur, analyse, sensation ou dialectique ?

A la vérité, on est jamais philosophe quand on a besoin de philosophie pour vivre.  
Et on est jamais moins philosophe, dit Leopardi, que quand on voudrait que le monde entier soit philosophique.  
La philosophie, il faut en faire, ne pas en faire, l'aimer, l'oublier, la retrouver, s'en moquer, l'adorer, s'en lasser, retourner vers elle... C'est une maîtresse colèrique, la plus exigente qui soit, la plus audacieuse, la plus belle parfois, bien laide souvent, irritante ou ennuyeuse régulièrement mais près de qui nous sommes quand nous croyons l'avoir oubliée !

Mais non ! je ne dis pas qu'il y a d'abord la notion de synthèse en philosophie - cela voudrait dire que je cerne déjà la philosophie. Je te parle d'un élan personnel, simplement. Tu peux remplacer le mot "synthèse" par "rencontres", si tu veux... simplement encore pour dire que les choses, pour moi, ne sont pas données en catégories a priori. Que sur un sujet, encore inconnu ou mal sondé, il y a des rencontres possibles entre des flux de pensées différentes a priori, justement ! "On ne sait jamais par avance par quoi on sera affecté" !

 
Ah là oui d'accord !
En philo, on ne sait pas bien d'où on part (sinon on aurait fini d'éclaircir la question) et on ne sait pas ce qu'on trouvera !  

Cher Ache, j'ai posé des questions.
 
La philosophie c'est poser des questions sans avoir de réponses.
La religion c'est donner des réponses sans se poser de questions.
(c) VS
 
Edit:  

 
Ta définition de la religion serait celle de tout idéologie en général : un discours qui vient offrir des solutions toutes faites.  
Mais la philosophie n'en est pas l'opposée, au sens où elle ne donnerait pas de réponses. Il y a des réponses en philo, insistons là-dessus.
 
Question : "Nos sens sont-ils trompeurs ?" --> Réponse : "Non (sauf cas pathologique, mais la question n'est pas là), c'est notre jugement qui peut nous tromper."  
Question : "Quelle est la meilleure preuve de l'existence de Dieu ?" --> Réponse : "Il n'y en a pas. On ne peut déduire l'existence d'une chose de l'analyse de son concept. (Kant)"

Tiens, je souligne un travers de notre époque.    
Il semble que la philo ait à se défendre et pour cela, elle doit développer une sorte de rhétorique plus ou moins spécieuse, artificielle et tortueuse, nous prouvant qu'elle est essentielle à l'homme, qu'elle est un besoin de la nature humaine etc.  
Si bien qu'on en vient immanquablement à se demander pqoi il y aurait sur Terre 99,9999% d'idiots qui vivent comme des demeurés sans passer la journée à réfléchir à la dialectique transcendantale de Kant.  
Il serait plus honnête d'avouer que la philo est le produit p-ê le plus fragile et le plus précieux de notre culture (avec la poésie), le luxe le plus grand qui soit -celui de se poser des questions de façon désinterressée sur le monde.
 
La philo a ainsi rapport à la joie de vivre, à l'éternelle jeunesse de l'esprit, à la vivacité d'esprit, à l'ingéniosité, au plaisir tout simplement ! On l'oublie trop souvent -et la philo devient une activité de vieux schnok ennuyeux !  

 
Au-delà - ou plutôt en deçà de ta délicatesse, permets-moi d'insister encore sur mon idée que l‘enterrement territorial est passablement ennuyeux. Je ne vois pas matière suffisante à décalquer la philosophie d’une stricte vision de l’Histoire, ou d’un certain héritage à l‘effet d‘intention stable (« écrire des livres », ou « vivre bien ») … l’intention varie aussi, et varie d‘autant plus que les rencontres se multiplient (c‘est sur ce plan que la Connaissance entre en flux)… Retenons peut-être l’effet d’une création. Et la création, ce n’est pas l’actualisation d’un possible virtuel. C’est en cela que l’a priori (« seulement poser des questions », ou « une vie éthique », ou…) qui se trouve dans toute définition ne peut contenir une création, un déploiement, une déhiscence…    

J'avais écrit:
 
Il y a juste le fait qu'il est impossible de décrire l'espace intuitif sans faire référence à aucune construction intellectuelle.
 
Tu as répondu:
 

 
Décrire. Il ne fallait pas oublier ce terme.
 
Donc (et crois bien que je le regrette), je ne pense pas avoir affirmer quoi que ce soit de grand ou de personnel.
 
Comme tu le disais, l'espace intuitif se vit, se ressent. C'est valable pour l'homme comme pour la paramécie. Mais à partir du moment où l'on cherche à le décrire, il faut un modèle et c'est ce modèle qui est euclidien (à tort) chez Kant.
 

 
(L'énergie et la matière semblent être deux termes pour décrire la même chose.)
 
Sur la dernière partie, à mon tour de mal saisir ta pensée. Tu décris la physique moderne comme de la métaphysique (ce qui vaut éventuellement pour la théorie des cordes mais je n'en ai pas parlé jusque là et vu le niveau en math pour envisager de l'aborder, il me semble que c'est l'attitude la plus saine).
 
Les équations du modèle standard ne sont pas des connaissances purement objectives. Cela reste des découpages du "divers de la sensation" (pour rester kantien). Ce qui augmente avec les progrès de la technique, c'est (par extension) la sensation. La théorie de la relativité (et tout modèle de description de l'univers), ce n'est pas et ce ne sera jamais se rapprocher de la chose en soi.
 

J'ai redonné à ce topic son titre original afin de recentrer les discussions sur les livres de philosophie

 
Est-ce de la science, ou de la philo, ça ?

 
La rédaction, c'est toi ?
 
Dennett, pour toi, c'est le mal ?

 
Bonjour,
 
Je suppose que ta question est en fait un jugement dont le prédicat dépasse largement la stricte déduction depuis la "note de rédaction". Mais puisque je suis bien réveillé aujourd'hui, je vais répondre quand même : Je n'ai pas lu le livre de D.Dennett que tu avais cité - je connais surtout ses articles et ses essais, ici, Conscious entities, ou là, Edge. Je crois comprendre ce qu'il décrit, je crois suivre sa logique, mais je ne vois pas en quoi ça nous avance. C'est peut-être une démarche d'éclaircissement de concepts (c'est un peu d'ailleurs une définition possible mais polémique de la philosophie analytique...), mais ce n'est pas acte de... création ! Eh oui ! S'il ne crée pas, c'est qu'il n'a rien trouvé ! Ou, en d'autres termes, il ne construit pas. Du moins, dans ses articles, ce qui m'encourage peu à parcourir son livre - sauf si tu veux bien démontrer où se trouvent, dans son livre, les idées qui nous manquent ! A moins qu'il ne nous manque rien ! Nous manque-t-il quelque chose pour comprendre la conscience ? Prendre la conscience comme objet pour l'expliquer : est-ce ce qu'il y a à faire ? Que deviens-tu après la lecture de la "Conscience expliquée" par Daniel Dennett ? Comment intègres-tu le flot de ta vie (quotidienne, affective, raisonnante, ...) dans la conscience vue d'en haut ? Pas de qualia, dit-il... Soit : mais avançons-nous ainsi ? Mythe de l'intériorité, dira-t-il encore... mais qu'ont-ils compris ? Serais-tu prêt à soutenir que la "Conscience expliquée" par D.D. est compréhension ?
 
A part ça, ton autre question, un peu plus haut, n'est pas complétement sans intérêt, je trouve.

 
Bonjour,
 
Tu es le créateur de ce topic - et je t'en remercie. Tu as même eu la bonne idée de lister des liens en première page vers les posts que tu considères intéressants, et je trouve aussi que c'est une bonne idée. Seulement, tu ne peux décemment pas brider l'intérêt d'un titre comme "Philosophie@HFR" ! Je crois sincèrement que c'aurait été (et ça l'est) un catalyseur de rencontres ! carrément ! Moi-même j'ai beaucoup appris (compris ?) dans ce topic, et d'autres aussi, où cette matière (à panser ?) est soulevée, de fond. J'aime l'idée d'un topic philo sur HFR - j'aime moins les forums intégristes (sur d'autres sites) uniquement Sciences, ou uniquement Philosophie. Je ne suis pas enthousiaste à rencontrer des convaincus - ce n'est pas moteur. Encore une fois, j'aime l'idée des rencontres : des critiques, même naïves, surtout naïves, forcent une argumentation plus généreuse - notamment en "philosophie". Donc, je me réjouis d'un forum "philo" sur HFR !
D'autant qu'il s'agira forcément de livres de philosophie ! c'est même la parti pris de toute la tradition occidentale ! il s'agira forcément de références à des lectures, et partant, à des "essais personnels référencés" ! Que je sache, le topic se tient raisonnablement, je me trompe ? il n'y a pas de grande pollution, je me trompe encore ? Que des fautes de rigueur soient commises - raison de plus d'indiquer des pistes - donc des lectures (forcément...), donc des auteurs, accompagnés d'une construction personnelle. Le conatus individuel effectue lui-même la nécessité, lorsque poussé à bout, de la construction !
 
Je rêve ?

 
De la philo. A moins que tu ne places la question des rapports sensibilité/jugement et des débats théologiques dans la science. Mais dans ce cas, laquelle ?
 
>Ache : c'est moi, j'avoue, qui ai demandé à Pascal75 de rétablir le titre original du topic. Je pense que philo@hfr ça fait fourre-tout, alors que ce n'est pas l'esprit ni le thème de ce topic à la base.  
Alors bien sûr, continuons à parler de philo, mais pourquoi ne pas essayer de nos lectures ? Après tout, c'est bien par là que se fait le rapport aux philosophes !

 
Ouh là, oui. Mais c'est un jugement qui se sait pas éclairé du tout, c'est juste pour essayer de te comprendre en t'amenant sur un sujet que je connais un peu, à moindre frais.
 

 
Waa, tu te venges avec tes quarante questions. Bon, le thème est relativement étroit, je vais voir ce que je peux répondre.
 
Ce livre ne nous avance en rien. Ca fait bien longtemps que la science (ou n'importe quel mot qui te semble plus approprié pour désigner la discipline de Dennett et d'Einstein) ne prétend pas faire avancer quoi que ce soit. Au contraire, la science c'est abandonner l'idée de pouvoir atteindre une vérité (une Connaissance ? <= point d'interrogation sincère) dépassant le sempiternel 'je pense donc je suis', et se rabattre sur les lots de consolation. Alors on fait comme si, et on essaie d'expliquer, de prévoire des choses à partir de là.
 
 
Qu'apporte Dennett dans ma vie ? Rien, pour les raisons précisées au dessus. Mais encore : Il clarifie le fonctionnement de la conscience ; partant de là, il me permet d'être plus pertinent dans l'interprétation de mes propres pensées et expériences. Cela a une importance décisive dans mes prises de décisions rationelles. En ce qui me concerne, j'étais déjà un matérialiste convaincu, donc cela ne changera pas significativement mes actions. Mais je connais beaucoup de personne pour qui le problème de la conscience est l'argument décisif pour rejeter le matérialisme. En prenant le problème à bras le corps, Dennett répond aux questions des hommes, à défaut de répondre à celles des philosophes, qui de toutes façons savaient déjà.
 
 
Ma pensée est confuse, j'en suis peu fier. Je vais tenter de la résumer de manière logique.
 
Je suis un utilitariste, je l'étais avant même de connaitre ce mot : je crois que le bien et le mal sont définis par l'homme, que le bien réside dans le bonheur, et le mal dans le malheur. Et je crois donc que toute décision rationelle doit être prise dans l'optique d'augmenter le bonheur et de diminuer le malheur.
Je crois que pour prendre des décisions, il faut accepter une réalité.
Je crois que la seule réalité acceptable, c'est celle fournie par la science (ça a surement un nom plus rigoureux, je te laisse compléter). Non pas parcequ'elle est vraie, mais parcequ'il existe une infinité de réalités tout aussi cohérentes, et que pour choisir entre une infinité de choix équivalents, je suis obligé de considérer le seul critère qui me soit accessible : la simplicité.
Je crois que, plus la science sera précise et aura un pouvoir de description pertinent vis à vis du seul critère d'intérêt qu'est le bonheur et le malheur, plus les décisions que je prendrai seront efficaces.
Je crois que de ce point de vue, le livre de Dennett apporte des avancées significatives qui, même si elles ne permettent pas de décrire le bonheur et le malheur dans l'immédiat, éclaircit grandement le flou qui empêche de nombreux hommes d'imaginer que le bonheur puisse être quantifié par la science.

 
Laquelle ???
 
Il y a une seule science, mon cher, et c'est LA Science.    
 
 
Plus sérieusement, c'est à ce genre de choses que je pensais quand j'affirmais le plus péremptoirement du monde que la philo et la science sont indissociables. Je pensais que toutes deux se posaient LA question, qui est : 'que sais-je ?'

LA Science, oui... mais cela ressemble vite à une abstraction si tu compares la vie d'un physicien des particules, d'un mathématicien intuitionniste et d'un ethnologue arabophile.