Reprise du message précédent :

la... ?

 
Bon, sur le fond, je n’ai pas grand-chose à ajouter à la réponse de Rahsaan. Mais puisque la remarque m’était adressée, allons-y d’un petit commentaire supplémentaire dans le but de faire encore mieux apparaître la véritable nature du travail humain (qui n’a rien à voir avec une simple activité... animale, privée des significations qui constituent l’essence même de cette forme d’activité proprement humaine que l’on nomme « travail »), comme culture et comme travail de soi sur soi (praxis), ce que semble n’avoir pas du tout compris notre jeune prosélyte, trop rapidement concentré sur le problème, bien réel néanmoins, des formes sociales du travail. C’est une difficulté que vivent souvent les profs de philo de lycée (pervertis par les conditions idéologiques d’exercice de leur métier), ce qui suggère que la réaction de fennecfou relève du souvenir mal digéré (et surtout jamais questionné…) d’un mauvais cours de terminale. Ce matin je n’ai pas le temps d’aller jusqu’au bout de la réflexion, je ne vous livre donc que ce qui pourra servir d’introduction...
 
Le travail est rendu nécessaire par les besoins de la survie. Si l’homme travaille, c’est parce que la vie, livrée à elle-même dans une nature indifférente, doit sans cesse lutter, c’est-à-dire reconquérir son droit contre l’impérieuse nécessité de la mort. Une réflexion en forme de rappel à l’ordre à l’adresse de tout « idéalisme » peut nous guider ici, celle que font Marx et Engels dans L’idéologie allemande, en soulignant que « la production de la vie matérielle est une condition fondamentale de l’histoire, que l’on doit aujourd’hui encore, comme il y a des milliers d’années, remplir jour après jour, heure après heure, simplement pour maintenir les hommes en vie ». Ce n’est pas sans raison que le texte biblique lie travail et mort en disant que l’homme mangera son pain à la sueur de son front jusqu’à ce qu’il retourne lui-même à la terre dont il fut tiré : le travail est un effort pour résister à l’attraction de la terre ; l’homme ne se maintient sur terre, hors de la terre que par son travail, par une lutte incessante où du reste il finit toujours, comme individu en tous cas, par être vaincu.
 
Car la vie ne vit pas un pays de cocagne en cet âge d’or béni des mythes : notre vie souffre de la faim, du froid, du danger, bref de multiples incommodités. La distance entre le besoin et sa satisfaction ne peut être annihilée, exceptée dans nos rêves d’abondance qui nous font oublier qu’il n’est pas de vie sans effort. En somme, c’est le besoin qui fait l’homme besogneux et la nécessité comme indispensabilité du travail vient de la nécessité comme privation du nécessaire, dénuement et détresse : « nécessité est mère d’industrie » a-t-on dit. L’homme ne vit pas dans un monde harmonieux où il y aurait accord spontané entre besoin et possibilité de satisfaction. C’est rarissimement qu’il vit dans une nature prodigue qui le dispense de lutter contre la rareté et les aléas. « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes », dit Hésiode dans Les travaux et les jours. On pense également au mythe de Déméter et Perséphone : traumatisée par l’enlèvement de sa fille Perséphone, Déméter, déesse de la fertilité, délaisse la terre qui, faute de soin, devient stérile. Zeus, ému par la détresse de cette mère, trouvera la solution en permettant à Déméter d’aller retrouver sa fille au royaume d’Hadès une moitié de l’année (c’est alors l’hiver, période pendant laquelle il faut semer le blé comme on enterre les morts), pour revenir prodiguer ses soins le restant de l’année. Mais ce miracle de la renaissance ne se produit pas sans le travail des hommes auxquels Déméter a envoyé Triptolème pour qu’il leur enseigne l’agriculture. Comment ne pas songer aussi à la réponse donnée par Protagoras quand il évoque le sort échu à l’homme parmi tous les autres vivants animaux. A tous ceux-ci, la nature ou les Dieux donnèrent des moyens congrus de subsister et de se protéger ; seul l’homme demeure nu et désarmé. Il fallut donc remédier à l’absence d’organes naturels par l’art, les arts du feu dérobés aux Dieux par Prométhée.
 
Le travail est donc deux fois nécessaire à l’homme, une fois parce qu’il est vivant et doit subsister, une fois parce qu’il est vivant, faible et vitalement démuni. Il est le détour artificieux auquel l’homme a été acculé pour assurer son droit à vivre, son « droit naturel ». Le travail est donc bien une nécessité inhérente à la seule condition humaine, à la nature des choses spécifiquement humaine. A cet égard, le travail apparaît comme la solution donnée par l’homme à l’universel et permanent problème du vivant qui est de s’adapter à un milieu incertain, qui rend son existence possible mais jamais durablement et entièrement assurée, un milieu qui le tolère mais multiplie les obstacles.
 
Le travail n’est donc pas, à proprement parler, une contrainte, c’est-à-dire une activité contre-nature qui nous  détournerait de nous-mêmes. Il était inutile et vain de rappeler pour la nième fois l’étymologie du mot « travail », ce détestable tripalium, chevalet bon à ferrer les chevaux. Une rapide analyse conceptuelle peut nous le faire comprendre. Si nécessité et contrainte ont pour commun caractère de s’imposer par un empire auquel il n’est pas possible de se dérober, si est nécessaire ce qui ne peut pas être autrement qu’il est et, par conséquent, ce qui est inévitable parce que découlant de la nature des choses (dont on sait qu’elle « obéit » à des enchaînements rigoureux, à un ordre déterminé et fixe, non pas capricieux et variable), en revanche toute nécessité n’est pas pour autant contraignante : il est nécessaire de respirer pour survivre, mais ce n’est pas une contrainte (ce serait plutôt l’étouffement qui le sera). Il y a contrainte quand sont infligées à la nature propre d’un être (laquelle a ses nécessités) des pressions, des limitations, des exigences qui vont à l’encontre des exigences vitales de cet être et qui, du coup, sont mal supportées. La contrainte contient une certaine violence que n’implique pas forcément la nécessité.
 
Le travail est au contraire une loi de la vie qui fait de l’homme ce qu’il est, le révèle à lui-même dans sa double dimension culturelle et spirituelle. C'est d'ailleurs tout le sens du récit biblique de la Chute d’Adam et Eve. C’est l’avarice de la nature qui force l’homme à travailler, à lutter pour sa subsistance. En un sens donc, l’homme se voit « contraint » de produire ce qui le nourrira en opposition avec l’indolence heureuse qui était la sienne dans le jardin d’Eden où les fruits poussaient d’eux-mêmes sous l’autorité bienveillante de Dieu. Mais ce qui pourrait passer pour une malédiction, une peine (au sens de condamnation) doit plutôt se comprendre comme une réponse adaptée à la vraie nature d’une créature dont la liberté constitutive l’empêchait de rester éternellement soumise à la volonté d’un autre : par le prétexte de la tentation, Dieu ne détourne pas l’homme de lui-même, mais lui permet au contraire de se révéler à lui-même. La Chute est une seconde naissance : en choisissant de céder à la tentation, l’homme s’asservit à la matière, asservissement qui, cependant, le délivre de l’ignorance première où il se trouvait. Désormais, l’histoire humaine peut commencer, l’histoire du bien et du mal, c’est-à-dire l’histoire de la culture humaine : le travail est œuvre de transformation de la nature par laquelle l’homme se transforme lui-même. Humanisation de soi et de la nature, le travail porte en lui la même promesse d’avenir et de nouveauté que l’enfant à naître. L’homme n’a pas de nature (il n’est déterminé pour rien), mais en cultivant la nature, il se cultive lui-même, c’est-à-dire se construit un monde à sa mesure, qui est son œuvre et dans lequel il reconnaît ses propres valeurs.
 
L’homme n’a pas de « nature » pré-déterminée, mais se produit lui-même par le travail. C’est par la transformation du donné naturel qu’il s’humanise, se forme lui-même, devient en acte ce qu’il était au départ seulement en puissance. Loin d’être l’obstacle à la réalisation de soi, le travail est au contraire un acte de liberté par lequel l’homme parvient à s’émanciper de la nature précisément en la contraignant, en s’imposant à elle, en la dominant, en lui imposant ses désirs.
 
Cependant, le travail est aussi peine, effort, labeur : si par le travail l’homme, en transformant la nature, se transforme aussi lui-même, c’est qu’il doit lutter autant contre sa propre inertie que contre celle de la matière. Face à une nature qui refuse de se laisser faire, la tendance naturelle de l’homme au plaisir et au repos demande elle-même à être soumise à la loi de l’esprit. De plus la forme idéale du travail ne doit pas nous faire oublier que le travail n’est qu’un moyen qui, certes, précède toujours la pensée (et le loisir au sens de la scholé des grecs), mais qui ne peut se substituer à elle. Etre vraiment un homme, c’est avoir le loisir d’exercer sa pensée. La destination « naturelle » de l’homme est au-delà du travail servile. Le rêve omniprésent de loisir nous rappelle aussi que, dans les formes sociales du travail, la forme idéale ne se trouve que rarement : dans le travail, l’homme peut aussi s’aliéner. De nombreuses formes sociales du travail font violence à l’originalité, à l’affirmation de soi, à l’exercice de la créativité, à l’initiative, donc à tout ce qui est spécifiquement humain.
 
Comment donc le travail, source de liberté par rapport au milieu et d’humanisation, pourrait-il faire violence à ce dont il permet l’épanouissement ? Tel est l’enjeu de votre remarque.

>L'AC : je pense que c'était très bien venu de rappeler que nécessité n'est pas contrainte et que l'homme bâtit son monde par le travail.  
J'ai lu récemment un petit livre, Le matérialisme dialectique de Henri Lefebvre, qui montrait bien cela : la première partie situe, assez classiquement, Marx dans la filiation de Hegel, par leur refus commun de l'idéalisme et du formalisme de la pensée, avant de montrer comment Marx "renverse" Hegel ; la seconde partie est un essai plus personnel de l'auteur, quoique "marxiste" d'esprit, sur l'accomplissement de l'homme par lui-même.
 
A propos du mot "activité :  
Vouloir éliminer le vocable "travail" comme le voudraient certains journalistes de presse économique, qui trouvent que c'est un mot sale et qui a des relents de vieux marxisme, pourquoi pas... mais si c'est pour le remplacer par le mot "activité", qui tout au plus flatte l'ego des cadres motivés, des "décideurs" et des "coacheurs" qui veulent "impulser du dynamisme" et de la "synergie participative", on aura perdu la richesse du concept au profit d'une notion pauvre et partiale.  
 

 
Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?  

 
c'est pas Diogène qui falsifiait la monnaie ?

 
Si.

 
 
Ben, c'est simple... Les profs ont 3 mois de congé par an pendant lesquels ils bossent comme des dingues, si c'est pas l'idéologie qui les pousse au travail , je ne comprends plus rien    

 
Quatre.

 
 
Je viens de lire le texte de l'AC et je dirai la même chose que Pierre Bourdieu lorsqu'il parle de Malraux dans La distinction  

C'est-à-dire ?

 
Je ne sais pas, mais je sens que ça va être désagréable.  

 
Tu veux faire concurrence à Finegueulecroûte et Béhachelle, à parler de trucs que tu ignores totalement ?

deleuze...un malin-genie?
si je me souviens bien javais lancé ca à propos des rapports entre immanence, philosophie et non-philosophie...et pas sur la question du commentaire deleuzien...
cela dit, je suis plutot d'accord avec toi baptiste R. Deja, il me semble douteux ou naif de chercher la "verité" en ce qui concerne un penseur par l'intercession de Deleuze, comme le dit très bien JF marquet, dans un tout autre contexte, à propos de Heidegger ; "il serait aussi naif de chercher Heidegger la "verité historique" sur Hegel ou Nietzsche que de vouloir apprendre l'histoire de l'angleterre dans les tragedies de Shakespeare ou les rudiments de la cosmogonie ds le timée de Platon".(preface de la monographie de Caron sur Heidegger)
Certes le probleme se pose tout autrement du fait meme de la demarche de Deleuze... contre l'orthodoxie d'une pretendue doctrine classique d'un penseur, agencer le travail d'histoire de la philosophie au sein de stategies de subvertions, mais comme tu le repetes bien un faussaire sait tres bien ce qu'il fait... enfin ds une certaine mesure seulement.
prenons son Nietzsche et la philosphie. on pourrait discuter tout son travail sur le rapports entre forces actives/reactives...mais je nai pas le tps,ni le courage son axe de lecture est interessant, montrer l'opposition irreductible entre la dialectique hegelienne et la pensee de Nietzsche... heurese perspective qui rappelle §228 du gai savoir:
 
"Contre les mediateurs:
Qui veut jouer les mediateurs entre deux penseurs résolus est marqué du sceau de la mediocrité: Il n'a pas l'oeil qui permet de voir l'exceptionnel; Voir du semblable et rendre identique est le signe d'une vue faible"
 
Pieuse intention, si ce n'est que la question des rapports de nietzsche avec hegel et son sens de lhistoire, l'importance du travail du negatif...sont bien plus complex, comme le rappelle assez justement jean granier ds son "nietzche et la question de la verite". Maiss comme je l'ai dit, sur ce point deleuze sait tres bien ce qu'il fait, on peut n'y voir qu'une accentuation de lecture, comme deleuze l'avait repondu ds un cour sur spinoza aux critiques repetées de comptesse... mais encor faut il sentendre sur tout le contexte strategique qui impose cette accentuation...entrons en guerilla! lol
plus serieusement, plutot que dattaquer ce travail de faussaire, mieux vaut mettre en exergue les "fautes" ( et non la puissance du faux) de la lecture deleuzienne.
 
par exemple, tout le travail de deleuze sur le concept de volonte de puissance comme vouloir interne. il commence par cité Nietzsche  
 
"ce concept victorieux de la force, grace auquel nos physiciens ont crée Dieu et l'univers, a besoin d'un complement; il faut lui attribuer un vouloir interne que j'appellerai la volonté de puissance"(VP,II,309)
 
deja, il navait pas trop le choix , mais il faut remarquer que la citation est extraite de la volonte de puissance, il ya deja eu une discussion entre l'AC et Rashan sur l'usage de cet ouvrage, je ny reviens pas ds le detail, just laissez le a sa place...ds une poubelle.
apres avoir cité ce passage de nietzsche, deleuze poursuit:
 
"la volonte de puissance est donc attribuée à la force, mais d'une maniere tres particuliere: elle est à la fois un complement de la force et quelque chose d'interne."
 
or des travaux ont montré que ce passage de nietzsche sur laquel toute l'interpretaion deleuzienne de la volonte de puissance se fonde, repose sur une faute de transcription, en effet ds le manuscrit de nietzsche on ne lit pas "innere Wille" mais bien "innere Welt"...on peut dire de meme sur la critique infondé de deleuze a propos de l'eternel retour comme cycle.sur ces points il faut lire le texte de Paolo d'Iorio "l'eternel retour, genese et interpretation" ds le cahier de l'Herne.

Bof bof, je ne suis pas vraiment convaincu. J'ai longtemps lu Nietzsche et je n'ai jamais trouvé une autre cohérence que celle qu'indique Deleuze. Jasper rappelle lui-même que Nietzsche oubliait facilement ses propres conclusions pour en arriver à de nouvelles quelques années plus tard. La force de Deleuze est de confronter Nietzsche à Schopenauer, et ensuite à Hegel Le volonté est ne peut être Une comme la volonté de vie, ni suprahistorique comme la dialectique, mais pluriel et immanente. C'est une des facettes du concept de volonté de puissance la plus importante et la plus féconde.

dsl, mais px tu me citer un texte de nietzsche, nachlass compris, où il parle pour la volonte de puissance d'un "vouloir interne" ou de quelque chose de ce genr?

 
 
Oui, bon, toute l'interprétation deleuzienne ne se fonde pas sur ces citations et la volonté ne peut pas être externe en tant que la force n'est pas le fait d'une subjectivité voulant la puissance, mais bien un principe de la force se "reglant" sur d'autres forces afin de créer.

Les aphorismes c'est bien, ils sont si péremptoires qu'on peut facilement les retourner et affirmer le contraire.
Dans ce cas, on peut par exemple dire qu'est encore plus fort l'oeil qui permet de voir la parenté plus profonde entre deux esprits exceptionnels, que la force, c'est de chercher l'union (ou au moins la rencontre) de pensées apparemment hétérogènes. Chercher l'accord n'est-il pas une démarche bien plus courageuse que chercher la querelle ?
Il ne s'agit pas de dire qu'au fond, nous sommes tous d'accord, qu'il n'y a que de malheureuses incompréhensions et qu'on pourrait réunir tout l'histoire du savoir au dans une synthèse apaisée, irénique et illusoire (je pense que des types sont bel et bien largués, soit qu'ils n'ont rien compris, soient qu'ils sont datés, au sens le plus simple et honorable du terme : ils ont fait leur temps). Je ne pose aucun idéal d'histoire des idées, je me demande juste pourquoi certains valorisent plus la flamboyance d'une pensée singulière que le progrès collectif. Est-ce que le plus dingue c'est pas qu'il y ait parfois consensus, que deux types intelligents et raisonnablement fiers tombent parfois d'accord, qu'il y ait reconnaissance commune, que deux esprits se rencontrent ? ? La phrase de Deleuze qui dit en gros que "au fond j'ai rien contre Hegel, il fallait juste un ennemi" n'est-elle pas la phrase la plus stupéfiante de l'histoire de la philosophie ?

Source pour ta dernière citation, s'il te plait !

 
 
C'est surtout une question d'histoire de la philosophie française. On sait que depuis le début du 20 ème, Hegel était devenu la voie de sortie du néokantisme. Hegel et sa dialectique trouvait un public qui pouvait respirer enfin lors des conférences d'Alexandre Kojève, sans parler de l'affinité de l'hégélianisme au marxisme qui a sans doute contribuer à cet enthousiasme. Deleuze veut sans doute dire que son travail était une façon de sortir du Hegel français. En Belgique, Hegel fut très mal reçu à la même époque. On est passé pour ainsi dire de Kant et Saint Thomas à Heidegger. Tout cela pour dire que souvent les histoires de la philosophie sont nationales. L'impulsion deleuzienne de réhabilitation de Nietzsche a été reçu en Italie, mais très peu dans les autres pays, par exemple.
 
 
Je suis d'accord sur l'utilisation des aphorismes. Heidegger a très bien montré la manière de procédé de Nietzsche, son style particulier et déroutant est expliqué dans les premières pages du Nietzsche de H. Prendre l'idée la plus rationnelle, qui correspond le plus à l'essence d'une chose pour l'inverser systématiquement, ce qui au sens de H. est directement en relation au projet d'ensemble de retournement du platonisme.

l'usage des aphorismes est certes problematique...enfin celui que je me suis permis de citer, est me semble t il, au centre des critiques de Nietzsche (et meme tocqueville) sur la modernité...
sur les rapports entre la pensée de Deleuze et hegel, voir la these de V.Bergen "l'ontologie de Deleuze"

 
Moi je l'ai lu il n'y pas longtemps. C'est dans une interview, recueillie dans L'île déserte (et autres textes). Il me semble qu'il répond cela, agacé par la question. Faudrait relire.  
Le bon usage de l'ennemi, c'est aussi une thématique de Nietzsche, au fond.

de schmitt aussi...mdr

 
Oui en effet.
Sauf que N. parle bien d'adversaires intellectuels, dont la résistance stimule notre pensée et l'empêche de tomber dans le consensus médiocre.  
 
Pour Schmitt, il s'agit d'agiter l'épouvantail de l'ennemi, pour justifier les pires politiques autoritaires et l'attribution des pleins pouvoirs à un homme providentiel... si possible moustachu, avec une mèche et une führieuse tendance à tendre le bras sous un drapeau de svastika.

lol...sans faire mon nazillon schmitt c kan meme un chouya plus compliqué que ca...enfin je suppose que tu connais ca mieux que moi.
en revanche, il me semble que le texte de deleuze que vous cherchiez, se trouve ds le "chap" 19 d'ile deserte et autres textes...
 
"il faut bien que quelqu'un tienne le role du traitre"

Oui pour Schmitt, je sais que c'est plus intéressant, même si je connais très très peu. Je sais que c'était un orateur très brillant, fascinant, et qui a mis sa force persuasive au service du nazisme...  
 
Pour Deleuze : si c'est bien ça la citation, "le rôle du traître", c'est plus intéressant, parce que D. a dit aussi que tout héros était un traître... Alors !

Vous me faites penser à Foucault qu'on interrogeait souvent sur Nietzsche, ses écrits sur la prison, la plupart des mauvaises compréhensions de son oeuvre. Dans les années 70, il avait un dernier avis sur la question de la culture en général. Ce que l'histoire de la pensée réserve à une oeuvre, on ne peut le savoir et on a aucun contrôle dessus. D'autres feront des interprétations, il y aura des mauvaises copies, des citations tronquées, on fera dire ce qui n'a pas été dit, etc... Donc, ne nous tracassons pas trop pour ces points de détail.

C'est de toute façon un principe qu'un auteur ne peut jamais être responsable des déformations qu'on fera subir à sa pensée. Autrement dit : les contresens qu'on peut faire sur un auteur sont, en droit, infinis.

en effet c plus interessant...
surtout si on le remet ds le contexte du propos de deleuze sur son travil d'histoire de la philo.
 
"oui, les philosphes ont souvent un probleme tres difficile avec l'histoire de la philo. l'histoire de la philo, c'est terrible, on en sort pas facilement. Y substituer, comme vs dites, une sorte de mise en scene, c'est peut etre une bonne maniere de resoudre le probleme. une mise en scene, cela veut dire que le texte ecrit va etre eclairé par de toutes autres valeurs, des valeurs non-textuelles ( du moins au sens ordinaire) : substituer à l'histoire de la philosophie un theatre de la philosophie, c'est possible. Vous dites que pour la différence, j'ai cherché une autre technique, plus proche du collage que du theatre."
 
 
c apres quand le mec lui demande pourquoi il arrive à s'accomoder des aspects conservateurs d'un bergson alors quand meme tps il est impitoyable envers hegel, que deleuze repond a propos du "role" du traitre...
de plus il existe des textes de deleuze où il met en evidence la consubstantialite de la revolution (dans son inscription historique)  et de la trahison. sans parler des textes plus tardif, où il parle du rapport entre le devenir revolutionnaire et l'histoire de la philo...je crois ds qu'est ce que la philo?.

Et comme disait Proust il y a des bons et des mauvais contresens
Je vais voir pour la "citation" de Deleuze sur Hegel...

un petit mot sur Schmitt(à gros traits)
 
son introduction en france nous vient de J.Freund, il en fait une lecture apologetique... apres on connait plus ou moin tous l'histoire, grand juriste pdt la republique de weimar(au debut en opposition ctre les nazis) puis des ke le moustachu est arrivé au pouvoir, grande implication dans la légitimation du regime, antisemitisme...
apres la remise en cause de schmitt(voir par exemple Zarka) une partie de la gauche europeenne a vu de l'interet pour sa critique politique du liberalisme (en parallele a "l'echec" de la critique econimico-marxiste; le marxisme partageant avec le liberalisme l'idee d'une auto-organisation du social dans le retrait du politique)
 
on pt voir la pensee de schmitt comme la formulation d'une certaine position critique contre le liberalisme et la modernité politique...ctre le liberalisme, il affirme le politique, c a d pr lui la "verité" de la condition humaine.
y'a t il une essence du politique? ( voir "lessence du politique de freund)
en fait, il n'existe pas en tant que tel un domaine politique, mais plutot un critere du politique...un certain degré d'intensification de la discrimination entre amis/enemis.
Le liberalisme tend à la depolitisation, c a d de vouloir arriver à la paix à tout prix; le libéralisme ds son mouvement de depolitisation comprend le monde humain ds la jonction de 2 sphères: l'economique et l'ethique.la société pr le libéralisme a besoin d'une economie qui fonctionne et d'une ethique fixée par les principes du droit et l'arbitrage des juges.
par ex: à l'idée politique de lutte se substitue ds la sphere eco l'idee de concurence, et ds celle de l'ethique l'idee de debat infini (cf habermas).
 
mais pour schmitt, le liberalisme n'est pas un mouvement politique je crois qu'il dit quelque chose du genr "il n'y a pas de politique libérale sui generi, mais qu'une critique liberale du politique sui generi".
si la pensee de schmitt peut en certains points sembler (ou etre je ne suis pas un expert) pertinente en ce moment c'est qu'on est dans une periode radicale de moralisation de la politique internationnale.
il pt sembler bon de rappeler la critique de schmitt ctre cette moralisation de la politique internationale en opposition à ce qu'il appelle le "droit civil europeen".
schmitt voit ds le "diktat" la rupture avec le droit civil europeen, cet etat où l'on considere chaque Etat comme etant legitime...alors qu'à Versailles on considere qu'il y a d'un côté les acteurs legitmes et un agresseur, on fait du reglement politique d'apres guerre un jugement moral, culpabilité, sanction...
Sur ce point, on voit bien qu'aujourd'hui les guerres ne disent pas leur nom, elles sont présentées comme des actions d'une police internationnale contre un "delinquant", l'occident comprends la politique internationnale comme une police interieure mondiale... le probleme c'est que si on ne reconnait pas la legitimité de l'ennemi, on le place hors de l'humanité, alors l'enemi n'est plus "notre" enemi, mais l'ennemi de l'humanité. pr sur, le vieux schmitt se serait bien marré en entendant Busch fils parler de rogue States.
 
 
Notons que sur la question de la representation, Schmitt, une fois n'est pas coutume, rejoint Rousseau...la volonté n'est pas representable; la représentation entend produire de la transcendance à partir de l'immanence.
 
mais on voit bien que le probleme du liberalisme n'est pa vraiment reglé. le liberalisme est il la continuation de la politique par d'autres moyens (eco et ethique)? qu'est ce que le liberalisme? est il politique? ctre la politique? Mais, s'il n'est n'est pas politique, il n'empeche que c bien lui qui nous gouverne... le propos de Schmitt se tient ds cette ambiguiité par rapport à la place du liberalisme dans la modernité.

 
Oui, très bien, c'est tout à fait ça qu'il dit.  
C'est bien ça : le traître comme rôle de théâtre. Hegel a le rôle du traître dans la dramaturgie deleuzienne.  
Voir le début Différence et Répétition, et la théâtralité de la répétition, avec Kierkegaard, Peguy et Nietzsche : l'idée que le Penseur Privé, le Catholique et le Surhumain, pour être des doubles de leurs auteurs, sont des personnages de théâtre : des changements de perspective. Le Zarathoustra comme ensemble d'indications scéniques pour "jouer" le Surhumain. Deleuze parle aussi de cette théâtralité dans sa conclusion du colloque de Royaumont.  
Et la manière d'utiliser les concepts pour Deleuze va de pair avec ce qu'il appelle une "méthode de dramatisation", qui étudie les singularités, les devenirs, les "sombres précurseurs", les motifs discrêts... Idée qu'on retrouve enfin dans les Personnages Conceptuels : l'Avocat (de Dieu) chez Leibnitz, le Juge pour Kant...  
Théâtralité philosophique : jeu des simulacres, des mascarades.  
Faire de l'histoire de la philosophie, c'est à la lettre créer un double de l'auteur étudié. Il fallait donc, au bout du compte, que Spinoza dise ce que Deleuze voulait lui faire dire. Mais cela ne peut se faire que si, dans le même temps, Deleuze se met à dire ce que Spinoza veut lui faire dire.  
 
 
Pour ce qui concerne la révolution, Deleuze distingue entre l'avenir révolutionnaire, qui échoue et le devenir-révolutionnaire des gens. Donc il n'y pas à devenir blasé, conservateur, parce que les révolutions échouent, parce que depuis le début, la Revolution Française ou la Révolution russe étaient vouées à l'échec. Si la Révolution échouent, les devenir-révolutionnaires persistent. La machine d'Etat s'approprie la révolution, la recode, mais les devenir opèrent des décodages qui libèrent de nouvelles intensités dans le champ social.

on en avait dejà parler il me semble... je sais plus trop où...

 
Tiens c'est marrant, c'est exactement ce que je m'étais dit, après avoir parlé avec un copain de la notion d'Etat chez Hegel, avec cette idée que, si l'Etat met fin à l'état de nature (la lutte de chacun contre tous), par un retournement dialectique, on retrouve en fait l'état de nature... entre les Etats, puisque chacun d'eux est souverain et vise d'abord sa propre conservation (d'où possible annihilation de l'ennemi).  
Dès lors se pose le problème d'une instance internationale qui voudrait arbitrer les différences entre Etats : elle violerait le principe de souveraineté et se constituerait en somme en super-Etat. On voit que justement l'ONU n'est pas un arbitre, mais une tribune, un lieu de pourparlers.  
 
Mais dans le cas des USA, on a un super-Etat qui prétend en effet imposer ses lois à tout le reste du monde, si bien qu'il est tout à fait juste de parler de "gendarme du monde" puisque si les Etats ne sont plus souverains, l'ingérence devient en fait une opération de police à échelle mondiale, une descente en règle pour régler des problèmes de violences, avec l'arme de la moralisation (appuyée à l'arme de sanctions économiques) qui consiste à agir sur les Etats comme on ferait sur un département ou une collectivité locale.
 
Il y a des études qui ont été faites, sur la question de l'Etat chez Hegel et Schmitt.

ce probleme se pose des hobbes...
on pt dire sans probleme que l'Etat de hobbes est un pharmakon...a la fois remède et poison. l'etat est remède, car ce qui s'impose à hobbes c le probleme de la guerre civile, sur ce point l'Etat est la solution. en revanche, l'Etat souverain dans ses rapports les autres Etats souverains se trouvent ds la meme situation que ds l'etat de nature. Machiavel, bodin, hobbes...le tryptik des theories realistes des RI.

Très bien, tout ça.
 
RI, c'est quoi ?

pardon...relations internationales

d'ailleurs, j'invite ceux qui ne l'ont pas deja fait de lire "la societe contre l'Etat" de P.Clastre
c une sorte d'anti-hobbes ce n'est pas l'Etat qui se fonde contre la guerre, mais la guerre qui est instituée pr prévenir l'apparition de l'Etat.(voir aussi les nombreuses ramarques de Deleuze sur son travil, dont la tres notable critique de "mille plateaux" )

Et là, on tombe sur la thèse de Kant dans son article sur l'histoire du monde d'un point de vue cosmopolitique. La thèse de Kant est que les mêmes forces qui ont finalement forcé les hommes à se constituer en société forceront également l'humanité à se constituer en une société de toutes les sociétés. Kant parle de Völkerbund, c'est-à-dire littéralement de fédération de peuples. Ce terme est la désignation officielle allemande de la Société des Nations, première mouture de l'ONU.
 

Ce qui fait bien marrer les néo-conservateurs américains, l'ONU étant pour eux un instrument de légitimation des intérêts stratégiques américains. Mais ça ne fait rien; l'idée est là, elle ne pourra plus être éradiquée. Un jour, il y aura une instance internationale contraignante et impartiale, pas besoin d'envisager un super-Etat (trop lourd à l'échelle de l'humanité). Il y a des essais très intéressants à ce sujet chez l'écrivain allemand et ami de Schmitt Ernst Jünger, le discours sur la paix mais pas seulement: Le Noeud Gordien notamment.
 

Sauf que ce gendarme est visiblement partial et intéressé. Et là on retombre sur la réponse de Socrate à Calliclès: le plus fort de tous est plus fort que tout le monde pris séparément mais moins fort que les petits si ceux-ci réunissent leurs forces.
Je pense que la guerre en Irak et son désastre prévisible sera au final un facteur favorisant la naissance d'une véritable société des nations, où même les Etats-Unis pourront se faire taper sur les doigts. Mais c'est pas pour tout de suite, il faudra compter quelques décennies.

>Alcyon36 : oui tout à fait !
J'adore Pierre Clastres !! Son livre est vraiment un chef-d'oeuvre. Tu sais, il y avait sans doute beaucoup d'admiration mutuelle entre Deleuze et Clastres, chacun citant l'autre dans son livre.  
Deleuze critiquant en effet l'ethnologie dans Mille Plateaux, qui ne sait pas rendre compte de l'apparition de l'Etat en tant que tel, et qui ne dit pas que les sociétés contre-Etat ont pu apparaître alors même qu'il existait déjà des Etats ailleurs (les études de Dumézil, citées longuement dans Mille Plateaux, permettent de compléter l'ethnologie).  
Deleuze regrettant bien sûr que Clastres soit mort si jeune.  
 
Et enfin, la rencontre Deleuze / Clastres, lors d'un colloque autour de l'Anti-Oedipe, chacun ayant tellement bien compris les recherches de l'autre et ayant tellement gagné à le lire. Un rare moment de symbiose entre deux penseurs.

impartiale...?!
je ne vois pas de quoi tu px vouloir parler...si c'est d'une impartialité par le droit, ca me semble douteux...