Reprise du message précédent :
>Jocko : oui, tu as bien vu l'importance de l'expression "sans concept".  
Bien sûr, chacun se fait une idée du beau et veut convaincre les autres de partager son sentiment. Cependant, le beau reste pour Kant indéfinissable. Par contre, l'imagination ne cesse d'entraîner l'entendement dans son sujet : c'est dire que face à la belle oeuvre, l'entendement n'est pas passif, il est au contraire amené à formuler ce que l'imagination lui suggère. L'entendement n'est pas passif dans l'expérience esthétique : mais c'est l'imagination qui mène le jeu (alors que dans la science, c'est le contraire : c'est l'entendement qui guide le jugement).  
Ainsi l'écrivain ou le poète ne cesse-t-il, de mille manières, de mettre en langage leur sentiment du beau, pour nous dévoiler le charme des choses, ce qui est sous nos yeux et que nous négligeons.  
 
Si Kant place le beau au-delà du connaissable, c'est parce qu'il s'inscrit dans la révolution esthétique de son temps : contre l'Académie qui prétend détenir les critères du beau, la modernité refuse de réduire la production d'une belle oeuvre au respect de certaines conventions.  
Nul ne peut prétendre définir le beau. Il faudra, au contraire, être chaque fois original, vif, inventif, génial, pour susciter en nous ce sentiment. Il ne s'agira plus d'imiter les modèles de la beauté traditionnelle (la statue antique, la tragédie en vers, la peinture héroïque...), mais d'inventer de nouvelles visions, d'aller, comme dit Baudelaire, "au fond de l'inconnu pour y chercher du nouveau."
 
La modernité a de ce point de vue un lien fondamental avec l'inouï -ce qu'on a jamais entendu, vu, ressenti. C'est le mythe de la modernité : découvrir quelque chose d'absolument nouveau -"voir ce que les autres ont cru voir" (Rimbaud). L'artiste se trouve perpétuellement tenté par la recherche du sublime, du génial, et la recherche de formes idéales. L'artiste moderne cherche de nouvelles harmonies : harmonies comparables à celles des Anciens, mais nouvelles et donc inédites, parce que c'est le sens de l'expérience moderne du beau.  
 
Il faut bien comprendre cela, je crois : que nul ne puisse définir le beau garantit une liberté nouvelle à l'expérience esthétique, qui se trouve affranchie de l'académisme. La beauté libre n'est plus celle des belles proportions de la statuaire : ce serait une beauté entièrement libre de se déployer. Jaillissements, efflorescences et tourbillonnements (eau vive, plantes vivaces et flammes) qui se nourrissent d'eux-mêmes et suggèrent le sentiment de la vitalité. C'est dans l'expérience esthétique que nous nous sentons pleinement vivants. Au contact des chefs d'oeuvres, nous nous sentons vivre. Ils remuent en nous des émotions, des sensations, qui sont d'habitude endormies.

Nous voyons dans la nature certaines préformes de beauté. C'est ce qu'indiquent les analyses de Kant sur la beauté dans la nature.  
Le colibri chante : son chant remplit plusieurs fonction (marquer un territoire, appeler des congénères, attirer une partenaire...), mais le colibri chante en réalité bien plus qu'il n'est strictement utile. Il y a une part de gratuité dans son chant, comme s'il se permettait, par surcroît, de chanter aussi pour le plaisir de chanter, de faire usage de son organe vocal (pour jouir du plaisir du chant).  
 
De même, l'arbre a bien plus de feuilles qu'il ne lui en faut pour produire de l'énergie à partir de la lumière. Il y a une surabondance de feuilles, trop nombreuses pour qu'elles assurent seulement la survie de l'arbre.  
 
Nous voyons donc dans la nature certaines tendances qui ne trouvent à se déployer complètement que dans l'art. Ce à quoi rêve Kant, c'est à une beauté qui serait entièrement libre, gratuit et abondante. Une beauté qui susciterait une ivresse de vivacité en nous. L'art est alors le moyen terme entre la nature comme régularité de lois et la finalité sans fin à l'oeuvre dans le vivant. Par l'art, nous sentons ce que c'est que la vie.  

 
Ah la la, les vieilles conversations sur le beau. Au secours. Lisez la Critique du Jugement et qu'on n'en parle plus.
Et pour ceux (les quelques-uns peut-être) qui y auraient échappé, méditez plutôt cette phrase de Goethe : Tout grand art est religieux.

Malheureux, c'est bien parce qu'ils l'ont lu ou sont en train de la lire qu'ils en parlent... Puis bon, si c'est pour en revenir à papy Goethe (que j'aime bcp, je vais pas faire mon snob...) autant que je retourne ds mon trou...

 
Oui, j'avais arrêté de le lire car justement je ne comprenais pas ce point là.  

L'émission d'Ethoven sur Nietzche ca vaut quoi pour un newbie ?

 
Je crois que Enthoven c'est de la daube, mais à confirmer.

Ses livres sont nazes, ses chroniques dans les journaux papier sont de la philo à l'eau de rose, mais ses émissions à la radio et à la télé sont plutôt bien

Merci

 
Je viens d'écouter l'émission. C'était intéressant

Compte-rendu de lecture d'un recueil sur l'Evolution Créatrice de Bergson.
 
http://actu-philosophia.com/spip.php?article267
 
La vie a-t-elle un sens ? Y a-t-il du néant ? Le vivant obéit-il au principe de causalité ? Le propos de Bergson a-t-il une valeur scientifique ? Peut-on penser le mouvement ?...

 
Je le lirai.
 
C'est toi qui l'a écrit ?

Oui.
 
C'est un article sur un livre ardu ; j'ai d'autres articles plus accessibles sur ce site.

Intéressant article (j'ai lu la moitié à peu près en parcourant tout l'article).
Ca a l'air d'être en effet assez ardu ; déjà à la base faudrait mettre des définitions sur certains mots, notamment métaphysique. On en parle beaucoup, mais c'est assez flou.

Faudrait que je me procure son livre un jour. Je voulais passer par Spinoza avant (dont tu parles d'ailleurs).
Avant ça, je finis un livre sur Hayek.

Mais    joli article.

J'ai lu le premier, L'éloge de la faiblesse, franchement très bien !!! A lire!
 
Je suis en train de lire le dernier, Le philosophe nu, j'ai déjà un peu plus de peine. Je vous dirais plus quand je l'aurais fini.

 
Ah ok, tu fais bien de me le dire.
 
Par métaphysique, il faut entendre la recherche de la nature de ce qui est. Qu'est-ce qu'est toute chose, du seul fait qu'elle existe ?  
 
En un sens péjoratif, employé parfois par Descartes, est "métaphysique" une spéculation purement verbale, une question sophistique et/ou scolastique ( = inutilement compliquée), détachée du sol de l'expérience.  
 
Bergson critique une métaphysique implicite chez les philosophes : celle qui considère que ce qui se meut est dans un état dégradé par rapport à ce qui est immobile. Il montre que leurs différents systèmes métaphysiques (leurs différentes compréhensions de la nature des choses) repose sur cette illusion dualiste : d'un côté, ce qui est stable, substantiel ; de l'autre, ce qui est mouvant, donc fugitif, donc moins digne d'intérêt.

 
Pas tout à fait exact. Si l'on s'en tient à la définition aristotélicienne (et c'est ce qu'on doit faire quand on parle de "science de l'être" ), la métaphysique s'occupe de l'étant en tant qu'étant.  
 
Ensuite ce n'est pas la nature de ce qui est que la métaphysique recherche, mais le caractère propre des étants, celui qu'ils ont en partage.

Tu emploies d'autres mots pour la même chose.  
 
Et qu'est-ce que ce caractère propre, sinon leur nature ?  
 
Et que signifie "l'étant en tant qu'étant", sinon un étant considéré seulement en tant qu'il existe, indépendamment de toute autre détermination ?

 
Oui, j'emploie d'autres mots. Nature est un terme général et imprécis. Je dis "caractère" car ce que la métaphysique recherche, c'est une qualité précise.  
 
Étant en tant qu'étant, c'est la traduction conceptuelle de to ti ên einai chez Aristote ("ce que c'était que d'être" ). C'est le sujet de la métaphysique. Le post précédent parlait d'être. Or il ne s'agit pas de cela. "Être" est une traduction impropre car le substantif suggère l'immuabilité. Or to ti ên einai implique la notion de changement.  
 
Une dernière chose : il est également impropre de parler d'existence, comme tu le fais, en parlant de la métaphysique d'Aristote. Le concept d'existence ne se trouve nulle part chez Aristote et pour cause : il est beaucoup plus récent.
 
En philosophie, on n'emploie jamais d'autres mots pour la même chose, comme tu le dis. On emploie d'autres mots pour d'autres choses. Il n'y a pas de philosophie sans précisions de langage.

Alors pourquoi diable n'arretes tu pas de parler de métaphysique à propos d'Aristote alors qu'il n'a jamais rien écrit de tel....?  
L'expression "meta ta physica" n'a jamais été employée par A....
 
 

 
Je ne suis pas très sûr de voir en quoi le terme de "caractère" serait plus précis que celui de "nature"... Quand le commun des mortels parle de nature humaine (rappelons tout de même que Rashaan s'adressait à un lecteur ne maîtrisant pas les différentes acceptions traditionnelles du terme "métaphysique", et donc qu'il s'adressait au commun des mortels) il s'agit de déterminer un "quelquechose" que tous les hommes partagent et apte à opérer une distinction entre ce qui est humain et ce qui ne l'est pas, ce qui suppose donc que ce qui permet cette distinction, par définition, soit quelque peu "précis" et de l'ordre d'un "caractère"...  
 

Déjà, Rashaan n'a pas à ma connaissance parlé de "science de l'Etre", ni même dit que la métaphysique concernait l'être, il a dit que c'était "la recherche de la nature de ce qui est". Si on passe sur le terme "nature" et qu'on le remplace par "caractère", ca donne recherche sur "le caractère de ce qui est"...mais je ne vois pas comment tu peux tirer de l'expression "ce qui est" qu'il est en train de parler de l'être et non de l'étant?... Ce qui est ce n'est pas forcément l'être... au contraire.
Pour info, en passant, "Etre" n'est pas forcément un substantif, sinon resterait inintelligible le geste heideggerien (rappelons au passage que le titre de son Maître-livre n'est pas "Das Sein und der Zeit" mais bien "Sein und Zeit" ) qui, cherchant à exprimer l'être différent de l'étant, insiste justement sur le sens verbal de "être".
 
Bien à toi

 
Justement. Ce qui est, c'est l'être. En grec : ti esti. Il n'y a pas de différence conceptuelle entre "ce qui est" et "être" quand on s'en tient à Aristote. Par contre les deux sont des traductions impropres de to ti ên einai, qui est à l'imparfait et qui se traduit littéralement par "ce que c'était que d'être". Mais Rashaan peut se rassurer, chez Vrin ils traduisent par Être avec une majuscule, ce qui est encore pire.  
 
Quant au livre d'Aristote, il s'appelle la Métaphysique. Peu importe d'où vient le titre puisque tout le monde est d'accord. Tu peux l'appeler Zob si ça t'amuse, mais je doute que ça t'aide à formuler les concepts avec plus de clarté. Mais ça n'a pas d'importance, appelle-le comme tu veux.
 
Tu ne vois pas en quoi le caractère est plus précis que la nature ? je te suggère d'ouvrir un dictionnaire. D'après lui, le caractère est "le trait distinctif d'une chose", là où la nature est "l'ensemble des qualités, des propriétés, qui définissent un être, un phénomène ou une chose concrète".  
 
Comme je l'ai déjà dit : il n'y a pas de pensée sérieuse sans un usage rigoureux du langage.

Merde,  je ne suis pas aussi drôle que je le pensais...pas de souci sur le zob    
EDIT:Ba forcément, j'écris mes post par touches successives, et j'ai foutu la merde dans la mise en page...la blague n'était pas à la fin, mais au début, sinon ca va pas...
   

Ce que j'avais compris c'est que pour toi le problème tenait en ce que le terme "nature" suppose un ensemble de qualités alors que le caractère une seule. Mon souci, cf ma blague, c'est simplement que vous n'etiez pas sur le même niveau de communication... C'était juste marrant, au niveau d'une rapide esquisse de l'usage du terme zob dans l'histoire de la philosophie, faite à un novice (au fait désolé Boy A, je t'ai qualifié de novice et de "commun des mortels", je m'y comprends, j'espere que tu n'y verra aucun mépris, et puis sinon n'hesite pas à me traiter de connard) de tenir à préciser que chez Aristote ce qui distingue une chose ne peut être qu'une "qualité" et non plusieurs... Et au même titre que "tout le monde" est d'accord sur ce que recouvre le zob chez A, il me semblait, mais je peux me tromper, que le "commun des mortels" quand on lui parle de la nature d'une chose comprend, comme l'invite à le faire l'article défini singulier, cette nature non comme un ensemble de qualités mais comme un trait distinctif.  
Donc je crois bien comprendre ta distinction, sinon tu me corrigeras, mais c'est juste que je ne la trouvais pas forcément pertinente à ce niveau d'exposition des concepts.

 
 
Comme tu dis il n'y a pas que Vrin, mais Aubenque aussi me semble-t-til...
Sinon, étant donnée ma très faible maîtrise du grec ancien et d' Aristote à proprement parlé, je n'en connais certainement pas assez pour me permettre de te faire la leçon...mais très envie de lire les tiennes.   En revanche je ne comprends toujours pas un truc. Ce qui est important dans cet imparfait c'est quoi? Le fait qu'il implique une certaine mutabilité ?  
 
Enfin, quand tu as dit:

De quel post parlais tu? et de quelle phrase ou expression?
 
Bien à toi

 
Je parlais du post de Rashaan je pense.
 
La question de l'imparfait est importante. Il y a deux grandes traditions dans l'histoire de la philosophie, qui se complètent parfois mais s'opposent souvent : les tenants de la permanence et ceux du devenir, Parménide et Héraclite. L'usage de l'imparfait (ce que c'était que d'être) classe d'emblée Aristote dans la seconde catégorie.  
 
En effet, ce que c'était que d'être, cela signifie : ce qui est en train d'être. Il ne s'agit pas ici de chercher une idée, une essence abstraite. C'est au contraire quelque chose de très concret qu'on recherche : ce qui permet à tel ou tel être, telle ou telle chose, d'être et de subsister dans son être.  
 
On dit souvent qu'Aristote est un réaliste, par opposition à l'idéalisme de Platon. C'est ce que confirme ici l'usage de l'imparfait. Avec Aristote on ne s'occupe pas des choses qui sont de toute éternité, mais des choses telles qu'elles nous sont données par les sens.  
 
 
 
 

 
Là, je vois encore moins, avec ces deux définitions, en quoi "caractère" est plus précis que "nature".  
La nature d'une chose, c'est ce qui la définit en propre. Le caractère est le trait distinctif d'une chose.  
A lire ces deux définitions, caractère = nature = ce que la chose est = ce qui la définit elle et pas une autre = ce qui la distingue d'une autre.  
Non ?    
 
Mais j'ai peur que l'on parte dans des querelles strictement verbales, alors qu'on dit au fond la même chose.

Je crois comprendre ton opposition entre permanence et devenir, Parmenide et Heraclite comme tu dis... enfin quoi qu'il reste à comprendre de quoi il y a permanence ou devenir, ce qui semble être le sens de ton intervention. Mais alors que je saisis ce que peut vouloir dire "ce qui est en train de devenir", j'ai beaucop plus de mal avec ton "ce qui est en train d'être". Je ne comprends pas bien le rapport entre le devenir et ce "quelquechose de concret" qui permet à tel ou tel être d'être et de subsister dans son être.  
Si je comprends bien puisque tel ou tel être est et subsiste dans son être, je suppose que ce n'est pas tel ou tel être qui est sujet au devenir, mais ce quelque chose de concret, c'est bien ca?
Et est ce parce que, ou dans la mesure que ce quelque chose de concret devient qu'il permet à tel ou tel être de subsister dans son être?
 
Enfin, je ne comprends toujours pas pourquoi tu trouves qu'"être" est une mauvaise traduction si on le prend dans son sens verbal? (Ce qui ne veut certes pas dire necessairement emboiter le pas à Heidegger sur la différence ontologique)

 
Mouais, mouais, intéressant, mais vous n'êtes pas vous-même assez précis, loin s'en faut : quel(s) rapport(s) entre le "caractère" d'une chose (un étant qui subsiste en son être) et le double rapport acte/puissance ("puissance pouvoir" et "puissance potentialité" ) et surtout matière/forme ? Chez Platon, Aristote, Plotin... (les rapprochements, les différences...).

Et voilà, Zono a réussi à invoquer l'Antichrist !

 
Tu te compliques la vie. C'est plus simple que ça. Regarde autour de toi. Prend n'importe quel objet, un verre par exemple, qui est posé sur la table. Eh bien voilà, il est là, que tu le regardes ou non, il est là. Ce qui est concret, c'est que c'est un objet singulier, avant d'être un concept, une idée, ou ce que tu veux. Le verre, comme tout objet, est sujet au devenir. N'empêche qu'il se maintient dans son être. Il y a donc une forme de permanence au coeur du devenir.  
 
Être au sens verbal est une mauvaise manière de traduire et de comprendre Aristote car ce dernier part d'êtres concrets, qui sont soumis au devenir, ou au temps si tu préfères. Aristote s'intéresse aux êtres qui sont présentement en train d'être. Pour lui l'être est une forme d'activité si tu veux. Je ne sais pas si je suis très clair. C'est pour ça qu'il ne dit pas "être", mais qu'il dit "ce que c'était que d'être" : il cherche le trait commun qui fait que tel verre est (ou a été), que tel chaise est (ou a été), etc.  
 
Pour faire simple : Aristote part du réel. L'être, avec lui, ce n'est pas un concept abstrait, mais un principe incarné. D'où l'imparfait, car tout ce qui est, ici-bas, est soumis au temps, au devenir, à la corruption. C'est le principe de l'être en train d'être qui l'intéresse : l'étant.

 
Le rapport entre l'étant et le couple acte/puissance, c'est précisément le caractère dynamique. Il se passe quelque chose. Philosophie du réel.

Non, je suis un novice en philo, mais je m'améliore.
Après tout, comme le disait Kant, l'important ce n'est pas d'apprendre la philosophie mais d'apprendre à philosopher. Et c'est pas forcément en lisant 300 bouquins qu'on y arrive  

 
Non, mais il faut quand même s'en taper quelques-uns. Et je ne suis pas sûr que commencer par Kant soit une idée géniale.

J'ai arrêté Kant    
 
Même si ça m'a été utile car j'ai compris toute la préface (70 pages), avec des idées que j'ai trouvé très intéressantes.
 
Je pense commencé à avoir une certaine façon de penser philosophique maintenant, après les quelques bouquins que j'ai lu ; et en lisant le topic aussi.
L'important pour moi c'est pas devenir agrégé de philo, mais de devenir un peu plus critique sur le monde qui m'entoure.

 
La philosophie n'apprend pas à être critique. Elle apprend à penser.

"Penser c'est juger" Kant
 
Et juger c'est critiquer, non ?

La nuance est ténue...  
Surtout que penser ça veut dire utiliser sa raison (entre autre) et donc passer au crible des hypothèses et des axiomes, à partir de là savoir critiquer devient indispensable pour ne pas tomber dans le dogmatisme.
/my 2cents

Il s'est peut-être fait ban une 3ème fois en deux semaines  

 
Erreur de topic ?

Non, zono s'est fait bannir 2 fois en même pas 3 semaines ( http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t25372770 ).
 
Donc pas sûr qu'on le verra répondre d'ici peu  

                     discours pathetique et logorrheique d un narcissique en combat. desolee pour les accents : j utilise une tablette.

 
Effectivement je me suis encore fait bannir. Ça devient une habitude.  
 
Non, penser ce n'est pas juger. La philosophie ne se limite pas au "jugement" et à la "critique" kantienne.
 
Penser, c'est penser, et c'est déjà pas mal. La notion de jugement, en dehors du sens strictement kantien, c'est une notion floue, discutable. Et discutée.
 
Par contre, quand l'Antichrist écrit que la philosophie n'est pas le logos, il dit une grosse bêtise. Sans logos, pas de moyen de comprendre aucun philosophe grec, pas moyen de lire ni de parler de la Métaphysique d'Aristote comme il croit pouvoir le faire quelques posts plus hauts, car pas moyen d'en comprendre les enjeux. Il se trouve, malheureusement pour lui que d'une certaine manière, c'est la compréhension du logos qui résout les apories apparentes du livre Z (De anima). mais au-delà de ça, ignorer le logos c'est se fermer les portes de toute la pensée antique. Et donc de la moderne. Celui qui ne saisit pas en quoi les deux pensées se différencient et se complètent est bien mal parti pour philosopher.
 
 
 
 

A propos de la morale des esclaves et de la morale des maîtres chez Nietzsche
 
Parmi les thèses les plus connues de Niezsche figure en bonne place celle d'une opposition entre deux types de morale : la morale actuelle, dite judéo-chrétienne, assimilée par N à une morale d'esclaves, née du ressentiment des basses castes, des réprouvés. Cette morale s'incarne dans la figure du prêtre, manipulateur cynique, pervers, qui inculque la mauvaise conscience au troupeau des fidèles pour mieux les dominer.  
Cette morale, selon N, n'est pas une création affirmatrice, saine, car elle ne naît qu'en réaction à la morale des maîtres, qui est celle des aristocraties guerrières, fondatrices d'Etats.  
L'opposition de ces deux morales se joue autour de leur degré d'approbation à la vie : là où la morale des maîtres est une expression de leur puissance vitale, du sain épanchement de leurs forces, la morale des esclaves se traduit en impératifs moraux et en doctrines valorisant les faibles, incapables d'agir, de commander, de créer, d'aimer.
 
N nous dresse donc un tableau pour le moins violent et cruel des fondateurs de morale : d'un côté, des brutes conquérantes n'ayant aucune retenue dans l'usage de leur pouvoir et asservissant des peuples plus faibles, les pliant à leur tyrannie avec la complète bonne conscience d'un artiste modelant un matériau brut. De l'autre, des vaincus, des hommes mesquins, habitués à la servitude, incapables de se maîtriser eux-mêmes et en voulant aux maîtres d'être les maîtres, inventant par conséquent un moyen de saper cette force conquérante : le poison du ressentiment, du remords, qui déprime, paralyse, et aboutit à un épuisement misérable de ses victimes.  
Les systèmes de valeurs morales auraient donc deux origines : soit une barbarie de conquérants, soit la perversité de vaincus.  
 
Cette thèse soulève plusieurs objections : Nietzsche ne fait-il pas purement et simplement l'apologie du droit du plus fort ? Mais dans ce cas, s'il faut bénir la morale du vainqueur, pourquoi ne pas féliciter la morale des esclaves, le judéo-christianisme, de l'avoir finalement emporté sur le paganisme -puisque c'est bien ce qui a eu lieu ? N'est-ce pas une bonne chose que d'avoir réussi à défendre les faibles contre la brutalité arbitraire, destructrice, de peuples sanguinaires ?  
Ensuite, d'un point de vue plus abstrait, on sait que Nietzsche n'a cessé de faire la chasse au dualisme, de critiquer ces oppositions posées comme absolues entre des perspectives qui seraient pour lui, relatives les unes aux autres (l'erreur n'est pas le contraire de la vérité, l'apparence pas le contraire du réel...). Or, avec cette thèse sur l'origine de la morale, N n'a-t-il pas réintroduit un dualiste extrêmement rigide ? Bergson reproche ainsi à Nietzsche d'avoir séparé les hommes en maîtres et en esclaves.  
 
La généalogie de la morale nietzschéenne aurait ainsi deux défauts : 1) elle aboutit à une opposition binaire, caricaturale entre deux systèmes de valeurs inconciliables. 2) Elle condamne les valeurs humanitaires au nom du droit naturel qu'a la force de régner sans justification. Avec Nietzsche, nous serions donc conduits, sinon à la barbarie primitive, du moins au règne d'un individualisme inhumain, où les médiocres ne serviraient que d'instruments entre les mains de conquérants, de maîtres du monde impitoyables envers la faiblesse.  
 
 
1) Il faut répondre d'une part que pour N, ces deux types de morale ne se présentent jamais à l'état pur. Les textes du Gai savoir et de Par delà bien et mal qui annoncent les développements de la Généalogie de la morale sont clairs sur ce point : ces deux types d'appréciations morales se trouvent le plus souvent mélangés en nous, aussi bien au niveau individuel que collectif. Dès lors, nous sommes autant héritiers des "esclaves" que des "maîtres". Que ce mélange entre des valeurs d'origines opposées aboutisse ou non à un système de valeur cohérent, c'est un autre problème. De fait, notre morale repose sur cet étrange composé de valorisation de la force et de la domination, des individus libres, et aussi de valorisation de la pitié, de défense des pauvres, des dominés, du groupe contre les forts etc.  
C'est un argument de fait.  
 
2) Plus pertinent est un argument portant sur la nature même des rapports entre "maîtres" et "esclaves". Il peut sembler que N valorise les premiers au détriment des seconds, et ceci sans aucune nuance.  
Il est vrai que N n'a de cesse de dénoncer le ressentiment, les mensonges et le fanatisme des prêtres, des pervers de toute espèce. En cela, sa condamnation du danger judéo-chrétien est sans appel.  
Par contre, quand on se tourne vers sa description des "maîtres", il n'est pas si certain que son approbation soit sans limite... Si on y regarde bien, ces "aristocrates" sont tout de même des brutes, des forces de la nature, certes, mais d'une stupidité confondante. En effet, ils ne voient pas venir le danger représenté par les "esclaves", et finissent par y céder, comme des colosses aux pieds d'argile.  
Sont-ils donc si forts, ces forts qui cèdent aux faibles ?  
 
Le renversement qui finit par se produire ressemble fort à un pastiche de Hegel : tandis que les forts, assurés de leur domination, dominaient tranquillement, les esclaves ne se sont pas reposés ! Incapables de supporter leur servitude, ils ont inventé des moyens de se libérer -ce qui est en soi une force ! Ils ont donc dû devenir rusés, c'est à dire plus intelligents que leurs maîtres -là encore, c'est une force. Et le système de domination brutale, directe, naïve, n'a pas résisté au lent et souterrain travail de sape de la morale chrétienne.  
Qui est donc le plus fort au bout du compte ?...  
Il est donc manifeste que N se moque aussi de ces barbares sans esprit, aveugles devant ce danger caché (le soulèvement des esclaves par voies détournées), qui finit par causer leur perte.  
C'est pourquoi N doit reconnaître que les tortures mentales, les cruautés, tourments et autres techniques d'asservissement mises en place par le prêtre chrétienne, finissent par obliger les hommes à avoir plus d'esprit. Même le charbonnier ou le paysan le plus rustre est mis face à des mystères insondables (la Trinité), des questions existentielles (le salut de l'âme), des problèmes incompréhensibles (la transsubstantiation), des obligations (les rituels, les interdits)... L'humanité se trouve éduquée par ce système de valeurs, par elles-mêmes morbides, et ces spéculations, en soi délirantes, sur l'au-delà, la résurrection, les fautes, les pénitences...
 
3) Avec le christianisme s'impose donc une spiritualité profonde, qui asservit les hommes mais affine leurs esprits, les confronte à quelque chose de surhumain en l'homme (le divin) -autant de choses inconnues dans les religions païennes. Là où les "maîtres" imposaient le règne de la force, c'est l'esprit, sous forme de ruse, de pratiques raffinées de manipulation, qui trouvent une expression "sublimée" dans la théologie et ses spéculations, qui prend le dessus.  
 
2) Aussi, l'analyse nietzschéenne n'est-elle pas une apologie de la force. Divers posthumes en attestent. N ne célèbre jamais la force pour elle-même, mais la force en tant qu'elle aboutit à plus qu'elle-même, à la domination sur soi, qui est la forme la plus haute de volonté de puissance. Même la force peut se surmonter, s'affiner, se "spiritualiser" : N recherche ces occasions où a eu lieu un mariage entre la force et la raison, les instincts de domination et des instincts, qu'on peut dire esthétiques, d'embellissement et d'affinement de la vie. Sans le savoir, le christianisme a participé à ce dépassement de la force, mais par une négation brutale de la force. Le christianisme a en ce sens manqué d'esprit, car il a voulu détruire purement et simplement la force des hommes supérieurs. Par là, il a jeté l'opprobre sur certaines potentialités humaines, mais il a créé à son tour certaines "hommes supérieurs" (les mystiques, les saints), qu'il a pris pour des représentants de Dieu sur terre.  
 
Ce que découvre N par la généalogie, ce sont les rapports complexes entre la force et l'esprit, entre ces deux formes de volonté de puissance : si la force finit toujours par s'imposer, d'une façon ou d'une autre (païenne ou chrétienne), la victoire de l'esprit par et grâce à la force est bien plus rare. Or, les maîtres ne sont pas grands parce qu'ils dominent et tyrannisent, mais parce qu'un surcroît de puissance leur permet de créer un système de valeurs qui s'impose sur la durée et donne vie et forme à l'existence humaine. De même, si la vengeance du prêtre est effrayante de cruauté, il faut rester attentif à que, lui aussi, joue le jeu de la volonté de puissance, et qu'il fraye la voie, sans bien en avoir conscience, à une forme de vie plus spirituelle.  
L’ambiguïté de la ruse selon N est donc d'être un instrument des faibles (Ulysse contre les dieux), d'affaiblir les instincts fondamentaux en jouant à diviser la force, mais aussi, par cette manipulation, d'affiner ces instincts, de les travailler et d'élever l'homme au-dessus de la lourdeur et de la bêtise où le maintiennent ses pulsions les plus "brutes".  
 
N ne souhaite donc pas reproduire l'erreur du christianisme, qui a voulu anéantir ce qui venait avant lui. C'est pourquoi il peut dire dans l'Antéchrist qu'il veut que l'Eglise perdure, comme adversaire à combattre contre lequel il faudra sans cesse accroître ses forces et tester son esprit. Par ailleurs, N ne défend pas une vision dualiste de la volonté de puissance (l'esprit contre la force) mais montre bien qu'il n'y a que des processus, très longs et souvent discrets, de spiritualisation et de sublimations, Il découvre ces moments où la puissance fait preuve d'esprit, nouant une union au premier abord surprenante avec son ennemi. Mais le monde de la volonté de puissance n'est que cet ensemble de tendances et de compositions de tendances : aucune organisation n'y est définitive, aucune alliance perpétuelle, et nous n'y sommes jamais à l'abri d'une surprise.