Reprise du message précédent :
Hé oui.  
 
Mais moi, celui que je regrette, c'est Pierre Clastres, mort si jeune, ou encore François Zourabichvili.

il va falloir que je m'y mette à Clastres depuis le temps que tu nous en parles... Il est mort comment ?

"1977 : il meurt prématurément dans un accident de la route laissant son œuvre inachevée et éparpillée" (Wikipedia)
 
Zourabichvili ou Clastres, ce sont des gars qui auraient pu casser la baraque ! (... qui ont cassé la baraque ! )
 
Alors que Levi-Strauss, malgré son génie, finit triste et insatisfait du monde dans lequel nous vivons.  
Du reste, cette mélancolie n'est pas celle d'un vieillard, elle est présente déjà dans Tristes tropiques, qui est une œuvre somptueuse mais profondément mélancolique -si on dit que le mélancolique est celui qui se désespère d'avance de la perte de l'objet qu'il va perdre et qui par conséquent ne peut en finir avec le travail du deuil.  
Tristes tropiques apparaît ainsi comme un immense cortège funèbre, alors que Clastres, même s'il étudiait des peuples sur le point de disparaître, était affirmateur, vif, drôle, nietzschéen (il parle du "gai savoir" des Indiens).  
 
Idem Zourabichvili, qui sait si bien parler de Deleuze ou de Spinoza ; et pour réussir cela, pas de mystère : il faut être profondément spinoziste, sans quoi on peut toujours essayer de retranscrire la lettre de Deleuze, mais on n'aura pas l'esprit, et du même coup, on perdra la lettre.

j'avais noté une forme de "pensée du malheur" chez Lévi-Strauss au travers de ce qu'il décrit comme une lente disparition de l'humanité. D'un autre côté, un vieillard peut ne plus aimé le monde mais encore se souffrir lui-même, j'espère pour lui en tout cas. Spinoza n'était déjà plus spinoziste quand les frères De Witt furent assassinés... Ultimi Barbarorum...

 
Hé si, au contraire, il était vraiment spinoziste en placardant ça. C'était d'ailleurs dangereux de le faire et des amis ont essayé de le décourager.  
C'était un acte de résistance contre la barbarie.  
 
"Penser, ce n'est pas communiquer, c'est résister"

Penser est une arme, je le crois volontiers, et je crois même que le refus de la pensée est une arme idéologique. Pour Spinoza quand je relis l'Ethique, l'indignation est une passion triste, une "haine envers celui qui a fait du mal à autrui" (III - scolie prop XXII), et la colère "l'effort pour faire du mal" alors que la vengeance est "l'effort pour rendre le mal" (III- scolie II de la proposition XL) ; "L'indignation telle que nous l'avons définie est nécessairement mauvaise" (IV - scolie - prop LXI)... Mais si on prend son geste comme acte politique, l'indignation qui est à l'origine de son geste est peut être affectée par un sentiment supérieur né de la raison (l'amour du bien commun ?). Le statut de l'indignation reste négatif pour Alexandre Matheron, dans cet entretien (c'est vers un peu plus de la moitié)...

Merci.
 
Et à cette adresse, un autre article sur le "Ultimi barbarorum" : http://www2b.ac-lille.fr/philo/bill.htm

 
J'ai lu le début de l'entretien : j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses qui restent négatives pour lui. "Non... non, pas du tout... non, pas ça... Non..."
Il dit tout le temps "non". On a l'impression qu'il se traîne, qu'il est fatigué et blasé.
Le début de l'entretien n'est vraiment pas intéressant : c'est mieux après ?
 
Je ne sais pas. Il a un ton déprimant.

Je mets que le passage sur l'indignation...

Le Ultimi Barbarorum serait un cas d'indignation sous le coup de la raison. L'assassinat des frères De Witt est trop barbare, trop irrationnel, trop scandaleux pour qu'on garde une attitude "stoïque", à essayer avant tout de comprendre les causes qui ont nécessairement engendré cet acte etc.  
Ce serait un cri de la raison elle-même, placardé en majuscules ; de la raison confrontée à son autre, la violence aveugle de la foule.

un cas d'indignation, un sentiment, suivi par un acte de raison... ce qui finalement ne rend pas mauvaise l'indignation pour peu qu'elle soit suivie d'un acte rationnel. Le triste c'est celui qui s'indigne sans agir ou en agissant mal. Donc on pourrait faire d'un mal un bien si on suit cela... quand tu dis "cri de la raison", il me semble au contraire qu'elle est plutôt muette quand elle n'est pas impulsée par autre chose...

Ah oui, ça me parait juste. Pour le dire autrement l'ultimi barbarorum de Spinoza n'est pas une réaction indignée, mais un acte politique risqué. D'ailleurs ses logeurs lui ont fait remarquer ce risque et l'ont enfermé quand il a voulu placarder son affiche dont seuls les premiers mots nous restent, de son contenu on ne sait rien d'autre.

 
Pour la première question, je ne sais pas ce que tu as en tête avec le mot cartésianisme. Si il s'agit de la thèse dualiste corps-esprit de Descartes je peux dire ceci : l'idéal naturaliste a condut la philosophy of mind à se construire contre Descartes et son dualisme de la substance. Le problème c'est qu'à force de tenter de répondre aux incohérences et aux limites des formes de physicalisme (béhaviorisme philosophique, théorie de l'identité, éliminativisme) on a aboutit finalement à un physicalisme fonctionnaliste. Ce fonctionnalisme est un monisme ontologique, mais un dualisme des propriétés. Or le dualisme des propriétés se voit dans la même position délicate que le dualisme cartésien, on peut lui faire les mêmes objections. Mon impression est que le problème posé par la conception de Descartes est toujours entier, mais posé en des termes plus précis dans la tradition analytique.
 
Pour ce qui est du tournant moderne de la philosophie européenne, je sais pas trop de quoi tu parles. Husserl et la phénoménologie ? Si c'est à lui que tu fais référence, je ne pense pas m'y connaître assez pour avoir quelque chose d'intéressant à en dire.
 
Tu peux expliquer un peu plus en détail le lien que tu vois entre épicycles et mouvement de civilisation ?

 
Le rapport et l'écart serait formulable ainsi : chez Descartes, la question qui se pose est celle de l'interaction entre deux substances réellement distinctes et réellement unies (le corps et l'esprit), tandis que la philosophie analytique, c'est la correspondance entre des propriétés mentales et des propriétés cérébrales.

pour faire vite :

Par "tournant moderne", j'entends Descartes et la passage d'une vérité fondée en Cosmos (et/ou en tradition) à une vérité fondée en subjectivité suite au recours au doute. C'est cet aspect, plutôt que le dualisme, qui agitait ma question (il n'y en avait donc pas deux).

Pour ce qui est des épicycles, si j'ai bien compris ce dont ils relèvent (un raffinement tendanciel qui finit par ne plus être accessible), je les perçois aussi bien en littérature (le décadentisme : baudelaire compare son écriture, celle des Goncourts, etc. à l'écriture de la décadence latine (Pétrone...) : raffinée, truffée de références ...), mais aussi dans les moeurs, dans le déploiement juridique (inflation d'articles et de codes depuis les simples 10 commandements ; incapacité à fournir un texte constitutionnel européen qui tienne sur une page). D'une certaine façon un épicycle me semble perceptible pour la modernité, dans son ascendance pendant les lumières, son apogée industriel et scientifique au 19ème, son ébranlement et son déclin progressif au 20ème (cela dit pour l'Europe, les autres continents fonctionnant sur d'autres rythmes). on retrouve des éléments assez comparables dans l'histoire des grands empires, qu'on réduit un peu trop souvent à l'histoire des puissances militaires ( qui ne sont probablement que des épiphénomènes reliés aux aléas de la puissance symbolique).
Dans la philosophie, je trouve que c'est très bien vu : pas plus proche en terme d'état de développement que des théories aussi raffinées et sur-stratifiées comme celle de Deleuze (linguistique, marxisme, psychanalyse, nietzschéisme...) et certaines théories de la fin du moyen-âge elles aussi hypercomplexifiées (les rapprochements qu'a proposés Alliez me confirment un peu dans cette impression)

par ailleurs il me semblait que l'échec du behaviorisme avait été patent avec l'horreur découverte dans le garage de Skinner ?
et aussi : c'est quoi l'éliminativisme ?

merci

 
On parle d'éliminativisme ou d'éliminationnisme.  
 
C'est la position, en sciences de l'esprit, qui considère que les propriétés mentales n'existent tout simplement pas, qu'elles sont une illusion dérivée des discours courants, de la folk psychology (la psychologie de l'homme de la rue). C'est Paul Churchland qui défend cette position. En conséquence, il n'existe que des propriétés cérébrales (l'activité de nos neurones) et tout discours sur les propriétés mentales (émotions, idées, intentions etc.) participent seulement d'une théorie qui est, selon Churchland, défaillante, désuète, et qu'il convient par conséquent d'éliminer de notre discours sur le cerveau. (cf. l'article à ce sujet dans un des deux tomes de Philosophie de l'esprit, chez Vrin)
 
Cela va si loin pour Ch. que l'on pourrait même connecter nos neurones par un dispositif technique permettant une communication instantanée entre deux personnes.  
C'est la position la plus radicale qui soit en philo de l'esprit.
 
Neojousous peut sans doute nous éclairer à ce sujet.

pour le coup, c'est une vue de l'esprit (et bel et bien de la SF), parce que sincèrement les neurosciences balbutient et la cartographie neuronale est loin d'avoir établi les chemins réels des activités de pensée les plus complexes... (si vous saviez le nombre de domaines où on s'entend dire : ben là on sait pas très bien comment ça marche ni à quoi ça sert ; déjà la génétique n'est pas au bout de ses peines, mais les neurosciences, à part suivre les stimuli les plus basiques... on ne sait même pas encore précisément comment fonctionnent les capteurs sensitifs dans les capsules articulaires et les tissus tendineux, alors l'intégration du schéma corporel... "c'est où la Chine ? euh, plutôt vers l'est.)
et ça me fait penser à la novlangue : on élimine tout le vocabulaire désignant des vécus non établis par l'autorité épistémologique... ça fait un peu froid dans le dos brrrrr

 
Oui, ça m'a fait un peu cet effet-là de lire cet article.

NIETZSCHE ETAIT-IL NON-PHILOSOPHE ?
 
Dans une note de son livre La parallaxe, Slavoj Zizek écrit (page 418, note 11) :
 
"Lorsque Lacan se définit comme un antiphilosophe, quand il dit s'insurger contre la philosophie, il faut, une fois encore, comprendre cela comme un jugement kantien indéfini : non "Je ne suis pas un philosophe" mais "Je suis un non-philosophe", c'est-à-dire que je représente le noyau excessif de la philosophie elle-même, ce qui est dans la philosophie plus que la philosophie (c'est pourquoi ses principales références sont philosophiques -dans l'index des Écrits, Hegel l'emporte sur Freud !)".
 
Est-ce que cette explication ne vaudrait pas également pour Nietzsche, l'anti-philosophe par excellence ?
 
 
L'anti-rationalisme nietzschéen
 
Nietzsche n'a cessé de revendiquer le statut de philosophe, dès lors qu'il a cessé de se considérer comme philologue mais son rapport à la tradition philosophique est fondamentalement destructeur. A cet égard, la première section de Par delà le bien et le mal, intitulée "Des préjugés des philosophes" est exemplaire, dans cette critique de la volonté inconditionnelle des philosophes jusque là de valoriser absolument la vérité au détriment de l'erreur, du mensonge, de l'illusion.  
Pensons aux attaques contre Socrate dans Le crépuscule des idoles, qui reprennent les propos de La naissance de la tragédie sur le triomphe du rationalisme comme symptôme de décadence. Comme l'a dit Jean-Louis Chrétien (dans son livre De la fatigue), ce qu'on a considéré avant lui comme l'aurore de la philosophie, Nietzsche le perçoit comme épuisement, comme déchéance par rapport à l'époque tragique de la Grèce, celle d'avant le platonisme.  
 
Fondamentalement, Nietzsche reproche à la raison d'affaiblir la vie, de l'anémier. Celui qui a besoin de justifier en raison son action s'affaiblit. La politique qui se cherche un fondement est pour Nietzsche encore une fois maladive, mal assurée d'elle-même.  
C'est pourquoi Zarathoustra finit par préférer la vie ("aux yeux d'or" ) à sa sagesse : plutôt être un fou pleinement vivant, un bouffon divin, que de rester un sage nihiliste, "humain trop humain". La sagesse du sage le protège en fait de l'excès inhumain / surhumain de la vie.  
 
C'est donc au nom d'exigences vitales supérieures, dont Dionysos est le juge, que Nietzsche refuse le règne de la raison et du rationalisme, c'est à dire de l'interprétation du monde qui pose un ordre aux choses. Pourquoi l'existence ne serait-elle pas plutôt chaos ?
 
Voilà qui définirait "l'antiphilosophie" nietzschéenne, ce "noyau excessif" évoqué par Zizek à propos de Lacan. Le nietzschéisme, comme doctrine du perpétuel dépassement de soi, serait le noyau excessif de la philosophie, son refoulé (or, pour Freud, est refoulée une pulsion qui est trop forte et qui donc menace l'équilibre du sujet. Comprenons que le dionysiaque est le refoulé de la philosophie, son noyau d'hybris inassimilable, invivable et pourtant plus vivant qu'elle).  
 
 
Nietzsche et Calliclès  
 
Mais Nietzsche serait-il alors, de ce fait, plus philosophe que les philosophe ? C'est bien le cas, et c'est ce qui différencie en fait Nietzsche de Calliclès, le célèbre 3e interlocuteur de Socrate dans le Gorgias. Ce que montre Platon, avec la succession des trois sophistes (Gorgias, Polos et Calliclès), c'est le caractère proprement monstrueux du sophiste. Il faut voir ces trois personnages non pas comme séparés, mais comme des poupées russes qui s'ouvrent peu à peu : Platon nous révèle le fond mauvais de la sophistique en ouvrant l'âme de ces personnages. A la belle assurance de Gorgias succède l'hypocrisie rentrée de Polos ; puis entre en scène Calliclès, qui jette le masque et affiche ouvertement son aristocratisme immoral, Calliclès étant donc le refoulé monstrueux que ne pouvaient assumer les deux autres (Gorgias se cachant derrière son élégance et Polos derrière son hypocrisiee, ce qui, déjà, fissurait le masque du rhéteur).
 
Or, qu'est-ce qui distingue Calliclès l'anti-philosophe, de Nietzsche, le non-philosophe au sens où le dit Zizek ?
C'est leur rapport au discours. En fait, Calliclès reproche essentiellement à Socrate sa mollesse, ses complications dialectiques inutiles, sa couardise dissimulée derrière de belles paroles, alors que lui, Calliclès, n'a pas peur de vivre pleinement ses passions et d'exiger que la foule soit domptée au service des forts (d'où son refus de la norme de la loi, nomos, au nom de la nature, violente et injuste).
Apparemment, Nietzsche ne dit pas autre chose, quand il dénonce chez Socrate le triomphe de la conscience et l'anarchie des instincts, qui se caractérise au recours à la dialectique pour triompher de son adversaire en l'affaiblissant (manière lâche de triompher, puisqu'elle est la façon du faible).  
 
En réalité, à y réfléchir, c'est pourtant là que la différence se joue, entre anti-philosophie pure et simple (ou misosophie : haine de la sagesse, de la philosophie et des philosophes) et la "non-philosophie" nietzschéenne.
Comme on le sait, le Gorgias a ceci de singulier dans l'oeuvre de Platon qu'il se termine par une rupture du dialogue : Calliclès refuse de continuer à parler à Socrate, et c'est donc ce dernier qui termine seul, par un monologue où il dit que Calliclès sera jugé après sa mort pour ce qu'il a commis dans cette vie.  
Aussi, fondamentalement, Calliclès représente la violence pure, la volonté de déchaîner les instincts et les pulsions, sans aucun frein ; c'est ce dont parle Eric Weil, quand il dit qu'il y a un choix, fondamentalement, qui se fait chez l'homme, entre la violence ou le discours. Et les deux logiques s'excluent mutuellement, et ne peuvent pas communiquer. Ce choix se joue à la fin du Gorgias : le fait même pour Calliclès de refuser de parler, et de dénier à Socrate tout pouvoir à sa parole est le geste violent par excellence, la rupture qu'aucun autre interlocuteur chez Platon n'a provoquée.  
 
 
La logique dionyasiaque
 
Est-ce cela que fait Nietzsche ?
Non, tout au contraire. Ce que Nietzsche reproche aux philosophes, ce n'est pas de parler, de tenir des discours, d'être logiques et cohérents. C'est au contraire de se satisfaire trop facilement d'une logique rassurante reposant sur des valeurs inaperçues et ainsi de ne pas être à la hauteur du défi qu'ils se sont fixés de tout examiner sans rien laisser de côté. Nietzsche reproche donc aux philosophes le contraire de Calliclès : une logique trop courte, des articulations trop vite faites, une mécompréhension de la causalité, une impatience à retrouver sans cesse les mêmes résultats, bref un défaut d'inquiétude, de persévérance et de finesse dans l'enquête philosophique.
C'est ces défauts qui sont symptômatiques pour Nietzsche du refus du dionysiaque dans la tradition philosophique, ou de son acceptation sous une forme édulcorée. Or, le dionysiaque ne peut être senti, vécu, pensé par une régression à des formes primitives de pensée mais au contraire par un considérable élargissement du champ de l'investigation philosophique et par une attention nouvelle aux choix inconscients effectués par l'ensemble des philosophes, qui s'accordent sur la préséance de l'unité sur le multiple, de la concorde sur la discorde, de l'ordre sur le chaos, de la finalité sur le hasard, de l'être sur le devenir etc.  
 
C'est bien cela, le noyau intime de la philosophie que Nietzsche entend examiner, et c'est cela qui noue à la fois son lien et sa rupture avec ses prédécesseurs. Le dionysiaque est dans notre vie plus que notre vie-même, et c'est cela que l'auteur du Zarathoustra entend penser, c'est ce savoir là qu'il veut rendre disponible afin d'y trouver une forme plus haute de sérénité face à l'existence.  
Aussi, Calliclès reste-t-il en deça des exigences de la philosophie : il refuse la parole, la raison, la logique. Nietzsche, lui, veut surpasser les exigences les plus hautes de la philosophie et par là-même accomplir ce qui n'a été jusqu'ici qu'une caricature, appelée idéalisme ou platonisme (cf. la préface de PBM à ce sujet, qui nous fait comprendre pourquoi PBM est un livre profondément anti-platonicien, donc platonicien : "contre Platon, tout contre...", pour paraphraser Cocteau).
 
Distinguons donc anti-philosophie, misosophie, et ce qu'on peut appeler, faute de mieux, non-philosophie, à condition de comprendre cette non-philo comme le noyau intime de toute philosophie que celle-ci voulait ignorer et dont elle ne pouvait pourtant se passer. C'est pourquoi Nietzsche n'est pas le penseur qui voudrait réhabiliter la violence contre le langage, mais celui qui montre au contraire comment l'imposition de valeurs par le langage est déjà un acte violent, perturbateur. C'est pourquoi N. peut dire que le sens des choses est donné par les "maîtres", les "créateurs", ceux qui n'obéissent pas à un devoir mais sont capables de se le donner : ces maîtres sont ceux qui sont capables d'assumer la violence de la donation de sens, et cela passe en particulier par le langage (détermination de l'opposition bon / mauvais etc.).
Si Nietzsche détruit, s'il sape, ce n'est pas de l'extérieur, c'est de l'intérieur même de la philosophie qu'il fait surgir des possibilités de vies plus hautes, et jusque là inaperçues ou "refoulées", d'où l'insurrection contre les philosophes, qui trahissent leurs possibilités les plus hautes.  
 
Aussi, là où Calliclès refuse le langage pour la violence, Nietzsche nous met juste en garde : le langage est aussi une violence faite aux choses. Cette violence, le langage ne peut ni l'évacuer ni l'assumer entièrement. Littéralement, c'est la violence de la vie qui la fait vivre et menace de la faire éclater : autrement dit, la volonté de puissance, dont la vie n'est qu'un cas. D'où la tension inhérente à toute vie, et que Nietzsche veut penser pour nous permettre de mieux la vivre, ce qui est le fin mot de sa sagesse tragique.
Le dionysiaque est ainsi l'instinct qui permet d'accepter cette tension et de la rendre créatrice.
 
 
PS : Dans quelle mesure la non-philosophie de Laruelle est un travail semblable sur le "noyau intime" de la philosophie et de son ontologie, je laisse aux connaisseurs le soin de répondre car c'est aussi ce qui m'intéresse derrière cette notion.

bonjoursa tous et surtout a ceux qui m'on aider pour ma dissertation car je veux leur dire que après avoir passer plusieurs heures a retravailler ma dissertation  j'ai finis par aboutir a une copie double et une partie d'une page simple et donc j'ai obtenu la note de 14/20 même si c'est pa exeptionnel je suis très content =). A bientot

Très bien.
Tu peux être content de toi, c'est un bel effort.

ah ben oui, là c'est une bonne note tout de même ( je crois que je n'ai jamais fait mieux au lycée... trop occupé pour travailler vraiment, j'imagine)
 
pardon rahsaan de ne pas lire ton immense post ce soir : migraine fatigue le lit m'appelle tout ça tout ça

bon du coup, je dois avouer qu'il a fallu que j'allasse relire un peu du Gorgias, et pour dire vrai, il ne serait pas mauvais que j'allasse aussi relire du Nietzsche...
Ce qui me frappe c'est la différence de communauté au nom de laquelle les discours socratiques et nietzschéens sont proférés : Sokrate argumente en vue de la communauté citoyenne, qui est une communauté politique, publique, légiférée et de ressort militaire (il faut rappeler la constitution de la Grèce par les guerres médiques contre Darius, Xercès, avant l'apogée de Périklès : il s'agit principalement d'une fédération militaire qui se transformera en fédération commerciale) : c'est donc une communauté au grand jour ; Nietzsche compose en vue d'une communauté qui n'a rien de publique, qui a beaucoup d'aspect anarchique, voire illicite, transhistorique (d'ailleurs, l'histoire compte pour rien dans les discours platoniciens, si ce n'est sous forme de mythèmes), celle de l'élite créatrice, des happy fews suffisamment raffinés pour entrer dans la complicité muette ; c'est une communauté implicite, voire inconsciente (pour ne pas dire, comme Blanchot, "inavouable" ), et qui s'accomplit sous la forme du complot (voir les fragments étudiés par Klossowski dans son "cercle vicieux" ).

Cet aspect bouleverse profondément la teneur des débats. Cela étant nous ne pouvons pas nous contenter de voir en Sokrate la figure démocrate et égalitariste et chez Nietzsche l'élitisme altier de la distinction sociale (ce qui le rapprocherait en effet de Kalliklès). Pour une bonne raison : Athènes possède un nombre incalculable d'esclaves (aux alentours de 400 000 avant la décadence, si j'ai bon souvenir), et que l'esclavagisme n'est pas thématisé dans la problématique égalitariste de la justice sokratique ; l'esclave va de soi. Alors que chez Nietzsche, justement, l'esclave est thématisé, la distinction est justifiée, argumentée... autant d'arguments absents de l'oeuvre platonicienne. C'est-à-dire qu'à l'époque de Nietzsche, l'esclavage ne se justifie plus naturellement et qu'il y a une décadence de cette usage naturel des forces de productions d'autrui par l'asservissement. On est obligé d'argumenté en vue de la distinction.
En ce sens et sous cet aspect, on pourrait considérer que Nietzsche fait remonter l'inconscient social du discours sokratique, discours qui ne se justifie tel quel qu'à être pré-humaniste, c'est-à-dire pré-chrétien, autrement dit pré-universaliste.
Entre temps, le Grec a rencontré l'Hébreux par l'intermédiaire de l'apostolat paulinien, johannique et philippique. Le discours n'est plus local, et c'est une voie de fait caractéristique du monothéisme.

cela dit rapidement, sur le pouce, et qu'on me pardonne de n'avoir pas eu la rigueur de distinguer plus explicitement Sokrate de Platon, ce qui n'était pas nécéssaire pour l'usage présent je crois.

Quant à Laruelle, je ne vois pas pour l'instant de raison de contredire ton hypothèse, qui est impliquée dans la définition que tu donnes de "non-philosophique". je vois bien chez Nietzsche cette sensibilité accrue à des violences symboliques avant d'être brachiales ; c'est cette hypersensibilité qui explique en grande partie la virulence de sont écriture. Il semble évident que chez laruelle, la violence de la donation de sens est particulièrement assumée en ce qu'il postule que toute philosophie est une fiction à part entière, et ainsi également son désir explicite de promouvoir une pratique de la "philo-fiction". Il y ajoute cependant l'exigence de fondation épistémologique d'un discours scientifique qui permette la théorie de cette violence langagière-symbolique : c'est ce qu'il appelle, je pense, la science de la décision philosophique.

C'est un phénomène hypnotique majeur de la deuxième moitié du 20eme. Des choses très intéressantes théoriquement ; une malhonnêteté intellectuelle caractérisée ; du très grand style oratoire : il est très drôle cet homme, un grand sens du rythme et du suspens qui fait signe au transfert :

"et comme ça, entend-on ?[rires]" (vous noterez les petits grognements renfocepteurs assez attendrissants)

Plus sérieusement, quelques minutes plus tard (parce qu'on n'est pas là que pour rigoler, non plus...)

"il suffit de le lire" (à propos d'aristote)

pour rahsaan : "encore" (un mp3 à télécharger en un clic)

 
Je vais répondre pour moi.
Si j'ai un intérêt pour Lacan, c'est uniquement à titre philosophique. Je ne prévois en effet pas d'aller m'allonger sur le divan, si bien que l'efficacité ou pas de la cure psychanalytique, et la relation analyste / analysé ne m'intéresse pas du tout.
 
Je ne connais en fait Lacan que par le biais de ce qu'en disent Deleuze et Guattari dans leurs deux livres de Capitalisme et Schizophrénie (en gros, ils critiquent Lacan pour sa conception du désir comme manque, alors qu'eux veulent montrer que le désir est plenitude) et par ce qu'en dit Slavoj Zizek, qui aborde avec lui l'incomplétude et l'incohérence fondamentale du réel, la distinction entre le Réel et la réalité, la défense de la dignité de l'Acte et du caractère subversif de la subjectivité (lié au fait de "traverser son fantasme" ).  
Mais tout cela n'est pas encore bien clair pour moi, car je le découvre depuis peu.
 
Si tu fais une recherche sur Lacan sur ce topic, tu pourras trouver entre autres deux messages où j'essaie de restituer ce qui est dit dans le séminaire Encore, surtout dans le chapitre La fonction de l'écrit, sur l'idée que le monde ne tourne pas rond.
 
Je m'intéresse aussi à l'idée, exprimée dans L'éthique de la psychanalyse que la seule "faute" au regard de l'éthique lacanienne, c'est de céder sur son désir.
 
Il me paraît donc, pour la philosophie, aussi important que Freud.
 
Pour entrevoir le personnage, il y a le petit livre de souvenirs intitulé En ce temps-là, de Clément Rosset, où il montre la soumission dont faisaient preuve les auditeurs de Lacan devant le "Maître".
A côté de cela, on peut lui reconnaître un style reconnaissable entre mille, virtuose à souhait.

Merci F² pour ta réponse sur Socrate et Nietzsche.
Tu écris "Sokrate", "Périklès" etc. Tu es old school. (du grec : hôldskoulos : relatif aux anciennes Académies )
 
Merci aussi pour les liens sur Lacan. A mon avis, ce type prenait un malin plaisir à manipuler les sentiments de l'auditoire, comme un bon gourou ou un dictateur : on alterne rires et peurs, ton sympathique et effrayant...

Pour des troubles comportementaux et/ou psychiques, il y a aujourd'hui deux écoles qui s'affrontent : les écoles de psychanalyse d'un côté, et les thérapies comportementalistes de l'autre.  
En gros, la psychanalyse s'intéresse à l'intériorité du sujet (traumatismes, inconscient, pulsions, désirs, rêves...) tandis que les thérapies comportementalistes ne s'intéressent qu'à l'extérieur : elles disent qu'en changeant de comportement, en se conduisant autrement, on éliminera les troubles.  
Évidemment, les deux écoles ne peuvent pas se sentir et s'accusent mutuellement d'incompétence et de charlatanisme.  
 
Autant te dire que je ne peux te donner aucun conseil en la matière.

bien sûr, sauf qu'il thématisait ce qu'il pratiquait : on appelle ça de la science expérimentale (voir Claude Bernard). Le transfert est notre métier...

Sinon oui, je suis très hôldskoulos, depuis que j'ai rencontré il y a quelques années les traductions de Lecomte de Lisle (notamment les trois tragiques, mais aussi hésiode et homère), éminent poète shopenhauerien, fondateur de l'impersonnelle poésie Parnassienne, éclatant versificateur charnel, introducteur du Pantoum dans la poésie française, forme que Baudelaire a portée si haut avec "harmonie du soir" ; j'ai voulu lui rendre hommage de kelke "k" bien sentis...

je vous conseille par exemple "hialmar" ou le presque nietzschéen "midi"

Pour t'ontroduire à Lacan, tu vas lire :
Nasio J-D, "Enseignement de 7 concepts cruciaux de la psychanalyse" et "Cinq leçons sur la théorie de Jacques Lacan"

c'est tout simplement très bon.

Pour le fait d'entamer une analyse lacanienne, les précautions sont les suivantes (elles valent d'ailleurs pour toutes sortes d'autres courants analytiques) :

Tout d'abord, la qualité d'analyse dépend du transfert que tu éprouves envers ton analyste ; donc soit tu prends un type très intélligent (qui est aussi psychiatre par exemple, comme ça tu seras remboursé et il pourra te prescrire des molécules en plus des séances), soit tu prends une femme très séduisante (et si en plus elle est très intelligente et psychiatre, tu m'envoies son adresse)

tu en profites (et c'est aussi une mesure de protection pour ne pas perdre de temps) pour lire sur la psychanalyse pendant que tu la mets en pratique (Freud, Klein, Winnicot, Jung, Adler, Rosolato, Green, Fedida) : ça te permet d'avoir un niveau d'exigence clair auprès de ton analyste et d'avoir quelques outils d'évaluations (et d'échange avec sa propre pensée et sa compréhension de ce qu'il pratique).

Tu te méfies de la façon dont il oriente ton discours ou tes auto-interprétations par des renfocepteurs (grognements approbatifs, soupirs etc...)

Tu fais gaffes aussi que ça ne tourne pas au calembour (les jeux de langage ils aiment souvent un peu trop ça, les lacaniens)

Au pire, tu te fixes des limites : en durée, en fréquence, en argent. Tu prends des notes entre les séances : rêves, inhibitions, désirs nouveaux, somatisations, angoisse. Tu relis ces notes de mois en mois pour voir un peu si ça bouge et comment.
Si ta cure ne t'atteint pas un peu au niveau viscéral, soit c'est inefficace, soit tu n'as aucun symptôme sérieux.

Enfin je t'avouerais qu'un analyste qui se présente uniquement comme lacanien me semble un peu limité, d'arrière garde, voire réac ; j'attendrais qu'on est un peu plus de cordes à son arc (qu'il connaisse au moins Anzieu, par exemple), qu'il ne soit pas enfermé dans une bulle idéologique pétrifiée depuis 40 ans.

Sinon, la psychanalyse, c'est une occasion formidable de faire le ménage, il ne faut pas hésiter à remuer la merde; à faire connaissance de ce que tu es sous le regard d'un autre, même si tu dois toujours te dire que ce n'est jamais qu'une approche de biais. Donne toi à fond.

Le seul reproche que je continue de faire à la psychanalyse c'est sa centration sur le Moi, qui, d'un point de vue philosophique, reste un souci trop étroit pour qu'on s'y consacre uniquement.

voilà pour moi

PS : les suicides de patients, concernaient je crois, si mes souvenirs sont bons, des patients psychotiques pour qui l'échange analytique est peu recommandé.

 
Ah oui, c'est pas mal.  
 
Seulement, je viens de relire les Illuminations de Rimbaud, alors à côté, Leconte de Lisle, c'est quand même un niveau en-dessous.

non mais pfff
rien à voir
en plus la contrainte de la rime par rapport à des proses, et Baudelaire qui n'était pas encore passé par là libérer le Voyant (Et baudelaire casse vraiment l'histoire de la poésie française en deux...).

[Et puis je t'assure qu'il y a des raffinements d'écritures que seules des micro analyses peuvent mettre en évidence.]

Enfin les parnassiens refusent l'ivresse personnelle des romantiques. Rimb' n'a pas cette ascèse

non mais des fois vraiment

Pour Zizek, Jung a régressé en-deça de Freud, en revenant à une quête intérieure de soi, alors que pour Lacan, l'analyse doit servir à assumer le noyau excessif de la subjectivité.  
C'est cela, selon Zizek, que signifie "traverser son fantasme" : non pas, comme l'expression le suggère, se débarrasser de ses illusions en les traversant comme  un voile pour retrouver la réalité derrière, mais au contraire, travailler son désir de manière à en accepter le Noyau réel, excessif, irréductible au réel quotidien ; c'est assumer son désir, assumer la dignité de son acte, refuser précisément de le réduire à des motivations psychologiques vulgaires.

 
Je ne le nie pas.

 
Il en a une autre.

va donc lire les "Essais de psychologie contemporaine" de Paul bourget (là en fac similé PDF mais un peu lourd, sinon en TEL gallimard) espèce que prof de français partisan !
 
Tu veux pas non plus comparer Breton et Lamartine, tant que tu y es (ou Voltaire et Deleuze, oui, tiens, Voltaire et Deleuze, voilà un rapprochement équilibré, parce que l'Anti oedipe c'est peut-être un niveau au dessus que Zadig ou Candide, peut-être !)
 
pfff
pff
 
et re-pfff

 
Oh non merci. Ça me suffit de savoir que c'est de lui que Nietzsche tire la notion de nihilisme.  
Pas le genre de personnage qui m'attire.  
 

 
Ah oui, Lamartine, ça c'est très bien ! "Ainsi toujours poussé vers de nouveaux rivages..."
 
Par contre, Breton, très peu pour moi. Le surréalisme, ça mène à tout, à condition d'en sortir.
 
Voltaire, pareil. C'est typiquement étriqué, mesquin, sûr de soi, avec ce ton moralisateur insupportable sur la tolérance. Un tout petit talent, mille fois surestimé.

Pour bourget, tu as tort, c'est un très bon critique littéraire. Ses analyses de Renan, Taine, Flaubert... te plairaient beaucoup. et bien sûr ses pages sur Lecomte de Lisle, que je relisais à l'instant en pensant à toi.
 Il tient dans la critique littéraire un place aussi éminente que les articles de Sainte Beuve (même s'il ne peut pas s'enorgueillir d'avoir coucher avec Madame Hugo...).

Quant au reste je te comprends... Même si Breton reste un modèle de prose dans la langue française, difficilement contournable. Et son roman Nadja est merveilleux