Reprise du message précédent :
Pour bourget, tu as tort, c'est un très bon critique littéraire. Ses analyses de Renan, Taine, Flaubert... te plairaient beaucoup. et bien sûr ses pages sur Lecomte de Lisle, que je relisais à l'instant en pensant à toi.
 Il tient dans la critique littéraire un place aussi éminente que les articles de Sainte Beuve (même s'il ne peut pas s'enorgueillir d'avoir coucher avec Madame Hugo...).

Quant au reste je te comprends... Même si Breton reste un modèle de prose dans la langue française, difficilement contournable. Et son roman Nadja est merveilleux

 
Je respecte tes goûts et je ne doute pas que ce soit de bons goûts.  
Ceci dit, je crois avoir trop avalé (et de travers) de critique littéraire en prépa, et depuis, malgré le temps, j'en fais toujours une indigestion. Si talentueuse soit-elle, la critique de littérature me sort par les yeux, et les débats entre critiques... C'est personnel, mais je ne peux plus voir le nom d'un Gérard Genette (surtout lui, je ne sais pas pourquoi, mais je ne peux pas le supporter).  
En fait, la critique littéraire me dégoûte de la littérature. C'est une réaction de rejet.  
Je crois avoir réussi à me sortir de ça grâce à la philosophie. Un peu de concept clair, dur et univoque, pour se sortir des figures de style...

Je ne me plaçais pas du point de vue de mes goûts (qui s'accordent plutôt aux tiens, surtout concernant Genette), mais la critique littéraire du 19eme, ça n'a rien à voir avec ce qui s'est fait depuis. Bourget tient plus de la critique d'art façon Diderot pour les salons, ou le Baudelaire des "curiosités esthétiques", il a la conversation élégante, sereine, il transmet son admiration à ses contemporains ; ça n'a rien à voir avec des analyses de poétologie.
 
Plus précisément, je comprends mal quand tu dis que ce n'est pas le genre de personnage qui t'attire, parce que je ne vois pas le genre dont tu parles, et que ce n'est certainement pas à partir du nihilisme et ce qu'on en a fait depuis Nietzsche qu'on peut se faire une idée de lui, de sa sensibilité etc.
 
mais bon après...
 
allez, dormez bien tous
 
à plus tard

Écoute, s'il sait transmettre une passion pour des écrivains, c'est que c'est quelqu'un de bien.  
A l'occasion, je regarderai chez ce Bourget.

Salut a tous!
Je passe plus trop sur le topic, mais c'est surtout parce que je suis enseveli de boulot
Bref au milieu de tous mes trucs j'ai un essai a ecrire sur Aristote.
Ca fait bien 2 ans que je n'avais pas retoucher Aristote et un moment que j'ai rien ecrit en philo, si quelqu'un pourrait commenter brievement sur mon approche et mon plan je traduit et je poste

Oui vas-y. Je ferai de mon mieux pour t'aider avec mes quelques bases d'aristotélisme.

Quelle connexion Aristote établit-il entre la vertue, la politique et la communauté ?
 
J'articule cette connexion sous 3 angles: la recherche de l'eudaimonia, le logos et l'activite
 
I.) Les trois sont tout d’abords connectés par la recherche de l’eudaimonia
 
1. La meilleure des vie est celle de l’activité vertueuse (Livre 1, ch 7 EN; Livre 7, ch 1, Politique)
2. L’Homme est par nature fait pour vivre en communauté (relations naturelles de la famille, maître-esclave…), la plus haute étant la communauté politique
3. Le but de la communauté politique est de facilité la recherche de l’eudaimonia
 
II.) Le fait que l’homme vit en communauté est du au fait qu’il est muni du logos
 
1. Le language lui permet d’avoir la raison et la logique
2. L’homme, grâce au langage peut donc développer des relations sociales et donc vivre dans une communauté politique qui va l’aider a avoir des activités vertueuses  
3. Ainsi, l’homme peut essayer d’evaluer ce qui est juste de ce qui ne l’est pas et d’atteindre une activité vertueuse au regard des circonstances (doctrine du juste milieu) (grâce a 1+2)
 
III.) Enfin, Aristote base cette connexion sur l’activité  
 
1. Retour au I.1 : la meilleure vie pour un Homme est celle de l’activité vertueuse  (contra Platon)
2. L’activité est également aussi centrale dans la vie en communauté (famille, amitié…)
3. L’activité politique est une part intégrale d’une vie vertueuse
4. Un problème semble subsister a la lecture du livre 10 de l’éthique : Aristote semble dire que l’activité théorique serait supérieure si elle prend la pleine part d’une vie. Ce problème peut être écarté : en effet une telle vie serait au delà de l’atteignable pour un Homme. (Livre 1 de la Politique, ce ne serait pas du domaine humain mais divin)
 
 
Je m'excuse pour mon francais...je n'ecrit presque plus en francais donc ca a surement plein de fautes et c'est pas tres clair, sans compter que je l'ai traduit de l'anglais.
Si il y a besoin d'eclairecissements dites moi.

Je te corrige quelques fautes.
 

 
  Merci Rahsaan    
Tu pense que je devrais articuler ma deuxieme partie autour de la phronesis plutot que le logos? Je trouvais l'articulation autour du logos plus large (ce qui me permettait ensuite de le rattacher a la raison, la logique et la vertue)
 
Sinon en general ca te semble censé comme plan? Ca fait tellement longtemps que je n'est pas ecrit sur ce genre de trucs que j'ai un peu peur de mal articuler.
 
 
P.S: merci pour les fautes mais, heuresement pour moi, je rend ca en anglais  

 
Je mettrais un n°4 dans ta 2e partie, pour donner le mot phronésis, ou au moins : prudence, qui me paraît indispensable, puisque c'est ce que tu évoques en II-3).

 
C'est bien résumé, je ne vois rien à rajouter. C'est une métaphysique révisionniste poussée à son paroxysme. Contrairement à une métaphysique descriptive, qui vise à rendre compte de nos intuitions, de notre vision du monde, une métaphysique révisionniste donne le primat aux résultats objectifs, quitte à nier nos intuitions. La position du couple Churchland (Paul et Patricia), est bourrine mais cohérente, elle permet d'expliquer pas mal de problème (par dissolution), c'est pour ça qu'on ne peut juste dire que c'est du "n'importe quoi" et l'écarter d'un revers de main. Finalement c'est toujours le même problème méthodologique de l'équilibre réfléchi entre théorie et intuition qu'on retrouve partout en philo. Dans quelle mesure doit-on privilégier l'intuition, nos évidences, sur ce que nous enseigne les sciences ? En métaphysique modale, c'est l'opposition entre actualistes (intuition) et possibilistes (théorie), en métaphysique du temps entre présentistes (intuition) et éternistes (théorie), en philo de la perception entre réalistes "naïf"(intuition) et idéalistes (théorie), en métaphysique de l'esprit entre dualistes, majoritairement fonctionnalistes (intuition) et éliminativistes (théorie), etc...

Est-ce que les points de vue contre-intuitifs (théoriques) ne peuvent finir par s'imposer et donc reformer une nouvelle vision intuitive des choses, en passant dans le sens commun ?  
Le sens commun peut-il finir par s'imprégner si bien de théories scientifiques (au départ paradoxales) qu'il finisse par les intégrer et les considérer comme des évidences ?
 
Je pense qu'il doit y avoir des cas dans l'histoire des sciences, non ?

 
Oui, ca me parait important aussi!
 
J'ai trouver le temps de lire un peu plus aujourd'hui et je pense enfait concentrer ma deuxieme partie plutot sur la justice que sur le language (et j'inclurais bien evidemment le language la dedans) ce qui devrait naturellement me faire parler de la phronesis.
 
Merci de ton commentaire

 
Le geocentrisme peut etre?

Ah oui, bon exemple.

je ne sais pas si on peut parler d'intuition du géocentrisme...

merci beaucoup pour ces explications Néojousous. (le rapport temps/éliminativisme me reste obscur malgré tout).
Cela étant, j'ai beaucoup de mal avec ce dualisme intuition/théorie parce que pour moi 'théorie', ça veut dire contemplation, et donc intuition. Mais dans le sens de modélisation, ça me va bien ce que tu m'apportes.

étonnamment, je ne me suis jamais posé ce problème d'un équilibre philosophique entre théorie et intuition. Merci pour cette grille de lecture

 
Faudrait verifier, mais je pense que oui.
Ca parait logique apres tout. Si on regarde le ciel on voit le soleil tourner autour de la terre. C'est d'ailleurs le cas si on prend un referentiel geocentre

 
J'ai fais une erreur. J'ai écrit "métaphysique du temps" là où il fallait lire "métaphysique de l'esprit". J'ai édité mon post. L'éliminativisme est une position au sein de la métaphysique de l'esprit, et non du temps. Désolé de la boulette
Oui par théorie j'entendais le sens contemporain, pas le sens grec de contemplation. Cela dit, modélisation n'est pas pour moi synonyme de théorie. J'y ai pas réfléchi, mais une théorie me parait avoir un engagement ontologique supérieur à un modèle. Et c'est sur cet engagement ontologique qu'il faut avoir un regard critique, pour montrer que l'engagement a lieu d'être, ou non. D'où tous les combats métaphysiques.

 
Je pense que foutre de ne remettait pas cela en question (le fait qu'on puisse avoir une intuition géocentrique). Ce qui est problématique ce n'est pas qu'on puisse avoir une intuition géocentriste, mais l'objection consiste plutôt à dire qu'actuellement on n'a pas d'intuition héliocentrique. C'est une croyance acquise pendant notre éducation. C'est différent d'une intuition. Si tu soutiens avoir une intuition que la terre tourne autour du soleil, je pense que tu fais une erreur de catégorie.
 
Pour l'objection de rahsaan :
Je pense que tu ne distingues pas assez les notions de sens commun et d'intuition. Si tu acceptes que Sens commun = intuitions + croyances acquises par éducation, il y a une rétroactivité des découvertes scientifiques sur le sens commun, mais pas sur l'intuition. Je sais que la terre tourne autour du soleil (croyance acquise qui fait partie de mon sens commun), mais je vois bien de mon point de vue que le soleil décrit un arc dans le ciel (intuition qui fait partie de mon sens commun), j'ai cette intuition, indépendamment de l'engagement ontologique m'amenant à affirmer qui tourne autour de qui.

Oui mais Rahsaan a poser la question suivante: "Le sens commun peut-il finir par s'imprégner si bien de théories scientifiques (au départ paradoxales) qu'il finisse par les intégrer et les considérer comme des évidences ? "

Sa question implique donc forcement une part d'education (vu que pour s'impregner de theories scientifiques il faut forcement les apprendres)

Edit: j'avais pas lu la 2eme partie de ton post

Il y a en philosophie comme partout des sujets qui reviennent cycliquement. Des vieux serpents de mer, qui sont comme des monstres du Loch Ness : on ne sait pas s'ils existent, mais tout le monde en parle.  
 
Vous aurez deviné que je fais allusion à la polémique qui divise analytiques et continentaux.  
Pour les plaintes, s'adresser à Neojousous, c'est lui qui m'a relancé sur ce sujet.
 
Pour faire avancer un minimum le schmilblick, on peut ajouter, par rapport à ce qui a déjà été dit (ici ou ailleurs) que cela pose un problème précis, celui de la division entre les philosophies.  
 
Au fond, pourquoi y a-t-il plusieurs philosophies ? (sujet tombé lors de la dernière agreg )
Une réponse partielle d'un des membres du jury consiste à dire qu'à l'époque classique, les philosophes étaient d'accord sur ce qu'étaient la philosophie et ses questions, mais différaient sur les réponses. Descartes dit qu'il y a un libre-arbitre mais Spinoza le refuse (je ne désire pas le bien, je dis qu'une chose est bonne parce que je la désire), de même que Leibniz (nous ne choisissons pas le Bien en toute liberté, nous nous portons directement à lui, mais ce n'est pas une contrainte).  
Ainsi les philosophes pensent que les autres se trompent, mais relativement aux mêmes questions.  
 
Au vingtième siècle, la situation n'est plus la même. Il n'y a même plus de fond commun, de consensus minimal qui dise ce que c'est que la pratique de la philosophie. Cette rupture pourrait être symbolisée par le duo Heidegger / Carnap, et leurs divergences sur l'interprétation de Kant et de la métaphysique.  
 
Depuis, cette rupture coupe la philosophie entre continentaux et analytiques. Il ne s'agit pas d'une différence sur les réponses à apporter aux questions, mais bien d'une fracture entre deux styles de philosophies. Si Leibniz reconnaissait en Descartes un grand philosophe (mais qui s'est trompé), analytiques et continentaux se dénient mutuellement la capacité à pratiquer la philosophie. Deleuze détestait les "wittgensteiniens". En retour, les analytiques n'ont que moqueries pour les "post-modernes" et se moquent de leur usage farfelu des notions scientifiques.  
 
Du reste, il faut immédiatement dire que cette opposition vient des philosophes analytiques eux-mêmes. Ce sont eux qui ont inventé l'étiquette de "continentaux".  
J'entre aussitôt dans la polémique en disant que les analytiques se sont inventés des doubles "maléfiques" d'eux-mêmes : là où la tradition anglo-saxonne se veut commune, prudente, patiente, raisonnable, méthodique, scientifique, elle voit dans les continentaux des génies isolées, relativistes, littéraires, poétisants, irrationnalistes...
 
Le philosophe analytique débat avec ses collègues, critique leurs arguments, accepte les critiques, travaille en commun avec eux, écrit sur des points précis et avance lentement mais sûrement, dans un style technique et prosaïque.  
Le philosophe continental, lui, confond philosophie et littérature, travaille seul dans son coin, écrit un système poético-mystique qui est à prendre ou à laisser, refuse la vérité et prend des tons prophétiques pour vouer aux gémonies la raison.  
Voir les critiques (plutôt amusantes en général) de Dennett contre les continentaux dans son lexicon philosophique (j'en ai traduit quelques articles : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t11732817 ).
 
Le fait est donc bien là : il y a une cassure qui traverse la pratique philosophie. Il y a plusieurs philosophies car il n'y a plus de consensus de fond sur ce qu'est la philosophie. C'est une crise sans précédent.  
 
A partir de là, il serait facile de prendre la posture du médiateur "modéré", d'enjoindre les deux partis à sortir des caricatures, à dialoguer avec l'autre, sur un mode habermassien, à se pardonner mutuellement les coups bas et les caricatures et à refaire, enfin, une grande philosophie, tous ensemble.  
 
Seulement, ce n'est pas possible. L'usage du langage, le style même d'un Davidson est sans commune mesure avec celui d'un Derrida.  
Le seul fait que l'étiquette de continentaux soit contestable est au cœur même de cette opposition. Peut-être que Dennett, Davidson, Kripke, Quine ou Foellesdal etc. ont un même esprit de recherche commune mais y a-t-il vraiment une unité de fond entre Derrida, Lacan, Foucault, Deleuze, Lyotard ?... Oui. Non. Ça dépend.  
 
En somme, on en reviendrait presque à la vision schmitienne de la politique, comme désignation de l'ennemi : eux contre nous. Les analytiques, en ce sens, se reconnaîtraient comme communauté philosophique en désignant les continentaux comme adversaires (quitte à leur prêter une cohérence qu'ils n'ont pas).  
 
D'où ensuite les luttes pour la reconnaissance et l'accession à des postes universitaires (cf. les protestations de Bouveresse contre la sous-représentation de la philosophie anglo-saxonne en France).
 
J'ignore si c'est un espoir d'une quelconque portée, mais quelqu'un comme Jocelyn Benoît (Paris-I) tente de concilier phénoménologie et philosophie analytique et ses analyses, pour le peu que j'en connais, sont remarquablement claires.

Ta lecture de la situation rend compte de certaines choses, mais elle est partiellement fausse car elle manque quelque chose d'essentiel à la philosophie mondiale : la distinction entre analytiques de pays dominés par les continentaux, et analytiques de pays analytiques.
 
Ce que tu décris est plus la communauté analytique française que la communauté analytique mondiale, et ceci s'explique par le fait que, comme ta citation de Bouveresse le montre, les analytiques sont rejetés en France.
Il existe une guerre souterraine, celle de la guerre pour les postes d'enseignement universitaires. J'ai eu plusieurs échos de gens qui se font boulés en thèse, ou pour des postes de Maître de conf, alors qu'ils ont des pré-rapports bétons. Cette guerre est souterraine, car la cohabitation est quand même respectueuse. La tendance oecuménique est tout de même très présente en apparence.
Les analytiques étasuniens ou anglais s'étonnent d'ailleurs de l'hostilité des analytiques français à l'égard des continentaux, qu'ils jugent démesurée.
 
Je pense pour ma part qu'une réconciliation est pour l'instant impossible, les méthodes sont trop divergentes.  
 
Et que la réconciliation future prendra plutôt la forme d'une incorporation des meilleurs idées des philosophes continentaux par la tradition analytique, mais que le style continental est voué à disparaître. Toutes les tentatives continentales de rupture profonde avec l'histoire de la philo ont données des choses intéressantes, mais rien de miraculeux. J'ai l'impression que toutes les ruptures possibles et imaginables ont déjà été proposés, il va devenir très difficile pour les continentaux de faire de nouvelles révolutions coperniciennes. D'où mon idée que la philo va en revenir à une conception plus modeste de sa propre activité, de la philo : avancer doucement, en étudiant toutes les possibilités de tout problème, que ces possibilités soient les solutions, ou les positions des problèmes, leur formulation, etc...
 
Dernière chose, l'étiquette "continentaux". Aucun problème à admettre que c'est un terme fourre-tout. Simplement, dans le monde il existe une minorité de philosophes à privilégier un modèle de réflexion différent du paradigme dominant. La plupart d'entre eux étant situés sur le continent européen, on les appelle continentaux. Peu importe que ça soit une étiquette, et que du point de vue des continentaux elle soit déplaisante : elle a une utilité mais elle ne donne pas d'information sur son contenu.

Je ne crois pas au triomphe d'une lignée particulière de philosophie, qui en viendrait à englober toutes les autres définitivement, à la façon d'une synthèse scientifique globale qui incluerait en elle toutes les théories et présenterait enfin un modèle complet et cohérent de la "nature". Même en science, une telle totalisation est tout sauf certaine (sans parler de savoir si elle est désirable), alors en philosophie...
 
Pour la bonne raison qu'il ne s'agit pas de seulement de prendre les problèmes un par un et de les résoudre dans l'ordre pour obtenir un savoir total sur le monde. C'est ce que la scolastique a cru, avec Saint-Thomas. Mais Descartes est venu, et a tout chamboulé.  
La philosophie ne fait pas que poser des problèmes ; bien plutôt, elle les invente ; non pour se créer artificiellement des difficultés mais parce qu'elle est une création perpétuelle.
Les grands philosophes nous donnent ce sentiment d'avoir posé tous les problèmes qui étaient pour eux essentiels et d'avoir ainsi atteint à une vision du monde où tout est problématisé et saisi en un acte unique de pensée.  
Mais il vient toujours un penseur qui reprend tout, qui bouleverse les discours que l'on croyait définitifs.  
Si la philosophie analytique veut se constituer en nouvelle scolastique, elle durera ce qu'elle durera et un jour, on en sortira, parce que son emprise sera devenue trop étouffante.

+1, j'ai l'impression qu'ici (en UK) les post-moderne francais sont quand meme bien vus. Il n'y a d'ailleurs aucun probleme a faire une these sur le sujet

Alors peut-être que le problème est surtout franco-français.

Pour ma part, comme je vois des ambitions universitaires reléguées également pour des post-modernes (quelle différence de carrière entre un Bouveresse et un Laruelle...), j'ai tendance à ne pas lire cette bi-partition comme vous le faites.
- il faut dire que cette bipartition, je l'ai reçue plutôt que constituée par ma propre expérience : on m'a raconté à plusieurs reprises qu'il y avait une sorte de dichotomie ; mais moi, dans ma pratique de la philosophie, je ne la connais pas vraiment... il paraît que... En tout cas des gens, renseignés vraisemblablement, en parlent -

Le seul constat que j'ai pu faire, c'est que les écrits de philosophie qui me transforment et transforment ma perception de la réalité, ne se contentant pas de perfectionner des outils intellectuels que l'école primaire m'a transmis (logique démonstrative, par exemple), sont assez rares. Lire Nietzsche a un impact sur ce que je suis que n'a pas la lecture de Quine par exemple(*).

Je serais assez curieux de savoir si parmi nous de grands lecteurs de philosophie analytique ont été bouleversés dans leur appréhension de ce qu'ils sont, dans le sens qu'ils saisissent du fait d'être, par de grands représentants de ce "courant", ou s'il ne s'agit que de corrections apportées à des domaines de savoirs qui n'affectent rien de ce qu'ils sont.

S'il y avait une différence, c'est bien le seul endroit où je la verrais. Et il faudrait ajouter à cela que le premier phénoménologue venu n'est pas heidegger ; de même que le premier logicien venu n'est pas Wittgenstein. N'est pas bouleversant qui veut et le label d'origine n'y suffit pas(**).

donc, Question Topic : Quelle lecture analytique a-t-elle bouleversée votre existence ?

(*) Vous me direz que déjà présentée comme ça, cette question de modifier le sens de l'existence pourra être suspecte au regard de certains protocoles de pensée. Ce que je veux dire par là, par exemple, c'est que lire des livres d'anthropologie ("Le rameau d'or" pour citer un gros livre célèbre), en me révélant d'autres modes civilisationnels de lecture d'une vie ou d'appréhension du champ de force du monde ("Le chamanisme" de Eliade aussi), modifie à ce point les perspectives que j'avais constituées que je considère désormais que je ne suis plus le même après qu'avant. Et ça, c'est une peu ce que je demande à une lecture, un film, un être humain que je croise : qu'il me soit l'occasion de transformation (sinon je préfère aller faire autre chose que lire, cinémer ou bavarder...)

(**)Il faudrait ajouter que chacun d'entre nous constitue, élabore, construit un domaine de compétence et de compréhension dont la cohérence augmente à proportion du dialogue que chaque lecture, chaque oeuvre, est capable de mettre en place avec les autres. Plus facile d'élaborer une cohérence profonde en ne lisant que des analytiques ou que des continentaux dont les problématique se recoupent que d'assembler un patchwork bigarré d'auteurs qui ne partagent rien...

J'ai adoré le TLP de Wittgenstein ; l'article de Churchland m'a marqué, par la radicalité de son propos.  
 
Je pense que les philosophes analytiques n'ont pas vocation à nous bouleverser, comme un Deleuze ou un Heidegger, mais à apporter des modifications et des corrections à notre langage. Encore que je me méfie des déclarations de modestie des analytiques, qui sont à mon sens de la fausse modestie. Ils prétendent faire peu, être lents, minutieux, appliqués mais au bout du compte, ils reprennent tous les grands questionnements classiques et inventent, quoi qu'ils en disent, leur propre langage, avec ses ambitions propres.

C'est intéressant et ça corrobore l'enjeu de la relation à la tradition que soulevait Neojousous à propos des effets de ruptures essoufflés des continentaux : s'il n'y a plus perspective de transformation, c'est qu'on accepte de renoncer à une philosophie qui soit une maïeutique.
C'est un abandon qui me paraît délicat.

mais ça permet de reformuler ma question Topic : Êtes-vous né un jour de philosophie analytique ?

 
Plusieurs remarques.
En effet considérer que la philo doit modifier le sens de l'existence est suspecte. Je vois de quoi tu parles, mais cela me parait être seulement une approche, parmi d'autres. Personnellement je considère que la philosophie doit être chiante à un certain moment. Récolter des fruits significatifs est le résultat d'un processus technique et long.
A ce propos je pense que si Quine n'a pas "bouleversé ta vision du monde", c'est que tu n'as pas réussi à franchir le premier niveau technique de compréhension. Défendre que les propositions n'existent pas, et tenter de formuler une logique totalement extensionnelle a quelque chose de palpitant, dans l'objectif de saisir ce que sont la vérité et le langage. Pousser le projet empiriste dans ses retranchements, et réussir à rendre compte des notions qui lui sont récalcitrantes (a priori, vérité, intention, etc...) c'est quand même un enjeu de taille.
 
Pour des trucs qui m'ont marqué en philo, le dernier c'est un texte de Derek Parfit, de 1987 (in Métaphysique contemporaine, Vrin, 2007), intitulé "Les esprits divisés et la nature des personnes" et qui fait douze pages. Il présente le problème de l'identité personnelle (ce qui fait qu'une personne reste la même au cours du temps, l'un des problèmes les plus passionnants et les plus discutés en ce moment). Il présente, en amont à ce problème deux conceptions de l'ego. La théorie classique de l'Ego affirme l'existence continue de la personne.  
 
Mais il existe une théorie déflationniste rivale, la théorie du Faisceau.

 
Un exemple de théorie du Faisceau, est la conception bouddhiste, dont Parfit cite quelques extrait, dont celui-ci :

 
Parfit défend la théorie du Faisceau, car elle permet de rendre compte d'un problème.  
Imaginez qu'il soit possible de vous téléporter sur une autre planète. Pour cela vous êtes désintégrés afin d'obtenir toutes les informations nécessaires sur les particules vous constituant. Vous êtes "reconstitué" sur l'autre planète. Cela implique bien sûr que vous avez tous vos souvenirs. Vous êtes donc en continuité psychologique avec le moment d'avant la désintégration. La question est alors la suivant : faut-il avoir peur de faire le voyage par téléportation ? Allez-vous mourir avec la maigre consolation qu'un double pourra poursuivre vos projets ? Ou alors êtes-vous la même personne ?
Si il peut sembler que vous êtes la même personne, remarquons qu'il peut se produire un bug, et qu'au lien qu'un seul corps soit matérialisé, deux le soient au même endroit. Ces deux entités pourront dialoguer, il ne s'agira donc pas de la même personne.
 
Parfit fait remarquer que cette manière de poser le problème suppose une théorie de l'Ego. Au contraire adopter une théorie du Faisceau apporte beaucoup de réponses. Si je me téléporte, je ne vais pas mourir. Mais je ne vais pas être non plus la même personne. En fait, ce que je suis est constamment en train de mourir, de s'évanouir en un certain sens. Mourir en passant dans le téléporteur, ne diffère pas fondamentalement de la façon dont nous mourons constamment dans la vie quotidienne. En un certain sens nous mourons constamment, en un autre sens nous ne pouvons pas mourir.
 
Je ne suis pas forcément convaincu par son argumentation (je pense que l'unité corporelle a un rôle important dans ce problème), mais ça m'a plus de lire ça. Sur le plan métaphysique, je pense pas que je vais adhérer, mais sur le plan pratique je trouve que cette vision des chose est digne d'une philo stoïcienne en temps de crise.
 
Dernière chose. En te lisant toi et rahsaan, ça me conforte dans mon idée que vous avez une vision totalement erronée de ce qu'est la philo analytique. Pourquoi dites vous tout deux que les analytiques se ressemblent entre eux ? La seule exigence est d'avoir un protocole de communication commun, et une clarté permettant d'évaluer pas à pas les arguments. Quoi de commun entre un auteur théiste, dualiste, éterniste par exemple, et un auteur athéiste, naturaliste et présentiste ? Ce sont deux visions du mondes qui n'ont rien à voir. Quel point commun dans la façon de philosopher entre un auteur qui affirme que les expériences de pensée c'est de la merde, et un autre qui base son argumentation dessus ? Ou autre exemple caricatural : entre à un extrême les amateurs de l'analyse conceptuel, et à l'autre extrême les amateurs de la philosophie expérimentale ?
Quels point communs entre un spécialiste de théologie analytique, et un spécialiste de philosophie de la la logique ? Entre un spécialiste de philo morale analytique et un spécialiste de philo de l'esprit ?
Je veux juste que vous vous posiez cette question honnêtement : pensez-vous vraiment saisir la diversité de la philo analytique, ou en restez-vous à une version "logique chiante sans intérêt" ?

 
Tu en restes à une conception de la philo analytique vieille de 70, le temps où la philo analytique s'identifiait à la philo du langage est révolu. Tu sembles assimiler les analytiques à des praticiens de l'analyse conceptuelle, courant minoritaire. Les ambitions ne sont pas voilées ou modestes ! C'est la méthode pour y parvenir qui l'est ! Les sciences cognitives par exemple, ça n'a rien de modeste comme  projet. Bah oui les analytiques reprennent tous les grand questionnements classiques et inventent des cadres conceptuels pour les poser ? Où est le problème ? C'est ce que j'essayais d'expliquer la dernière fois en parlant de transfert des problématiques à partir de l'histoire de la philo, dans l'espace polémique contemporain.

Il faudrait savoir : il me semble que ce sont les philosophes analytiques qui sont les premiers à revendiquer ce statut de communauté (de méthode, d'argumentation etc.).  
Universitairement, au moins, ils se présentent ainsi.  
Après, quelles que soient leurs positions respectives, ou la doctrine en -isme qu'ils défendent, dès lors qu'ils partent des mêmes bases d'interrogation, on peut leur reconnaître une certaine parenté.  
 
Quelque chose qui me rebute, ce sont les expériences de pensée. Les histoires de téléportation, de douleurs d'extraterrestres ou de composés atomiques XYZ sur Alpha du Centaure, franchement ce n'est pas trop ma tasse de thé.  
Je ne vois aucun intérêt à inventer des situations parfaitement farfelues. Pour réfléchir à un problème, j'aime mieux des exemples réels (ou réalistes), pas de la "science-philo-fiction".

 
Oué et alors ? Ya pleins d'analytique qui s'opposent à l'utilisation des expériences de pensée, et préfèrent les exemples réels.
Et je vois pas pourquoi le fait d'appartenir à une communauté et dialoguer implique une parenté conceptuelle. Je veux dire, tu peux dire que Deleuze n'appartient pas à une communauté, mais il a quand écrit des livres qui ont été publié, et que tu as lu. Je pense qu'en affirmant que tu appartiens à une communauté deleuzienne, il existe un certains sens en lequel cette affirmation est vraie. Je comprend pas comment vous pouvez affirmer que "les analytiques essayent d'avoir un niveau de clarté permettant la communication entre philosophe" implique "uniformité philosophique".

 
Oui, oui, ça, pas de problème. C'est normal de faire ça.  
 
Pour mieux exprimer mes réticences, je cite un passage d'un article de M. Puech sur le phénoménologue américain Don Ihde ( http://michel.puech.free.fr/docs/2007ihde.pdf pages 2 et 3) :  
 
"La philosophie 'américaine-continentale' propose ainsi au passage, une analyse du courant analytique en philosophie qui ne manque pas d'intérêt [...] [Don Ihde] porte un coup dirigé vers un point vital : le programme de la philosophie analytique, imité des sciences, n'avait en lui-même rien de contestable, au contraire, il était une entreprise philosophique admirable. Mais du point de vue interne à ce programme, celui de la scientificité, qui suppose obtention de résultats, avancement du programme par obtention de résultats cumulatifs, de ce point de vue rien ou presque n'a été accompli en un demi-siècle. Le programme analytique est donc jugé par le paradigme même qu'il s'est choisi, celui de la production de connaissances de type scientifique. [...] Ihde signale qu'en parlant de "télé-transportation" d'un humain vivant ou de "greffe du cerveau" les philosophes analytiques forgent eux-mêmes les fictions dont ils ont besoin et que jamais on ne pourra jamais en dériver des arguments de même valeur que ceux qui s'appuient sur l'analyse des faits, l'analyse du monde vécu. "Je soutiens que, contrairement au mythe selon lequel les philosophies analytiques sont "rigoureuses", l'absence de toute contrainte existentielle autorise dans ces philosophies l'intrusion de toutes sortes de phénomènes farfelus ou injustifiés." "

dans le cas d'un échec, la responsabilité m'incombe aussi rationnellement qu'à lui, non ? En tout cas je n'ai pas parlé d'incompréhension, mais d'enjeux personnels (ex : cet homme a-t-il sur moi l'impact de me faire orienter mon existence vers le travail philosophique ?)
 
peu importe. Ce que Quine fait a certainement son importance du point de vue du domaine où il exerce sa tentative, qui a son histoire propre et sa cohérence aux yeux de la collectivité qui l'anime.  
Mais il me semble que ce que j'appellerais la "gnoséologie", un discours portant sur les savoirs, les modalités de connaissances, ne me suffise pas en matière de philosophie pour me sentir concerné, pour éprouver qu'un enjeu de fond m'emporte.
Cela est dû vraisemblablement à mon rapport aux sciences dont l'étude continue de susciter en moi un ennui effrayant, probablement parce que la démonstration me semble une activité de domination du langage (et par le langage) d'un champ d'expérience qui relève pour moi de la contemplation. Je trouve éthiquement une procédure démonstrative non seulement suspecte (arrogance, recherche du pouvoir, etc...), mais le plus souvent peu stimulante (ce que tu dois désigner par la phase "chiante à un certain moment" ), pour la raison que ce qu'elle met en marche ce sont des procédures qui me semblent basiques au possible (je ne transpire pas une seconde, donc mon acuité ne se développe pas).
Le découverte de Patanjali, je l'ai vécue comme plus vivace que celle de Quine, voilà tout ; ça change mon hygiène vitale, pas seulement mon hygiène propositionnelle (mais là encore, je ne place pas la philosophie dans le concept... position qui n'est pas partagée par tous).
 

 
non, non, j'ai justement essayé de formuler mon post de telle sorte à éviter qu'on croie que les "analytiques" se ressemblent, qu'il y ait un courant homogène, et que j'en croie la réalité établie. Et quant à ta deuxième question, ma réponse sera "ni l'un ni l'autre", si tu me permets de n'être ni subtil en cette matière, ni très con.
 
J'ai simplement essayé de déplacer le débat vers une réception plus personnelle de cette expérience de lectures. Si tu rabats mon approche sur celle de Rahsaan, c'est que ma tentative a été un échec. Une fois de plus votre dichotomie ne me concerne pas. Ma seule difficulté restant sur les typologies en "isme" qui tentent de classer les théories : c'est linguistiquement indigeste pour moi, mais c'est mon côté prof de lettres qui ressort certainement ; incapacité de percevoir une pensée qui se déploie comme je percevrais un piston.

 
Ils ont, pour ce que j'en ai lu, une parenté de style (revendiquée), qui induit des manières de penser semblables. Indépendamment de leurs positions, on y retrouve une même image de la pensée.  
 
Une manière qui, pour une raison que j'ignore, a le don de m'agacer rapidement. J'ai dû lire pour l'agreg Les individus de Strawson, j'ai cru mourir d'ennui !
J'ai compris le début, à savoir que nous nous référons d'abord et avant tout à des objets matériels solides, et ensuite j'ai lâché prise.  
Au début, Strawson distingue les métaphysiques descriptives, qui se contentent de décrire les choses comme elles sont, telles que nous les pensons, et les métaphysiques réformatrices, qui veulent changer notre façon de voir les choses. Il cite Aristote, Kant et Leibniz, si je me souviens bien, en essayant de les ranger dans l'une ou l'autre catégorie. Mais je ne vois pas bien si Aristote est plutôt descriptif ou réformateur.  
Pareil pour Kant : a-t-il seulement décrit la structure transcendantale de la subjectivité, ou a-t-il voulu réformer la métaphysique par le criticisme ? En fait, dire l'un ou l'autre revient exactement au même.  
En fait, se proposer de décrire empiriquement notre métaphysique, c'est de toute façon, même un tout petit peu, se préparer à la changer, du seul fait d'en améliorer notre appréhension, donc c'est quand même la réformer.  
 
C'est dommage pour moi que ça me fasse cet effet là. S'il existe une pilule pour supprimer les allergies à la philo analytique, je suis preneur. Mais pour le moment, en dehors de Wittgenstein, ou encore Quine, je n'y arrive pas.  
J'apprécie la tentative quinienne que tu cites, de comprendre empiriquement tout ce qui, depuis Kant, relève du domaine de l'a priori : critiquer le criticisme sur des bases empiriques, ça c'est intéressant. Rejouer Hume contre Kant, en quelque sorte, oui.  
 
Mais les deux obstacles qui me rebutent avant tout, ce sont : les exemples farfelus (les extraterrestres qui se téléportent) et le vocabulaire logique complètement abscons ("les data a de classe modale des objets sortés"   ).  
Je n'ai pas envie de lire de philosophies qui se payent de mots ou qui m'inventent d'autres mondes, parce que là, je ne vois plus du tout en quoi cela contribue à une "clarification logique du langage".

1) Le recours aux fictions n'est pas systématique
2) Le passage affirme que ce recours mène à l'introduction de phénomènes farfelus ou injustifiés, mais ne propose absolument aucune justification de cette affirmation.
3) Certaines fictions ne resteront pas longtemps des fictions. Par exemple pour ce qui est des greffes de parties de cerveau, je pense que ce n'est qu'une question de temps. Des greffes de cerveaux chez les animaux ont déjà eu lieu.
http://www.linternaute.com/science [...] veau.shtml

foutre de, je perçois que ton point de vue est plus personnel. Je comprend que du point de vue de ce qui plait rapidement, t'apportes beaucoup en peu de temps, la philo analytique c'est pas le top. Mais perso, une fois passée les difficultés techniques, ma compréhension des choses explose. Faut se faire un peu violence au début, et après l'apport que tu reçois, la TRANSFORMATION en toi est considérable.

il ne s'agit pas de ce qui plaît rapidement. Il s'agit de stimulation, au sens neurosensoriel : une écriture qui ne me demande pas du travail à la lire, qui me semble par exemple formatée comme un magazine de base, très peu pour moi.

J'ai besoin d'écritures exigeantes, qui sollicitent mes capacités linguistiques plus loin que la syntaxe de base ou les 300 mots de vocabulaire usuels, ou qui surprennent mon usage de la langue pour déplacer mes habitudes (exemple : je trouve que Michel Houellebecq est un auteur pitoyable, pas à cause de sa thématique nihiliste, mais parce que son écriture ne vaut pas plus que celle d'un roman de gare traduit de l'anglais par un plumitif payé au kilo). Bref une lecture qui me donne des courbatures ou qui entretienne le niveau d'exercice qui était le mien à la précédente.

L'économie du temps et de l'intensité a un sens pour moi, un certain rapport à la mort et à l'urgence : ne pas radoter, ne pas patiner, choisir le chemin court et abrupt ; parce que le temps que je peux consacrer à la philosophie est maigre et que je ne souhaite pas transiger avec les expériences vitales que j'y cultive.

Je comprends ton idée de se faire violence. C'est ce que je fais avec l'europanalyse, qui non seulement est d'une lecture extrêmement aride et elliptique, mais ne promet par ailleurs aucune rentabilité institutionnelle. Je doute de pouvoir un jour t'amener à y jeter un oeil, même en te promettant une transformation par la mystique (haha)

Mais en revanche, peu importe de partager cela : si tu arrives à me faire voir comme tes yeux brillent après avoir refermer tel ou tel livre (analytique ou pas), voilà ce qui me va. Ca m'apporte beaucoup, y compris sur les contrées que je ne parviendrai jamais à explorer

Mince ! belle discussion entre Neojousous, Rahsaan et Foutre² sur la philo analytique
Pour ma part je reste convaincu que la notion de "philo continentale" est non-seulement un fourre-tout, mais en plus n'est pas utile, pas plus que la notion d'"allopathie" ne l'est à la compréhension de la médecine.
Sinon je m'émerveille, avec Rahsaan, du passage que semble avoit fait la philo analytique, des notions simples du genre "le nombre est l'exponent d'une opération" vers les expériences de téléportation. Il y a toujours du délire chez les anglais, c'est ça qui les sauve, un peu comme les chapeaux colorés de la reine d'Angleterre qui s'épanouissent parmi les stricts costumes passe-muraille et les chapeaux melon.

Surtout que les analytiques sont autant continentaux que les continentaux. Les pères fondateurs sont de culture et langue allemande: Frege, Carnap, Wittgenstein.
 

   Ah ça, j'ai raté.

 
Russell et Moore aussi    
Et Wittgenstein bien que de langue allemande etait a Cambridge