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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

Total : 2656 votes (882 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°10271100
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2007 à 10:42:09  answer
 

Reprise du message précédent :

rahsaan a écrit :

Tiens moi aussi. :)
Là je viens de lire du Saint-John Perse. Magnifique poète !  :)


Un sacré connard de puceau chouineur, oui ! [:mlc]

mood
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Posté le 01-01-2007 à 10:42:09  profilanswer
 

n°10271255
rahsaan
Posté le 01-01-2007 à 12:07:31  profilanswer
 


 
Tiens, tu le détestes particulièrement ?  :??:

n°10271318
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2007 à 12:41:09  answer
 

rahsaan a écrit :

Tiens, tu le détestes particulièrement ?  :??:


Depuis le temps qu'il gave tout le monde sur SRH & Saiqse...

n°10271391
rahsaan
Posté le 01-01-2007 à 12:58:45  profilanswer
 


 
Ok.  :lol:

n°10274640
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 02-01-2007 à 00:58:12  profilanswer
 

Baptiste R a écrit :

Et les déclarations intempestives et grossières sous couvert de bonne ambiance, moi j'ai du mal.


 
 
Ah non, je ne suis pas d'accord, si tu as l'impression que c'est "sous couvert de bonne ambiance", c'est parce que je ne veux pas être méchant. Mais je comprends que tu as du mal.

n°10274946
Baptiste R
Posté le 02-01-2007 à 01:50:15  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Ah non, je ne suis pas d'accord, si tu as l'impression que c'est "sous couvert de bonne ambiance", c'est parce que je ne veux pas être méchant. Mais je comprends que tu as du mal.


Ce qui me gêne, ce n'est pas que tu sois méchant mais que tu le sois depuis les gradins et non dans l'arène.

n°10276329
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 02-01-2007 à 12:11:36  profilanswer
 

Et toi, en disant cela, tu es dans l'arène ?

n°10276368
pascal75
Posté le 02-01-2007 à 12:19:09  profilanswer
 

Bon allez, s'il vous plait, on tire un trait sur les moqueries et les différents (différends) HS et on fait de jolis posts en recentrant sur les livres de philo ;)


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10276457
rahsaan
Posté le 02-01-2007 à 12:34:20  profilanswer
 

Tiens, Pascal, en relisant L'immanence : une vie..., [le dernier texte de Deleuze (revue Philosophie, 1995) ], je m'aperçois que mon hypothèse d'un Deleuze employant le vocabulaire de la phénoménologie contre la phéno elle-même, ne tient pas.  
C'est vraiment une question proprement deleuzienne qui est posée et le problème qui se dégage est celui du statut d'une immanence absolue -et même, au bout du compte, de la différence entre les virtualités pures du champ transcendantal et leur actualisation dans des sujets et des objets.  
Husserl est certes cité, pour dire que même lui reconnaît un primat du champ immanent de la conscience sur la transcendance de l'objet, mais je ne pense plus que Deleuze engage ici un "débat" avec la phénoménologie.  
Comme tu me l'avais dit, je pense qu'à ce moment-là, Deleuze avait mieux à faire qu'à "subvertir" la phéno. Tout au plus peut-on penser qu'il met, au passage, les tenants de la phéno en garde contre la réintroduction de la transcendance dans leur pensée.


Message édité par rahsaan le 02-01-2007 à 12:36:57

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10276655
neojousous
Posté le 02-01-2007 à 13:15:44  profilanswer
 

Salut tout le monde ! rahsaan c'est quoi une immanence "absolue" ? Je pense voir ce que c'est... mais une immanence relative ce serait quoi en ce cas ?

mood
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Posté le 02-01-2007 à 13:15:44  profilanswer
 

n°10279281
rahsaan
Posté le 02-01-2007 à 19:45:45  profilanswer
 

L'immanence relative n'est immanente qu'à quelque chose d'autre.  
Par ex. , chez Husserl, les contenus de conscience sont immanents à la sphère de l'ego. Tandis qu'un objet d'expérience est, par définition, transcendant à la conscience.  
Immanence relative.  
 
Mais l'immanence absolue n'a pas besoin d'une autre instance à laquelle elle serait immanente. Elle n'est pas immanente à...

n°10286967
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 17:49:29  profilanswer
 

NEANT ET NEGATION
 
Vous me direz qu'on peut trouver sujet plus joyeux pour commencer l'année...  :heink: :D
 
Les mots de néant et de négation évoquent en effet des choses... négatives, c'est à dire tristes, imparfaites, des manques, des trous, des vides... Rien de positif donc.  
Même si les paradoxes évoqués par ces termes ont fait la fortune de certains humoristes, comme Raymond Devos. Par exemple, la célèbre réplique : "Rien ce n'est pas grand chose, alors trois fois rien !..."
 
Le rien, que nous appellerons néant dans ce texte, équivaut-il à rien du tout ? Devos a t-il tort de penser que le rien n'est que "pas grand chose" et que trois fois rien est différent de rien ?  
Si rien = 0, alors 3 x rien = 0. Mais ce n'est pas ce que semble dire l'humoriste, qui suggèe que 3 x rien est plus (ou moins) que rien.  
 
On pourrait chipoter sur les termes et dire que "rien" n'équivaut pas à "néant". J'affirme pourtant que si, et que s'il existe une différence, il n'est pas utile ici de la relever -"rien" appartenant si l'on veut au vocabulaire courant et néant au vocabulaire proprement métaphysique. Mais ils sont synonymes.  
 
 
Le néant est ce qui n'est pas. La négation est l'acte de nier. Ainsi, dans une phrase, le "ne... pas".  
La négation est un effet de langage, le néant une entité proprement métaphysique. On connaît le problème que pose le seul mot de néant : s'il y a bien du néant, "ce" n'est rien. Et s'il n'y a pas de néant, alors on peut tout dire, car tout existe, et quoi qu'on dise cela existe.
C'est le paradoxe célèbre qui est au coeur du Sophiste de Platon : si le néant n'est pas, comme l'affirmait Parménide, alors le sophiste a toujours raison car tout ce qu'il dit est.  
Devant ce scandale, il est tentant de dire que c'est impossible, que ce que dit le sophiste n'est rien. Mais alors il faut bien admettre que le néant est bien quelque chose, ce qui semble scandaleux, puisque par définition le néant est non-être.  
 
Ainsi, le néant ne peut pas être seulement un mot, une pure sonorité sans correspondant "réel", car dans ce cas, il n'y aurait pas de néant. Mais le néant ne peut pas non plus pleinement être, sans quoi le non-être serait, ce qui est contradictoire.  
Le néant ne peut être seulement un mot... mais comment peut-il être plus que cela ?...  
 
Au minimum, le néant n'est qu'un effet de langage : et dans ce cas il se réduit à la négation. Au maximum, le néant a une pleine réalité, fût-elle métaphysique, au même titre que l'être et dans ce cas, le néant est ontologique.  
Pour le dire autrement : le néant n'est-il que dans le langage, comme quand je dis : "Cette chose n'existe pas" où bien est-il aussi dans les choses ? Mais quel serait le statut de ce qui n'est pas.  
Soit le néant est, et dans ce cas, il rend valide l'usage de la négation.  
Soit le néant n'est qu'un faux problème, et alors il est une illusion provoquée par l'usage de la négation.  
 
Deux auteurs ont développé sur cette questions deux positions opposées : Bergson et Heidegger.  
C'est le livre d'Yvon Bélaval, Les philosophes et leur langage, qui fait le rapprochement entre ces deux auteurs, sur cette question du néant et de la négation.
 
1) a) Au début de la 4e partie de L'évolution créatrice, Bergson interroge le vieux problème du néant et montre qu'il s'agit en réalité d'un faux problème. Nous croyons généralement que le néant précède l'être, et que l'être a par conséquent besoin d'un effort pour exister "par-dessus" le néant. Comme si l'être était un tapis posé par-dessus le néant. L'être est, le non-être n'est pas, donc ce dont il faut rendre compte, c'est de l'être, car ce qui n'est pas n'a pas à exister. Au contraire, l'être, se distinguant du néant, a à être. Il faut en rendre raison, c'est à dire lui trouver un principe de raison suffisante. D'où la célèbre question métaphysique : "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Cette question, Bergson, au lieu d'y répondre, en dénonce les présupposés. Loin qu'il y ait "plus" dans l'être que dans le non-être, c'est le contraire qui est vrai : il y a plus dans le non-être que dans l'être. Car dans le néant il y a l'être + l'idée de négation, c'est à dire l'acte d'être + l'acte de nier que cette chose soit.  
 
b) Donc, si on veut, Néant = Etre + Négation.  
C'est dire que l'Etre est premier et qu'il a pas à rendre raison de son être. C'est bien plutôt du Néant dont il faut rendre compte.  
Or, dit Bergson, si nous sommes attentif au sens courant de la négation, nous verrons qu'il s'y trouve toujours un reproche caché. Nous disons qu'une chose n'est pas comme il faut quand nous l'aurions voulue autrement, ou quand elle n'est pas là où elle aurait dû être. Nous disons : "tu n'est pas bien habillé". Il est évident que la négation est ici un reproche. La chose ne se trouve pas être conforme à l'idée que nous nous en faisions.  
Ce qui prouve au passage ce que j'affirmais plus haut, à savoir que le néant équivaut bien au rien. Au niveau de langage près, il est équivalent de dire : "il n'y a rien dans cette pièce" ou "il n'y a que néant dans cette pièce". Dans les deux cas, on pouvait s'attendre à y trouver quelque chose, comme c'est le cas dans la plupart des pièces. Mais celle-ci étant vide, on juge qu'il n'y a rien. Mais "rien" n'est pas quelque chose, comme une table ou une chaise. Rien exprime un dépit ou un reproche de celui qui aurait voulu trouver quelque chose et qui se trouve surpris.  
 
c) Aristote interrogeait le statut ontologique de mots comme "chauve", "édenté", qui désignent des réalités négatives. Mais on ne parle de calvitie que parce que la plupart des hommes ont des cheveux, et on ne dit d'un homme qu'il est édenté que parce que la plupart ont des deux.  
Bergson réduit le néant à son expression dans nos paroles et à l'acte de ce qui est exprimé par ces paroles : un reproche, un dépit, une surprise...  
Le néant est un faux problème dès lors qu'on veut croire qu'il est ontologiquement moins que l'être.  
 
2) a)Dans sa conférence de 1929, Qu'est-ce que la métaphysique ?, Heidegger défend la thèse opposée à celle de Bergson. A t-il lu L'évolution créatrice et pense t-il explicitement à réfuter la position bergsonienne ? C'est ce que suggère Bélaval dans son livre.  
La conférence de Heidegger interroge la question "Qu'est-ce que le néant ?", non pas tant pour y répondre que pour montrer comment cette question se pose et ce qu'engage une réponse à cette question. C'est en somme la question corollaire de celle qui était interprêtée dans Sein und Zeit, "Qu'est-ce que l'être ?"
Heidegger parle à des scientifiques, des gens qui étudient un certain domaine de l'étant pour le connaître. Un scientifique s'intéresse à l'étant. Non pas à n'importe quel étant, mais à certains en particuliers : les vivants, les particules, les étoiles, les bactéries...  
En somme, la question que pose Heidegger, la question du néant, ne le concerne pas. Parce que c'est une question métaphysique et parce que le concept de néant est... négatif.  
Donc le scientifique, quelle que soit sa branche, n'est pas concerné par le néant.  
Le scientifique ne dit rien du néant. Mais ce fait n'est pas accidentel : le scientifique, plus profondément, ne veut rien dire du néant et ne veut rien en savoir. Car du néant, on ne saurait rien dire.  
Donc le scientifique ne veut rien savoir du néant.
La plupart des discours taisent le néant, ou s'ils tentent de le dire, c'est pour le ramener à un étant, pour en faire un moindre être ou, comme Bergson, un simple effet de langage.  
Le Dasein recule habituellement devant le néant, car le néant n'est rien d'étant.  
 
b) Comment montrer que parler du néant est, non seulement concevable mais métaphysiquement crucial ? C'est le concept d'angoisse qui va permettre à Heidegger de mettre en évidence le néant.  
Déjà dans SuZ, Heidegger avait distingué la peur de l'angoisse, la première étant toujours peur d'un étant en particulier (peur des araignées, d'un voleur, du noir...) tandis que l'angoisse n'était, à proprement parler, angoisse devant rien. C'est à dire que l'angoisse existe belle et bien mais elle n'advient que lorsque le Dasein ne sait plus rendre compte de ce qui se présente à lui. Autrement dit, l'angoisse n'advient face à rien d'étant. Ce qui était devant nous, quand l'angoisse nous a saisi, dit Heidegger dans sa conférence de 1929, ce n'était à proprement parler rien.  
Et c'est bien ce rien qui est le Néant !
Ce que l'angoisse fait apparaître, c'est le phénomène du néant en tant que tel.  
 
c) Heidegger, dans Suz, a décrit ce besoin de se rassurer qui conduit le Dasein à fuir son angoisse en se réfugiant auprès d'un étant, quel qu'il soit, pourvu qu'il lui voile le néant. Dans l'angoisse, le Dasein découvre que le monde des étants n'est, quant à l'être propre du Dasein, que néant. Le mode d'être du Dasein ne peut donc pas du tout se comprendre à partir de celui de l'étant. Bien que le Dasein vive auprès des étants et se comporte, la plupart du temps, selon leur mode de possibilité, le Dasein en vient aussi nécessairement à vivre cette différence entre lui et les étants. Et ce moment, c'est celui de l'angoisse. Angoisse que seules les images de la nuit noire, du gouffre obscure peuvent rendre plus ou moins adéquatement. Ainsi, dans la nouvelle La nuit de Maupassant, le narrateur, perdu dans Paris en pleine nuit, s'aperçoit que sa montre s'est arrêtée, que le temps ne passe plus, qu'il est nulle part, qu'il est hors du monde. C'est cela l'angoisse : la solitude profonde dans le silence infini du monde.  
Ainsi, le Dasein ne peut, de prime abord et le plus souvent, se consacrer à l'étant que parce qu'il refoule le néant ! Le Dasein ne peut aborder l'étant qu'en niant le néant.  
On sait que les petits enfants font des crises d'angoisse, qui se manifestent par d'abominables cauchemars qui les rendent pour de longues heures incapables de se rendormir. On ne peut manquer de voir là un phénomène de cette angoisse, et même du fait d'être-jeté au monde, c'est à dire d'être né sans l'avoir choisi.  
 
Ainsi, Heidegger, en montrant que l'étant nous cache le néant, pose t-il que toute négation dans le langage n'est possible que sur fond d'un néant. Il inverse donc ce que disait l'auteur de l'Evolution créatrice : ce n'est pas parce qu'il y a négation que nous concevons le faux problème du néant, c'est seulement parce que le Néant 'est' (mais comment, toute la question est là) qu'il peut y avoir négation.  
 
d) Seule la métaphysique peut donc supporter l'idée de néant, c'est à dire se tenir dans ce suspens, cette oscillation (ce vertige ?) qui nous saisit quand nous contemplons aucun étant mais le néant-même. Seule la métaphysique peut tenter de dire le néant, ou tout du moins de ne pas le taire. Car Heidegger ne répond à cette question, "qu'est-ce que le néant ?". Il ne répond pas, car il ne pourrait répondre sans reconduire le néant à un étant particulier. Il s'arrête donc, au seuil de la question traditionnelle de la métaphysique, "pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?", après avoir montré la validité de la question du néant (sans laquelle cette question traditionnelle n'aurait pas de sens cf. la position de Bergson)
Ainsi Heidegger a t-il montré la pertinence du problème du néant et par là-même l'interrogation traditionnelle sur l'être, dont on doit dire pourquoi il est plutôt que le néant.  
 
e) Peut-on répondre maintenant, en disant que, somme toute, Néant = Etre ?  
Pour défendre cette solution, on peut apporter l'argument suivant : Etre et Néant ont en commun de n'être rien d'étant. Ni le Néant ni l'Etre n'ont le caractère de l'étant. Nous en avons par là même une caractérisation négative. Le Néant serait-il l'envers négatif de l'Etre, la face par laquelle il se présente à nous dans la situation de l'angoisse ?... Là encore, pas de réponse de Heidegger.  
 
3) Devant ce manque de réponse définitive du philosophe, on peut imaginer que les scientifiques qui écoutaient la conférence se sont objectés que, si même le métaphysicien ne peut répondre à la question du néant, alors même qu'il prétend être le seul à pouvoir la poser, ce concept devient franchement douteux. Pourquoi se payer de grands mots ?... sinon pour se donner de grands airs angoissés, tout en refusant le sérieux de l'activité scientifique qui, elle, peut, avec ses limites, rendre compte de l'étant dont elle se préocuppe.  
A cette objection, la question de Heidegger sera que la philosophie n'a pas à donner des réponses, c'est à dire à trouver la solution des problèmes, mais à donner aux problèmes tout leur poids, à les alourdir encore.  
Non par refus systématique de la réponse mais parce que la métaphysique n'est pas une interrogation sur d'autres étants que ceux étudiés par la science, mais une autre interrogation que les sciences : une interrogation sur l'étant lui-même.  
Le mode d'interrogation de la métaphysique ne peut en aucun cas être dérivé de celui des sciences. Déjà Kant montrait l'autonomie des problèmes de la Raison par rapport à l'enquête de l'entendement dans l'expérience. La métaphysique s'occupe de la position des problèmes eux-mêmes. Sur ce sujet, il me semble que les chapitres 4 et 5 de Différence et Répétition de Deleuze donnent des indications tout à fait précieuses. C'est la confusion sur ce qu'est un problème qui pousse l'opinion à y demander une solution. Ici, Heidegger parlerait de besoin de se rassurer face au néant (mais il faut bien comprendre que ce "besoin" n'est nullement psychologique : il concerne l'être-au-monde en tant que tel).  
 
Poser la question de l'étant, du refus du néant, donc du rapport entre le Dasein et le monde des étants, c'est dors et déjà interroger l'être, se situer au coeur de cette question, car elle est la question fondamentale qui rend possible toutes les autres.


Message édité par rahsaan le 03-01-2007 à 18:37:37

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10287468
neojousous
Posté le 03-01-2007 à 18:46:23  profilanswer
 

"Ainsi, le néant ne peut pas être seulement un mot, une pure sonorité sans correspondant "réel", car dans ce cas, il n'y aurait pas de néant. Mais le néant ne peut pas non plus pleinement être, sans quoi le non-être serait, ce qui est contradictoire.  
Le néant ne peut être seulement un mot... mais comment peut-il être plus que cela ?...  "
 
Si j'invente le mot "klouk" est-ce que je viens de créer quelque chose ? Je viens de créer un mot, or rien n'implique dans cette création que corresponde nécessairement un référent, une dénotation à ce mot. Si le néant est un mot pratique dans certains contextes, pourquoi l'inclure dans une réflexion ontologique ? C'est tout simplement une erreur, un abus de langage en quelque sorte, l'engoufrement dans une brèche qui n'est rien d'autre qu'une imperfection du langage que nous utilisons.
 
"Soit le néant n'est qu'un faux problème, et alors il est une illusion provoquée par l'usage de la négation."
Voilà.
 
En tant que l'un des rare défenseur de la philo analytique, du topic, je dirai que tout cela n'est pas un problème ontologique, mais simplement un problème sémantique découlant des imperfections du langage ordinaire.
 
Je sais pas si ça peut avoir un intérêt quelconque sur ce sujet, mais est-ce que le concept (ou plutôt la notion, avant que les deleuziens me râlent dessus) de vide tel qu'elle est définie en physique n'offre pas une nouvelle dimension de réflexion ? Le vide est une notion très curieuse en physique, car bien qu'ayant historiquement été défini comme absence de matière, on lui a trouvé plusieurs propriétés comme la permitivité diélectrique ou la perméabilité magnétique. Juste pour dire que dans le monde physique, il ne semble pas y avoir de néant, puisque le vide physique possède des propriétés. Après ce que je dis n'a probablement aucun intérêt lorsqu'on intègre sa réflexion dans une ontologie non physicaliste.
 
EDIT : quand j'ai écrit ça, rahsaan n'avait posté que le début de son message... donc peut-être dit des choses qui vont paraitrent bêtes, je lis la suite.

Message cité 2 fois
Message édité par neojousous le 03-01-2007 à 18:49:04
n°10287482
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2007 à 18:48:26  answer
 

rahsaan> bien essayé, mais c'est encore trop structuré et pas assez long. Pas demain la veille que tu seras professeur-à-la-sorbonne :sol:

 

Sinon "l'Etre et le Néant" c de qui ? :??:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-01-2007 à 18:48:44
n°10287498
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 18:51:48  profilanswer
 


 
Promis je ferai mieux la prochaine fois !  :cry:  
 :D  
 
 
 
De Sartre. ;)

n°10287507
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2007 à 18:52:58  answer
 

Oki, j'avais un méchant doute [:klemton] jamais lu :/

n°10287514
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 18:54:44  profilanswer
 


 
Moi non plus, tiens. :o
 
Me souviens d'une aprem, de khâgne, à la biblio du lycée : j'avais Etre et Temps et L'Etre et le Néant, deux pavés inquiétants, posés devant moi sur la table.  
Bah j'ai essayé l'un, puis l'autre et j'ai échoué aux deux !  [:maestro]  
 
Depuis, je n'ai pas rééssayé celui de Sartre.  [:prodigy]


Message édité par rahsaan le 03-01-2007 à 18:55:20

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n°10287529
neojousous
Posté le 03-01-2007 à 18:57:57  profilanswer
 

Bon, sans être fan de Heidegger je vois où il veut en venir, et effectivement tel qu'il pose sa réflexion les scientifiques n'ont rien à dire là-dessus. Après je n'arrive pas à me défaire de l'impression que sa philosophie de l'Etre et du Neant, n'est qu'une fuite fasse à l'angoisse, un acte de foi pour échapper à l'immanence absolue ( ;) ) des étants.  
(avant que vous me descendiez, je sais que je m'aventure sur des sentiers de réflexions que je ne maîtrise pas, mais quel meilleur moyen d'avancer que la critique ?)

n°10287532
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2007 à 18:58:25  answer
 

Merde, et moi qui voyais les philosopheux comme des bestioles étranges jubilant face à des pavés écrits petit, sans images, pleins de phrases incompréhensibles :'(

n°10287546
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 19:00:33  profilanswer
 


 
L'expérience apportant un démenti à ton hypothèse de départ, te voilà obligé de réviser ta théorie localement. :o

n°10287553
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2007 à 19:01:44  answer
 

rahsaan a écrit :

L'expérience apportant un démenti à ton hypothèse de départ, te voilà obligé de réviser ta théorie localement. :o


Nan, c'est juste que t'es pas un vrai philosopheux, mais seulement un collégien mal grandi qui préfère les BDs aux assommoirs de Zola, et donc ma théorie est sauve :o

n°10287561
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 19:03:05  profilanswer
 


 
Ha ha, tu préfères tenter de sauver ta théorie à tout prix, en y ajoutant des hypothèses farfelues qui vont la protéger des remises en question imposées par l'expérience.  
J'admets qu'il fallait le tenter, mais tu vas au-devant de graves déconvenues !  [:excitedkrapo]  

n°10287568
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2007 à 19:04:40  answer
 

rahsaan a écrit :

Ha ha, tu préfères tenter de sauver ta théorie à tout prix, en y ajoutant des hypothèses farfelues qui vont la protéger des remises en question imposées par l'expérience.  
J'admets qu'il fallait le tenter, mais tu vas au-devant de graves déconvenues !  [:excitedkrapo]


Reste plus qu'à vérifier mon hypothèse "Rahsaan est un collégien attardé" [:zeusy]

n°10287592
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 19:07:39  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Bon, sans être fan de Heidegger je vois où il veut en venir, et effectivement tel qu'il pose sa réflexion les scientifiques n'ont rien à dire là-dessus. Après je n'arrive pas à me défaire de l'impression que sa philosophie de l'Etre et du Neant, n'est qu'une fuite fasse à l'angoisse, un acte de foi pour échapper à l'immanence absolue ( ;) ) des étants.  
(avant que vous me descendiez, je sais que je m'aventure sur des sentiers de réflexions que je ne maîtrise pas, mais quel meilleur moyen d'avancer que la critique ?)


 
Ah j'ai quand même essayé de montrer que, au contraire, H. voulait affronter l'angoisse en tant que tel et ne pas chercher à la masquer.  
Quant à éviter l'immanence absolue, peut-être... mais il faudrait pour ça que l'Etre fût un étant supérieur aux autres, un étant transcendant. Mais l'Etre n'est rien d'étant.  
 


---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10287596
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 19:08:30  profilanswer
 


 
Quel protocole expérimentale vas-tu proposer à la communauté scientifique pour vérifier ton hypothèse ?  [:krapo]

n°10287605
neojousous
Posté le 03-01-2007 à 19:09:41  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Ah j'ai quand même essayé de montrer que, au contraire, H. voulait affronter l'angoisse en tant que tel et ne pas chercher à la masquer.  
Quant à éviter l'immanence absolue, peut-être... mais il faudrait pour ça que l'Etre fût un étant supérieur aux autres, un étant transcendant. Mais l'Etre n'est rien d'étant.


 
 
Ouai l'Etre n'est rien d'étant, donc c'est la même chose que le néant :sleep:

n°10287607
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2007 à 19:09:46  answer
 

rahsaan a écrit :

Quel protocole expérimentale vas-tu proposer à la communauté scientifique pour vérifier ton hypothèse ?  [:krapo]


Poste-nous une photo de ta bibliothèque : rapport BDs/pavés + traces d'usure révélant les bouquins les plus lus + observation de l'individu dans son comportement lecturophile quotidien (avec un minimum d'interaction : pose de caméras espionnes)

n°10287632
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 19:13:10  profilanswer
 


 
Wé en gros un Bachelor intello ! :o

n°10287650
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2007 à 19:16:36  answer
 

rahsaan a écrit :

Wé en gros un Bachelor intello ! :o


Ou un "Loft de Flore" :o

 

19:13 : Rahsaan se dirige vers la bibliothèque...
... et prend un ouvrage de Nietzsche

 

19:24 : Rahsaan va aux toilettes pour lire Le Petit Spirou en cachette

 

<cut>

 

Confessional : Rahsaan craque
"Oui, je ne sais pas pourquoi mais après trois pages j'en ai eu marre, et puis tous ces mots... :'( je veux sortir de là, aller me vautrer au rayon BD de la FNAC"


Message édité par Profil supprimé le 03-01-2007 à 19:18:25
n°10287669
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 19:19:48  profilanswer
 

neojousous a écrit :


Si j'invente le mot "klouk" est-ce que je viens de créer quelque chose ? Je viens de créer un mot, or rien n'implique dans cette création que corresponde nécessairement un référent, une dénotation à ce mot. Si le néant est un mot pratique dans certains contextes, pourquoi l'inclure dans une réflexion ontologique ? C'est tout simplement une erreur, un abus de langage en quelque sorte, l'engoufrement dans une brèche qui n'est rien d'autre qu'une imperfection du langage que nous utilisons.


 
Sauf que "klouk" n'est pas d'un emploi aussi courant que les tournures négatives qui appartiennent à la grammaire, même, et ne se rapportent pas à un objet en particulier.... De plus, le néant est lié à une opération fondamentale du langage, qui est de produire une négation. Or, employer le mot klouk ne suffit pas à klouker, tandis que le "ne... pas" produit une négation qui est supposée porter sur les choses.  
Donc si nous sommes là face à une imperfection du langage, elle est en tout cas très significative, et pas du tout accidentelle.  
 

neojousous a écrit :

"Soit le néant n'est qu'un faux problème, et alors il est une illusion provoquée par l'usage de la négation."
Voilà.
 
En tant que l'un des rare défenseur de la philo analytique, du topic, je dirai que tout cela n'est pas un problème ontologique, mais simplement un problème sémantique découlant des imperfections du langage ordinaire.


 
Tu penches donc plutôt pour la solution de Bergson.  
 

neojousous a écrit :

Je sais pas si ça peut avoir un intérêt quelconque sur ce sujet, mais est-ce que le concept (ou plutôt la notion, avant que les deleuziens me râlent dessus) de vide tel qu'elle est définie en physique n'offre pas une nouvelle dimension de réflexion ? Le vide est une notion très curieuse en physique, car bien qu'ayant historiquement été défini comme absence de matière, on lui a trouvé plusieurs propriétés comme la permitivité diélectrique ou la perméabilité magnétique. Juste pour dire que dans le monde physique, il ne semble pas y avoir de néant, puisque le vide physique possède des propriétés. Après ce que je dis n'a probablement aucun intérêt lorsqu'on intègre sa réflexion dans une ontologie non physicaliste.


 
Heidegger n'est en effet pas physicaliste... c'est le moins qu'on puisse dire. :D
Disons qu'il n'accepterait jamais de qualifier le Dasein authentique à partir des propriétés de la matière ou du vide, si surprenantes soient-elles.  
Mais je suppose que "authentique" est denué de toute valeur scientifique.

n°10287751
neojousous
Posté le 03-01-2007 à 19:32:31  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Sauf que "klouk" n'est pas d'un emploi aussi courant que les tournures négatives qui appartiennent à la grammaire, même, et ne se rapportent pas à un objet en particulier.... De plus, le néant est lié à une opération fondamentale du langage, qui est de produire une négation. Or, employer le mot klouk ne suffit pas à klouker, tandis que le "ne... pas" produit une négation qui est supposée porter sur les choses.  
Donc si nous sommes là face à une imperfection du langage, elle est en tout cas très significative, et pas du tout accidentelle.  


 
Pas d'accord. C'est une nominalisation abusive, une réification d'un outil linguistique, logique de la langue. Passer de "ne...pas" au néant, est quelque chose qui est permis par le langage qui n'est pas parfait, mais cela n'a rien de significatif.
 
EDIT : tu sembles affirmer que d'une opération logique, on peut en abstraire un objet ontologique (de l'opération de négation, on abstrait l'objet "néant" ), ceci est à mon avis un acte de foi qui nous fait partir dans une ontologie complexe injustifiée.


Message édité par neojousous le 03-01-2007 à 19:39:51
n°10287839
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 19:41:53  profilanswer
 

En somme, tu as très bien compris et expliqué la position de Bergson. :D

n°10287866
neojousous
Posté le 03-01-2007 à 19:46:13  profilanswer
 

Sauf, que la seule chose de Bergson que j'ai lu, c'est un texte tiré je sais plus où étudié en cours sur la perception. :)
Bergson est loin d'être seul à défendre le bon sens contre la religion heideggerienne :p

n°10288067
rahsaan
Posté le 03-01-2007 à 20:16:56  profilanswer
 

Bergson tout autant que Heidegger a travaillé la notion de problème et en a fait un thème central de sa philosophie : Bergson en particulier en lien avec la question des faux problèmes et Heidegger en lien avec la question de l'Etre.


Message édité par rahsaan le 03-01-2007 à 20:17:54
n°10291651
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 04-01-2007 à 10:12:07  profilanswer
 

J'étais sur que neo allait s'insurger en parlant du "neant néantise"  :o


Message édité par daniel_levrai le 04-01-2007 à 10:12:25
n°10293028
neojousous
Posté le 04-01-2007 à 12:34:11  profilanswer
 

Il est temps de prendre les armes et de combattre ce vil personnage camarades !

n°10308581
rahsaan
Posté le 06-01-2007 à 01:20:34  profilanswer
 


 
Je repense à cette notion de mème, développée par Dawkins dans son livre le Gène égoïste.
 
Je cite Wikipedia :

Citation :

Un mème (de l'anglais meme) est un élément de la culture d'une société humaine(un concept, une habitude, une information, un phénomène, une attitude, etc.), répliqué et transmis par l'imitation du comportement d'un individu par d'autres individus.


 
Or, visiblement, c'est pas la tentation de faire le lien entre biologique et social qui a tenté Dawkins avec la notion de mème. Etudier le social comme on étudie un corps.  
En l'occurrence, l'idée d'étudier la propagation de ces "mème" comme on étudie celle d'un virus. Mais jusqu'à quel point une telle transposition est-elle possible, sans devenir une simple métaphore ? J'apprends qu'on a créé une science, la "mémètique" à partir du terme de Dawkins.  
 
Mème et mémétique sont analogues à gène et génétique, appliqués à la société et non aux individus.
 
Wikipedia :

Citation :

Le mème est l'unité cognitive échangeable, permettant la réplication au sein d'un milieu social de complexes mémiques, appelés mémotypes, dont les variations de structure constitueraient l'équivalent des mutations connues en biologie. La manifestation de ce mémotype est alors le phémotype (terme utilisé par Robert Aunger), dont la distinction du mémotype est sujet à controverses, et conditionne le rattachement de l'évolution de ces entités à une évolution lamarckienne ou darwinienne. Les mèmes, éventuellement regroupés en complexes mémiques, ne se répliquent pas au sein des individus, mais suscitent leur réplication en provoquant l'imitation du comportement qu'ils confèrent à l'individu les hébergeant, par d'autres individus. Leur "survie" est donc bâtie sur leur capacité à provoquer un comportement imitable, et se trouve donc soumis à une sélection.


 
Or, si un virus est un être qui, sans parasiter un organisme vivant, n'est pas capable de reproduire son code génétique, il est certes séduisant de penser qu'un mème a besoin de parasiter la pensée des groupes sociaux pour se reproduire. Seulement, on observera jamais un mème au microscope. Si bien que Dawkins saute de la biologie à la sociologie et qu'on ne peut ignorer le saut qui est fait.  
 
Le mème est l'équivalent du gène.  
Oui, mais le noeud du problème est dans cette notion, très large, d'équivalence. Elle est très séduisante car elle semble rendre possible la réduction du social au biologique. Toutefois il est assez flou pour que toutes les différences soient possibles entre gène et mème.  
 
Il me semble, en somme, que Dawkins opère avec cette notion à peu près ce qu'on reproche généralement à Deleuze et à d'autres penseurs, que Sokal et Bricmont ont rangés dans la catégorie "post-modernes" : à savoir de tenter d'appliquer un terme scientifique hors du domaine d'où il provient (1).  
Vous me direz peut-être que j'exagère, mais il n'en demeure pas moins que la tentation d'user de notions scientifiques spécialisées, pour les appliquer, mutatis mutandis, à des domaines plus larges.. n'est pas que le fait de penseurs étiquetés "post-modernes".  
Je parlais d'un usage métaphorique car on voit bien qu'il faut utiliser de nombreux guillemets pour rendre compte de la transmission de ces mèmes.  
Mais héberge t-on des slogans publicitaires dans son cerveau comme des virus dans son organisme ? Un changement d'état social se produit-il sous l'effet d'une percolation comme dans un système dynamique ? Et transmet t-on à ses proches sa manie de langage du moment comme on leur repasse une grippe ?...
 
Il me semble que le concept de mot d'ordre, tels que l'analysent Deleuze et Guattari, ou la notion de contrainte (cf.par exemple Foucault, L'ordre du discours) rendent mieux compte des obligations de langage, des redondances de discours et des productions d'énoncés dans une société. La contrainte non seulement en tant qu'elle interdit, mais aussi en tant qu'elle a le pouvoir de nous forcer à parler et à nous mettre en public : régime de discours, régime de visibilité.  
 
Mais on ne se trouve plus ici dans le cadre d'un discours scientifique, mais dans l'analyse de la volonté de vérité qui constitue pour Foucault une condition cruciale de nos discours (fussent-ils scientifiques, philosophiques ou littéraires).  
 
 
 
[(1) Par ex. , Deleuze utilise la notion de trou noir et tente, à partir de sa définition astronomique, d'en faire un concept proprement philosophique.  

  • Le trou noir, ce sera le risque de toute vie de tourner en rond, de s'effondrer, de s'enfermer en elle-même. Nous vivons tous ce risque d'être pris dans un trou noir, d'être happés, de ne plus pouvoir en ressortir. Nous prenons sans cesse le risque que nos lignes de fuite, nos lignes d'intensité vitales, ne tournent en ligne de mort. (cf. L'Anti-Oedipe)
  • Le trou noir, ce sera plus précisément la subjectivité, telle qu'elle s'exprime par le regard d'autrui, qui nous ordonne d'être un sujet, un individu responsable. La subjectivité comme mot d'ordre. (cf. Mille Plateaux, "Visagéité, année zéro" )]


...
 
Voilà, donc j'ai bien mis les pieds dans le plat. :o Donc si yen a qui connaissent un peu cette notion qui veulent intervenir...  :bounce:

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 06-01-2007 à 01:44:32

---------------
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n°10309134
Profil sup​primé
Posté le 06-01-2007 à 02:51:43  answer
 

Marrant que tu parles de ça, j'ai justement acheté la semaine dernière "Vertiges et prodiges de l'analogie" de J. Bouveresse (chtit bouquin à 5€), où il revient sur l'affaire Sokal/Bricmont et analyse cette fâcheuse habitude qu'ont les journalistes et écrivains d'assaisonner leurs propos de notions scientifiques mal assimilées :) Ces principes (incomplétude de Gödel, incertitude d'Heisenberg, et autres trucs physico-matheux de pointe) me semblent avoir été "mal" popularisés et, détournés de leur strict champ d'application, servent de pseudo-justification facile à tout et n'importe quoi... :/

 

Mais bon je vois sans doute ça par le petit bout de la lorgnette, du côté scientifique du mur. N'empêche que les récupérations façon "Darwinisme social", ça sent mauvais [:tinostar]

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-01-2007 à 02:57:42
n°10309167
Lampedusa
Posté le 06-01-2007 à 02:59:00  profilanswer
 

neojousous a écrit :


En tant que l'un des rare défenseur de la philo analytique, du topic, je dirai que tout cela n'est pas un problème ontologique, mais simplement un problème sémantique découlant des imperfections du langage ordinaire.
 


En tant que rare défenseur de la philo analytique, tu devrais te souvenir que le Tractacus insiste sur l'isomorphie du langage et de la réalité. Cette forme commune est la logique. En logique l'opérateur de négation ou d'exclusion est fondamental. La négation ou l'exclusion dans le langage doit donc avoir son pendant dans la réalité.

n°10309415
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 06-01-2007 à 07:43:54  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


Voilà, donc j'ai bien mis les pieds dans le plat. :o Donc si yen a qui connaissent un peu cette notion qui veulent intervenir...  :bounce:


 
Je crois que toi et Hotshot avez assez bien résumé le concept : c'est une métaphore foireuse que Dawkins eût mieux fait de ne pas faire.
 
Il faut simplement se garder d'imaginer que Dawkins a voulu mettre dans le concept de mème plus qu'il n'avait le droit : depuis la formulation de l'idée dans le gène égoiste, il a toujours été très clair sur la validité très limitée de son analogie, et, comme il l'a fait remarqué plus tard, le mème est l'exemple typique de mème qui voit son succès non pas à la qualité de l'idée qu'il recouvre, mais à la propension à se dupliquer efficacement.
 
D'après ce que j'en ai compris, l'idée derrière le concept de mème est de bien insister sur le fait que, dés lors qu'un processus de réplication a lieu quelque part, la sélection naturelle va avoir lieu et conduire à la prolifération des plus adaptés.
 
Ce concept avait donc pour objet de nous pousser, lorsque l'on est confronté à une proposition ou à une idée, à se méfier des idées et propositions qui sont faciles à accepter, et à dupliquer, puisque de la même façon qu'un gène qui a réussit n'a aucune raison de faire réussir son hôte, une idée qui a réussi n'a aucune raison d'être valable.

n°10309447
fennecfou
Vehementer Cupio Vitam
Posté le 06-01-2007 à 08:43:10  profilanswer
 


 
En parlant de Darwinisme social il y'a toujours eu chez les tenants (et non opposants) de cette théorie née de Charles Spencer quelque chose de profondément troublant.
 
Elle est désignée comme la sélection des plus aptes au détriment des moins aptes, sélection originellement justifiée par un facteur anthropologique puis étendue par confusion idéologique contemporaine à la pérennité des dominations sociales modernes. Le paradoxe (qui fut d'ailleurs, je crois, identifié par Darwin, il faudrait que j'en cherche les sources comme effet réversif de l'évolution) nait du fait que l'homme s'il sélectionne des "paramètres" biologiques en extrait aussi des instincts (sans exempter l'instinct d'un "contenant" obligatoirement organique) favorables et déterminants au choix de la compétence la plus apte à sa survie et son évolution. Hors, à l'observation des sociétés humaines, on constate que plutôt que d'appliquer des caractères discriminants à l'égard des plus faibles, ceci que la faiblesse soit d'ordre physiologique ou du domaine du positionnement hiérarchique social, les sociétés avancées ont toutes eu tendance à opposer et faire triompher en leur sein, l'aide au détriment de l'exclusion. De la prise en charge des démunis et la régulation sociétale via l'interventionnisme étatique, à la recherche permanente de solutions médicales envers les malades et l'accompagnement du dépérissement dû à l'age, progrès est synonyme d'altruisme.
 
Et voici comment l'évolution aurait elle même procédée à la discrimination effective et physique d'un instinct néfaste à sa propre effectivité et donc de facto à l'homme.
 
Alors lorsque des oiseaux de malheur serinent que l'ultra-libéralisme, l'eugénisme et le racisme sont parfaitement naturels et nécessaires car contribuant à la splendeur (sic) de l'homme et que tout cela est largement admis selon la théorie de l'évolution, ça en est autant cocasse qu'ils ne se rendent compte qu'en citant ceci, ils rendent leur dessein puant juste caduque


---------------
Quand un homme cesse de croire en Dieu, ce n’est pas pour croire à rien mais pour croire à n’importe quoi. J.K. Chesterton
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