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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

Total : 2656 votes (882 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°26019449
rahsaan
Posté le 31-03-2011 à 20:47:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ça aurait pu être mal pris [:bebe wario:2]


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
mood
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Posté le 31-03-2011 à 20:47:38  profilanswer
 

n°26021939
pascal75
Posté le 01-04-2011 à 01:07:53  profilanswer
 

Y'en a qu'ont essayé [:cetrio]


Message édité par pascal75 le 01-04-2011 à 11:15:55

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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°26029814
rahsaan
Posté le 01-04-2011 à 20:15:17  profilanswer
 

Puissant est le côté obscur du concept [:toukette]


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°26031855
alcyon36
Posté le 01-04-2011 à 23:11:07  profilanswer
 

distinct-obscur...:)


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°26033681
centurium
aka Milllenium
Posté le 02-04-2011 à 10:21:26  profilanswer
 

salut !
 
en ce moment je m'intéresse de près à la prostitution, et j'aimerais savoir si il y a eu des auteurs qui ont traités la question, et notamment l'aspect moral de cette activité.
 
merci !

n°26033689
centurium
aka Milllenium
Posté le 02-04-2011 à 10:23:15  profilanswer
 

ah, et j'aurais une deuxième requête : j'ai entendu parler d'un philosophe qui avait traité le thème de l'angoisse dans un de ses ouvrages, mais j'arrive plus à savoir qui et dans quel bouquin, personne ne saurait par hasard ?

n°26033881
pascal75
Posté le 02-04-2011 à 11:05:24  profilanswer
 

Pour la seconde question, je suppose que ton prof pense à Kierkegaard, quant à la première, je dirais les péripatéticiens, mais ça doit pas être ça  [:frag_facile]


Message édité par pascal75 le 02-04-2011 à 11:07:01

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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°26034033
rahsaan
Posté le 02-04-2011 à 11:42:23  profilanswer
 

Sur la prostitution, il y a des textes de Ruwen Ogien, défenseur de l'éthique minimaliste :  
http://www.wikiberal.org/wiki/Ruwen_Ogien
 
L'idée, c'est, je crois, que si la prostitution est une relation entre adultes consentants et responsable, elle ne peut être réprimée. Chacun est libre d'agir comme il l'entend du moment qu'il ne nuit pas à autrui. Ogien dénonce donc l'argument -selon lui fallacieux- de "marchandisation" du corps humain :  
http://lautresexe.com/2010/04/07/i [...] musardine/
 
Pour l'aspect plus "sordide" de cette question, voir cet entretien de Jean-Claude Michéa :  
http://www.youtube.com/watch?v=5PfjgTfYKV0
 
Il y évoque ces ouvrières allemandes mises au chômage, qui se sont vues proposer de devenir "hôtesses de salon de charme". Si la prostitution est un métier légal, c'est une requalification comme une autre : il faut de toute façon travailler. Où est donc le mal ?  
On imagine alors les cursus de formation pour devenir "travailleuse du sexe"...  
Michéa y voit un exemple de la logique du puritanisme libéral, à l'opposé de toute common decency.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 02-04-2011 à 11:45:29

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n°26034346
centurium
aka Milllenium
Posté le 02-04-2011 à 12:58:06  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Sur la prostitution, il y a des textes de Ruwen Ogien, défenseur de l'éthique minimaliste :  
http://www.wikiberal.org/wiki/Ruwen_Ogien
 
L'idée, c'est, je crois, que si la prostitution est une relation entre adultes consentants et responsable, elle ne peut être réprimée. Chacun est libre d'agir comme il l'entend du moment qu'il ne nuit pas à autrui. Ogien dénonce donc l'argument -selon lui fallacieux- de "marchandisation" du corps humain :  
http://lautresexe.com/2010/04/07/i [...] musardine/
 
Pour l'aspect plus "sordide" de cette question, voir cet entretien de Jean-Claude Michéa :  
http://www.youtube.com/watch?v=5PfjgTfYKV0
 
Il y évoque ces ouvrières allemandes mises au chômage, qui se sont vues proposer de devenir "hôtesses de salon de charme". Si la prostitution est un métier légal, c'est une requalification comme une autre : il faut de toute façon travailler. Où est donc le mal ?  
On imagine alors les cursus de formation pour devenir "travailleuse du sexe"...  
Michéa y voit un exemple de la logique du puritanisme libéral, à l'opposé de toute common decency.


merci beaucoup, ça me fera déjà un peu de lecture :D

n°26034691
rahsaan
Posté le 02-04-2011 à 13:58:05  profilanswer
 

Les questions à se poser seraient par exemple :  
 
- Une relation sexuelle tarifée est-elle une relation commerciale comme une autre ?  
- Dans quelle mesure le corps est-il un instrument de travail qui m'appartient et dont j'ai le droit d'exploiter les possibilités, y compris sexuelles ?  
 
Éventuellement pourquoi pas s'interroger sur une "lutte des classes" à l'intérieur du milieu de la prostitution, la call-girl de luxe pour milliardaires Texans n'ayant que peu en commun avec la prostituée ex-ouvrière qui "travaille" dans sa camionnette au coin du parc.


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mood
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Posté le 02-04-2011 à 13:58:05  profilanswer
 

n°26034834
bronislas
Posté le 02-04-2011 à 14:21:27  profilanswer
 

(Au sujet de l'agrégation)

 

J'aime beaucoup le deuxième sujet. Comme je suis historien avant d'être philosophe, je pense qu'on aurait pu faire appel à certains historiens. Je pense à une introduction depuis Lucien Febvre, "Le sujet de l'histoire, c'est l'homme", pour prendre le sujet au ras des pâquerettes. Ce qui fait que l'histoire n'est pas un chaos, c'est qu'elle s'incarne dans des acteurs. Quitte à continuer dans cette voie, plus historique que philosophique, j'aurais opposé les historiographies marxistes, qui construisent du sens autour de classes sociales, d'un temps long, avec parfois en vue une fin de l'Histoire et un déterminisme social et économique très fort, aux historiographies libérales, qui redonnent le rôle moteur aux individus et leur liberté, leurs lettres de noblesses au temps court et aux événements, au risque de replonger l'histoire dans un chaos indifférencié. J'aurais certainement convoqué Foucault, et la manière dont il a pu influencer des historiens comme Carlo Ginzburg, chez qui l'étude de réseaux de tailles, d'échelles et d'importance diverses, leurs imbrications et leurs additions, ont pu redonner du sens à l'histoire tout en préservant l'idée de liberté des acteurs, pour dépasser cette opposition manichéenne et pourtant très prégnante encore dans les facultés d'histoire.


Message édité par bronislas le 02-04-2011 à 14:21:55

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Librarything|Last.fm|RYM
n°26034961
rahsaan
Posté le 02-04-2011 à 14:44:10  profilanswer
 

Intéressant. :)
 
A la limite, tu sais, j'ai pris le sujet encore plus au ras des pâquerettes que toi, en disant que l'histoire n'était pas un chaos parce qu'il y avait à trier dans le passé ce qui est inessentiel, trivial et ce qui est essentiel (rationnel-effectif dirait Hegel). Si on confond, alors oui l'histoire est un chaos, car la façon dont les femmes faisaient les langes en Roumanie au 12e siècle devient aussi important que le droit romain ou la Réforme.
 
En fait, pour progresser, j'ai utilisé trois définitions successives de l'histoire, en m'inspirant de Jacques Le Goff :  
1) l'histoire comme récit du passé : l'histoire n'est pas chaos car elle est succession dans le temps.  
2) l'histoire comme science des hommes dans le temps : la raison progresse dans l'histoire, et marque la victoire d'un sens sur l'absurdité et la contingence  
3) l'histoire comme connaissance des hommes en société : la connaissance historique est limitée et située, et a en fait du sens pour notre présent.


Message édité par rahsaan le 02-04-2011 à 14:54:06

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n°26104880
Kede
Posté le 09-04-2011 à 16:01:47  profilanswer
 

Que pensez-vous de lui  [:petrus75] ?

Spoiler :

Enthoven


j'ai déjà remarqué qu'il était la tête de turc du topic. J'écoute régulièrement son émission sur France Culture qui est souvent une bonne approche sur des thèmes que je connais pas ou peu, et un bon rappel qd je les connais. Apparemment il a rien publié de concret en philo, et quand il en parle c'est tjrs d'une manière un peu prétentieuse - à l'opposé totalement d'Onfray qui rend intelligible des concepts complexes sans se perdre en phrases vaines je trouve. A vrai dire je me demande d'où vient sa célébrité.


---------------
On est tous en cellule mon petit pote, toi, moi, tout le monde. La vie est une prison. Et la plus terrible de toutes parce que pour s'en évader faut passer l'arme à gauche. Plaisante jamais avec ces choses là. Je vais t'enculer.
n°26105079
rahsaan
Posté le 09-04-2011 à 16:51:25  profilanswer
 

L'omniprésence d'Enthoven est une aberration, tout autant que celles d'autres intellectuels dont le contenu de pensée est en proportion inverse de la surface médiatique : on les entend tout le temps et leur discours est creux et/ou dogmatique -sans parler de l'esprit réactionnaire et revanchard qui anime certains  (Finkielkraut, Badiou... -ce que Onfray a justement nommé "la gauche du ressentiment" ).  
 
Considérez qu'à 35 ans, Enthoven est quand même à la fois :  
- Professeur à Polytechnique
- Professeur à Sciences Po
- Animateur quotidien sur France Culture
- Animateur hebdomadaire à la télévision
- Chroniqueur mensuel dans la presse  
- Sans parler d'articles et interventions ponctuels ailleurs...
 
Alors comment fait-il ? Sans même parler de savoir comment il trouve dans des journées de 24 heures le temps de remplir toutes ses fonctions, on peut se demander comment il a fait pour les obtenir.
Son C.V. apporte quelques réponses : il est le fils de Jean-Paul Enthoven, important éditeur parisien germanopratin. Il a fait Normale Sup', l'agreg de philo. Il a été le mari de Justine Lévy, fille de BHL, et le compagnon de Carlo Bruni. Son omniprésence est donc tout de suite moins mystérieuse : il a de bonnes relations !  
 
C'est pour cela qu'il peut occuper autant de postes en ayant jamais fait, au mieux, que de la vulgarisation, et sans avoir jamais rien produit de vraiment consistant sur le plan universitaire.  
 
Il faut ajouter qu'il y a quelque chose d'anti-démocratique, d'anti-philosophique, et de tout simplement absurde, à confier autant de postes à une seule personne, car il est impossible de produire un travail sérieux dans ces conditions (Enthoven ne peut guère utiliser dans ses livres et ses chroniques que ses souvenirs d'études). Mais cela dépasse le cas d'Enthoven. Il faut simplement remarquer que les intellectuels omni-médiatiques qui abreuvent les ondes, les écrans et la presse de chroniques et de discours inconsistants, ont une fonction objectivement anti-démocratique. Là où l'intellectuel devrait contribuer à élever le niveau de son auditoire, et participer à la défense de l'esprit critique, s'adresser au citoyen comme membre de la collectivité -comme homme public, universel donc -, l'intellectuel bavard, l'homo loquax, ne fait que s'adresser aux passions privées de l'individu et le maintenir dans l'opinion, l'empressement, l'agitation cérébrale stérile. C'est l'effet réel de tous ces billets d'humeurs, bloc-notes, chroniques, tribunes, qui sont vraiment du remplissage et ne servent qu'à occuper une position de parole auto-justifiée : je suis autorisé à vous parler, donc je vous parle. Tant que je parle, j'existe.  
Là encore, cela dépasse même le cas de la philosophie. Là où la parole publique exprime la liberté d'expression, et la revivifie en la mettant en oeuvre, le bavardage est une corruption, qui érode et dégrade l'esprit, par ce seul fait qu'il donne une fausse idée de ce qu'est la pensée, et décourage donc d'user de son intelligence !
 
Au fond, les intellectuels de service déshonorent en permanence leur fonction : ils sont somme toute la honte de la démocratie. Ils ne s'adressent au public que pour l'intéresser à des sujets dérisoires, ou des sujets sérieux mais traités de façon dérisoire, alors que la philosophie, comme questionnement et comme connaissance, est une activité qui doit procurer une satisfaction substantielle, profonde et durable -ce qui est un préalable à l'exercice de sa liberté.


Message édité par rahsaan le 10-04-2011 à 10:13:44

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n°26105649
Wotton
Grumpy young guy
Posté le 09-04-2011 à 18:43:06  profilanswer
 

C'est beau. Ca reste le gros défaut de pas mal d'anciens de Normal Sup et ce dans plein de domaines j'ai l'impression: des vulgarisateurs obsédés par le prestige médiatique. Cohen et aujourd'hui Piketty en éco en sont l'exemple parfait alors que Daniel Cohen en recherche c'est le vide faut avouer. Après c'est sans doute que l'on ne parle pas de tous les autres diplomés justement mais bon...


Message édité par Wotton le 09-04-2011 à 18:43:32
n°26106152
rahsaan
Posté le 09-04-2011 à 20:12:47  profilanswer
 

Il faut ajouter que le point commun de tous les philosophes médiatiques, c'est qu'ils peuvent faire des critiques ponctuelles sur certains faits sociaux, mais ils sont toujours d'une docilité parfaite quand il s'agit des oligarchies au pouvoir et des mesures politiques qui les favorisent (les gens qui ont voté contre le TCE en 2005 sont des utopistes, animés d'espoirs délirants, qui n'ont pas su faire preuve de réalisme machiavélien et de lucidité à la Aron/Tocqueville face à la nouvelle donne mondiale etc.)
 
Paul Nizan a très bien décrit cette position de l'intellectuel célèbre et soumis dans Les chiens de garde : ce n'est pas tant qu'ils fassent directement une apologie éhontée des pouvoirs en place (quoique ce soit parfois le cas...) mais que, du fait qu'ils proposent une philosophie idéaliste, intemporelle et moralisante, ils ne font rien pour analyser les structures de domination effective, ils se détournent très prudemment des réalités matérielles triviales de leur époque.  
On ne parle pas de la souffrance engendrée par le travail, des inégalités et des violences sociales, on préfère parler de l'âme, du sujet, de la conscience... Ou aujourd'hui, du bonheur, des grandes vertus, de l'émerveillement, de Jésus et du Tibet, autant de sujets soigneusement dépolitisés qui passent bien quand il s'agit de faire des "ménages", ces conférences grassement rémunérées pour cadres d'entreprise.


Message édité par rahsaan le 09-04-2011 à 20:26:26

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°26106626
rahsaan
Posté le 09-04-2011 à 21:24:29  profilanswer
 

Je cherchais depuis tout à l'heure un terme générique pour désigner ces intellectuels au rabais. C'est Dominique Lecourt, dans son livre du même nom, qui a trouvé la bonne expression : Les piètres penseurs, version dégradé des "maîtres penseurs". Le livre est un pamphlet très drôle, où il analyse très bien les travers de ces penseurs de service. Il parle par exemple des livres d'Alain Renaut, de Comte-Sponville et de Luc Ferry, avec leurs versions très très aériennes de l'histoire de la philosophie (2500 ans de pensées résumées en deux cent pages), conçue comme une successions de grands thèmes recouvrant par enchantement le programme de Terminale (la Justice, le Droit, la Liberté etc.). Ce ne sont plus les concepts qui peuvent servir à penser ce qui existe, c'est la réalité qui fournit des exemples illustrant des notions éternelles : le génocide au Rwanda permet de penser le Mal, un tremblement de terre est l'occasion de parler de Voltaire etc.  
Vision en somme néo-scolastique (D. Lecourt n'emploie pas le terme mais il me paraît approprié) : la réalité ici-bas est un reflet d'un univers idéal, composé d'idées intemporelles. Bourdieu parlait de cette illusion scolastique, selon laquelle il existe en soi des thèmes et des questions dont il faut traiter.  
Penseurs qui se veulent intemporels, essentiels, et qui expriment d'autant mieux le conformisme (néo-kantien) de leur temps qu'ils prétendent s'élever au-dessus de ses contingences.


Message édité par rahsaan le 09-04-2011 à 21:25:40

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n°26106652
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 09-04-2011 à 21:27:31  profilanswer
 

J'ai regardé en première page, et rien sur Husserl ...


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°26106674
pascal75
Posté le 09-04-2011 à 21:29:20  profilanswer
 

Ah oui, bonne idée, tu devrais écrire qqc si tu veux ;)


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°26106758
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 09-04-2011 à 21:41:08  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Ah oui, bonne idée, tu devrais écrire qqc si tu veux ;)


 
Aucune compétence en philosophie ...je m'adresse plutôt aux piliers du topok !  :D  


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°26106804
rahsaan
Posté le 09-04-2011 à 21:48:35  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Aucune compétence en philosophie ...je m'adresse plutôt aux piliers du topok !  :D  


 
 
Tu t'intéresses à quelque chose en particulier chez Husserl ?  :wahoo:


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n°26106864
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 09-04-2011 à 21:59:14  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
 
Tu t'intéresses à quelque chose en particulier chez Husserl ?  :wahoo:


 
Le statut de l'objet ... :o  


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°26106926
rahsaan
Posté le 09-04-2011 à 22:12:30  profilanswer
 

L'objet n'existe pas en soi, mais comme objet pour une conscience qui le prend en considération, qui le constitue comme objet pour un sujet. (  :sleep: )
L'objet est-il alors dans la conscience ou au-delà d'elle ? Il semble que l'analyse effectuée par H. à partir de la subjectivité permette de dépasser cette opposition trop tranchée. ( [:hephaestos] ) En effet, bien que l'objet soit atteint par la conscience comme intentionnalité orientée vers un but, donc qu'il paraisse englobé dans la conscience, l'objet est pourtant bien au-delà de la sphère immanente de la conscience de soi ( [:fullraymond:5] ), car l'immanence c'est d'abord le sujet, le soi comme corps propre, ce qui m'appartient irréductiblement, de façon inaliénable : ce que Husserl appelle encore le corps de chair, le corps propre, la chair.  
L'objet, lui, est transcendant : situé au-delà de la conscience, mais constitué par elle. ( [:absolut_limon] ) Il faut alors s'intéresser aux rapports complexes entre l'acte même par lequel la conscience rejoint l'objet (la noèse), le contenu par là visé (la noème) et la matière "première" (la hylè), le contenu sensible brut à partir duquel cet objet est isolé. Il faut alors faire effort pour revenir à l'acte pur de la conscience, pour voir quel est sa nature propre. On doit donc, selon Husserl, s'arracher à l'attitude naturelle, qui est celle de la vie de tous les jours, où je me laisse vivre, où je suis immergé dans le monde, les préoccupations quotidiennes, où j'ai affaire à des choses. On doit arriver à l'attitude réflexive transcendantale, où je mets le monde entre parenthèses, pour revenir à l'acte de conscience lui-même. [:l3r4f]
Husserl parle alors moins de l'objet que du pouvoir d'objectivation propre à la conscience, du caractère d' "objectité" que la conscience confère au monde. Il s'agira ultimement de déterminer comment on peut réconcilier le monde de la vie et le monde de la connaissance, la vie intramondaine ordinaire et l'atittude théorétique par laquelle à la fois je m'arrache au pré-conçu et j'y fais retour avec rigueur. Ce faisant, en renouant le lien entre la vie et la science, le philosophe pense l'unité de l'expérience : tel est son objet véritable. Le philosophe est donc bien, comme le dira Husserl, le "fonctionnaire de l'humanité".  :sleep:

Message cité 2 fois
Message édité par rahsaan le 09-04-2011 à 22:14:00

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n°26107131
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2011 à 22:48:59  answer
 

rahsaan a écrit :

L'objet n'existe pas en soi, mais comme objet pour une conscience qui le prend en considération, qui le constitue comme objet pour un sujet. (  :sleep: )
L'objet est-il alors dans la conscience ou au-delà d'elle ? Il semble que l'analyse effectuée par H. à partir de la subjectivité permette de dépasser cette opposition trop tranchée. ( [:hephaestos] ) En effet, bien que l'objet soit atteint par la conscience comme intentionnalité orientée vers un but, donc qu'il paraisse englobé dans la conscience, l'objet est pourtant bien au-delà de la sphère immanente de la conscience de soi ( [:fullraymond:5] ), car l'immanence c'est d'abord le sujet, le soi comme corps propre, ce qui m'appartient irréductiblement, de façon inaliénable : ce que Husserl appelle encore le corps de chair, le corps propre, la chair.  
L'objet, lui, est transcendant : situé au-delà de la conscience, mais constitué par elle. ( [:absolut_limon] ) Il faut alors s'intéresser aux rapports complexes entre l'acte même par lequel la conscience rejoint l'objet (la noèse), le contenu par là visé (la noème) et la matière "première" (la hylè), le contenu sensible brut à partir duquel cet objet est isolé. Il faut alors faire effort pour revenir à l'acte pur de la conscience, pour voir quel est sa nature propre. On doit donc, selon Husserl, s'arracher à l'attitude naturelle, qui est celle de la vie de tous les jours, où je me laisse vivre, où je suis immergé dans le monde, les préoccupations quotidiennes, où j'ai affaire à des choses. On doit arriver à l'attitude réflexive transcendantale, où je mets le monde entre parenthèses, pour revenir à l'acte de conscience lui-même. [:l3r4f]
Husserl parle alors moins de l'objet que du pouvoir d'objectivation propre à la conscience, du caractère d' "objectité" que la conscience confère au monde. Il s'agira ultimement de déterminer comment on peut réconcilier le monde de la vie et le monde de la connaissance, la vie intramondaine ordinaire et l'atittude théorétique par laquelle à la fois je m'arrache au pré-conçu et j'y fais retour avec rigueur. Ce faisant, en renouant le lien entre la vie et la science, le philosophe pense l'unité de l'expérience : tel est son objet véritable. Le philosophe est donc bien, comme le dira Husserl, le "fonctionnaire de l'humanité".  :sleep:


 
C'est un peu ce que Bergson reprend quand il veut décrire une nouvelle forme de philosophie, celle qui se joue sur le présent ? Pouvoir se détacher des concepts établis sur des postulats et qui ne sont tous qu'hypothèses, et reprendre la perception même des choses...?

n°26108662
rahsaan
Posté le 10-04-2011 à 10:02:46  profilanswer
 

Il y a chez Husserl comme chez Bergson une volonté de retour aux données immédiates de la conscience, en deçà des appréhensions théoriques de l'expérience. Qu'est-ce qui est donné immédiatement ?
 
Or, si pour Husserl, ce qui est donné, c'est l'acte de conscience qui instaure une séparation entre le sujet et le monde, pour Bergson, c'est la conscience de la durée, comme persistance et écoulement. Le sujet constitue le monde pour Husserl, tandis que pour Bergson, c'est le rythme de la vie psychologique que je suis. Le monde est alors composé de toutes les durées et de leurs compositions mutuelles.  
Il y a constitution des choses en objets par la conscience chez Husserl, tandis que pour Bergson, il n'y a pas de choses subsistantes en deçà des changements. Il n'y a pas de distinction entre sujet et objet chez Bergson, il n'y voit là qu'une simplification des données de l'expérience à des fins pratiques : j'ai besoin de croire à des choses durables pour agir sur elle. De mes perceptions, je retiens donc celles qui favorisent mon action. J'aperçois déjà dans la totalité de mes perceptions mon action à l'état virtuel : je vois quelle route je vais emprunter etc.  
 
Autre point de comparaison entre B et H, et des plus difficiles : la nature du temps. Est-ce une réalité ou un acte de la conscience ? Est-ce ma conscience qui marque le passage de l'avant et de l'après ? Ou est-ce que la conscience perçoit un temps dont je fais partie et qui me dépasse ? Suis-je dans le temps ou le temps est-il "en" moi ?...


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°26108962
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 10-04-2011 à 10:36:31  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

L'objet n'existe pas en soi, mais comme objet pour une conscience qui le prend en considération, qui le constitue comme objet pour un sujet. (  :sleep: )
L'objet est-il alors dans la conscience ou au-delà d'elle ? Il semble que l'analyse effectuée par H. à partir de la subjectivité permette de dépasser cette opposition trop tranchée. ( [:hephaestos] ) En effet, bien que l'objet soit atteint par la conscience comme intentionnalité orientée vers un but, donc qu'il paraisse englobé dans la conscience, l'objet est pourtant bien au-delà de la sphère immanente de la conscience de soi ( [:fullraymond:5] ), car l'immanence c'est d'abord le sujet, le soi comme corps propre, ce qui m'appartient irréductiblement, de façon inaliénable : ce que Husserl appelle encore le corps de chair, le corps propre, la chair.  
L'objet, lui, est transcendant : situé au-delà de la conscience, mais constitué par elle. ( [:absolut_limon] ) Il faut alors s'intéresser aux rapports complexes entre l'acte même par lequel la conscience rejoint l'objet (la noèse), le contenu par là visé (la noème) et la matière "première" (la hylè), le contenu sensible brut à partir duquel cet objet est isolé. Il faut alors faire effort pour revenir à l'acte pur de la conscience, pour voir quel est sa nature propre. On doit donc, selon Husserl, s'arracher à l'attitude naturelle, qui est celle de la vie de tous les jours, où je me laisse vivre, où je suis immergé dans le monde, les préoccupations quotidiennes, où j'ai affaire à des choses. On doit arriver à l'attitude réflexive transcendantale, où je mets le monde entre parenthèses, pour revenir à l'acte de conscience lui-même. [:l3r4f]
Husserl parle alors moins de l'objet que du pouvoir d'objectivation propre à la conscience, du caractère d' "objectité" que la conscience confère au monde. Il s'agira ultimement de déterminer comment on peut réconcilier le monde de la vie et le monde de la connaissance, la vie intramondaine ordinaire et l'atittude théorétique par laquelle à la fois je m'arrache au pré-conçu et j'y fais retour avec rigueur. Ce faisant, en renouant le lien entre la vie et la science, le philosophe pense l'unité de l'expérience : tel est son objet véritable. Le philosophe est donc bien, comme le dira Husserl, le "fonctionnaire de l'humanité".  :sleep:


 
Donc l'objet en soi n'existerait pas sans la médiation de la conscience ?  
Le réel dépendant de la conscience, la réalité serait donc toujours orientée par le sujet ? Serait-on dans un "réel relatif" indexé aux consciences individuelles ?

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Message édité par Tietie006 le 10-04-2011 à 10:38:45

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°26109250
rahsaan
Posté le 10-04-2011 à 11:05:01  profilanswer
 

Il y a bien quelque chose hors de moi. Tout n'est pas une projection de ma conscience, qui créerait ex nihilo le monde et elle-même. Quand je referme la porte, la pièce ne disparaît pas.  
Seulement, tout ce que je perçois du monde, je le perçois toujours de mon point de vue, et je ne peux pas sortir de cette subjectivité constitutive. Tout ce dont je ferai l'expérience, ce sera toujours d'un point de vue subjectif. A aucun moment de ma vie je ne pourrai vivre quoi que ce soit qui m'emmène vraiment hors de moi. On ne peut pas sortir de soi, dit Schopenhauer.  
 
Donc il faut tenir ces deux propositions à la fois : le monde existe hors de moi, mais je suis toujours "au centre" du monde. Je n'ai jamais affaire qu'à un réel indexé sur ma conscience. Ce que produit la conscience comme médiation, c'est le passage d'un simple flux sensible à un objet constitué. C'est déjà ce que disait Kant.  
Il est indispensable pour Husserl d'opérer la réduction eidétique : au lieu de me demander quelle est l'essence des choses, je vais me demander ce que je cherche, ce que je "vise" quand je recherche l'essence de la chose. Au lieu de rechercher l'essence métaphysique du monde, je vais chercher quel est ce contenu de conscience qui se rapporte aux choses pour les considérer "métaphysiquement".  
 
La subjectivité transcendantale, si elle ne peut pas s'enfermer dans le solipsisme (le monde n'est que ce que j'en perçois) doit passer par une interrogation sur l'intersubjectivité (autrui est pour lui-même un sujet), puis par une étude de la conscience collective (passage du Je au Nous) pour penser enfin l'ancrage de l'homme sur terre, la Terre qui est pour Husserl le principe ultime auquel nous parvenions, le socle indépassable de toute existence humaine : même si nous allions habiter sur une autre planète, nous appartiendrions toujours à la terre. Husserl peut donc dire : la terre ne se meut pas.  
 
Husserl cherche à penser : l'unité de la subjectivité (entre sujet empirique et sujet transcendantal), l'unité de la connaissance (unité des sciences à chercher dans le sujet à la fois théoricien et pratique), l'unité du monde de la connaissance et du monde de la vie (unité qu'il cherche dans l'homme incarné, le sujet comme chair, comme corps propre), enfin l'unité de l'existence humaine (l'homme comme celui qui habite la Terre -influence ici de l'être-au-monde heideggerien).
Il faut à la fois tenir compte du caractère indépassable de la subjectivité comme conscience, et penser la collectivité humaine : tenir ensemble la séparation des subjectivités et l'unité du monde, en trouvant le principe immobile ultime auquel nous puissions parvenir (le sujet, puis la chair, puis la Terre).

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 10-04-2011 à 11:11:47

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n°26140294
l'Antichri​st
Posté le 13-04-2011 à 04:45:07  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Donc l'objet en soi n'existerait pas sans la médiation de la conscience ?  
Le réel dépendant de la conscience, la réalité serait donc toujours orientée par le sujet ? Serait-on dans un "réel relatif" indexé aux consciences individuelles ?


rahsaan a écrit :

Il y a bien quelque chose hors de moi. Tout n'est pas une projection de ma conscience, qui créerait ex nihilo le monde et elle-même. Quand je referme la porte, la pièce ne disparaît pas.  
Seulement, tout ce que je perçois du monde, je le perçois toujours de mon point de vue, et je ne peux pas sortir de cette subjectivité constitutive. Tout ce dont je ferai l'expérience, ce sera toujours d'un point de vue subjectif...


 
Attention, ce que vous écrivez là, sans être faux, reste quand même assez ambigu : il faut préciser que si Husserl réduit la subjectivité à un ensemble d’intentionnalités, à une conscience en tant que conscience de quelque chose, la méthode transcendantale consiste surtout à remonter, de l’objet " simplement " donné (cf. Méditations cartésiennes, §. 21), au mode de conscience correspondant et aux horizons de modes potentiels impliqués dans ce mode : le rapport noético-noématique, qui définit " l’objet intentionnel ", en explicite fondamentalement les structures. La phénoménologie transcendantale de Husserl, cette analyse des vécus, est ipso facto un discours sur les modalités d’apparaître de tous les types d’objets du monde : il ne faut pas confondre l’immanence intentionnelle (le sens que vise ma conscience et qui est immanent à l’acte de conscience) avec la pure immanence des impressions sensibles (" hylé " ). La méthode de réduction eidétique consiste à déterminer la noèse (les modalités qui font de l’objet ce qu’il est) à partir du noème qui en est le strict corrélat (les déterminations qui caractérisent l’objet). Bref, l’apposition active d’un sens, qui caractérise la conscience intentionnelle, loin d’être arbitraire (" subjective " ), obéit à des régularités que la phénoménologie entend décrire : phénoménologie n’est pas phénoménisme…

Message cité 1 fois
Message édité par l'Antichrist le 13-04-2011 à 04:58:12
n°26159241
rahsaan
Posté le 14-04-2011 à 19:47:45  profilanswer
 

Merci pour ces précisions importantes :)


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n°26159256
rahsaan
Posté le 14-04-2011 à 19:48:57  profilanswer
 

Un documentaire sur Onfray, où on le voit dans ses deux universités, celle de philosophie à Caen, et celle du goût à Argentan : http://michel-onfray.over-blog.com [...] he-citoyen
 
Ça donne faim, tout ça. Bon appétit ! [:neuf]


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n°26159654
Profil sup​primé
Posté le 14-04-2011 à 20:36:28  answer
 

rahsaan a écrit :

Un documentaire sur Onfray, où on le voit dans ses deux universités, celle de philosophie à Caen, et celle du goût à Argentan : http://michel-onfray.over-blog.com [...] he-citoyen
 
Ça donne faim, tout ça. Bon appétit ! [:neuf]


 
Je vais peut-être paraitre marginal, mais j'ai toujours pensé que la philosophie ne s'apprenait et se comprenait que tout seul.
Apprendre à philosopher de par un prétendu philosophe n'ayant pas écrit d'ouvrage majeur, ça me laisse toujours froid.

n°26160076
rahsaan
Posté le 14-04-2011 à 21:22:36  profilanswer
 

Non, tu ne peux pas apprendre sans connaître ce que d'autres ont pensé. Et Onfray a quand même beaucoup de livres de qualité.


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n°26160111
Profil sup​primé
Posté le 14-04-2011 à 21:26:48  answer
 

rahsaan a écrit :

Non, tu ne peux pas apprendre sans connaître ce que d'autres ont pensé. Et Onfray a quand même beaucoup de livres de qualité.


 
Ce que je veux dire c'est qu'apprendre de Kant ou de Nietzsche ça me parait correct, tellement ils ont marqué leur temps.
Mais écouter un type pendant des heures te vulgariser la philo, c'est te faciliter trop la tâche.
Je viens sur ce topic justement pour comprendre certaines choses qui me sont un peu complexes, mais de manière générale j'essaie de comprendre par moi-même ce qu'a voulu exprimer l'auteur.
 
C'est comme lire Hawking. Ça ne va pas te donner de vraies bases astro-physiques. Ça te donnera au mieux l'envie d'étudier de plus près le sujet, au pire l'envie de lire d'autres livres de vulgarisation scientifiques.
Onfray ça peut AMHA être bien pour aborder la philo, mais on doit vite passer à autre chose.

n°26160454
rahsaan
Posté le 14-04-2011 à 22:06:32  profilanswer
 

Hawking est quand même un grand scientifique, comme Stephen Jay Gould en biologie.
Onfray a du succès, parce qu'il y a beaucoup de gens qui apprécient cette vulgarisation intéressante et passionnée dont il est capable. C'est encore mieux évidemment, et indispensable, de comprendre par toi-même. Disons que l'intérêt d'un commentaire est de t'amener plus rapidement aux bonnes questions, à ce qu'il y a de plus important et de plus fort chez un auteur.


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n°26160636
Kede
Posté le 14-04-2011 à 22:22:37  profilanswer
 


Onfray ne fait pas que de la vulgarisation, son projet de contre-histoire de la philo a des motivations plus profondes. Il s'agit pour lui de montrer qu'un tas de philosophes ont été écartés pour plusieurs raisons, leur philosophie dépréciée, ou sans cesse jugée en fonction d'un sacro-saint corpus. Bref ses cours d'histoire de philo sont bien souvent des cours de philo, avec une vraie démarche philosophique derrière (l'hédonisme revisité par exemple) qui amène à une réflexion.  


---------------
On est tous en cellule mon petit pote, toi, moi, tout le monde. La vie est une prison. Et la plus terrible de toutes parce que pour s'en évader faut passer l'arme à gauche. Plaisante jamais avec ces choses là. Je vais t'enculer.
n°26161013
rahsaan
Posté le 14-04-2011 à 22:57:48  profilanswer
 

Onfray est un penseur et un homme qui a su échapper à beaucoup de pièges, qui ne s'est pas soumis à une école, un dogme, qui n'est pas devenu un homme avide de pouvoir, qui n'a pas trahi ses convictions pour une gloire dans une institution parisienne, qui n'est pas devenu le lèche-botte des puissants ni le nostalgique d'un dictateur du 20e siècle. C'est déjà une victoire inestimable, dont la rareté fait le prix, parce que les intellectuels, ces défenseurs de la liberté, sont bien souvent les plus aptes à devenir tout à fait serviles, pourvu qu'on sache les flatter comme il faut. Et je crois qu'il a su résister parce qu'il a une pensée personnelle, riche et cohérente, et une vraie force de caractère qui l'anime.
Dans le documentaire, on voit que dans les années 90, les médias auraient bien fait de lui une sorte d'animateur-philo gastronome de service, un type rigolo avec un alibi d'intellectualisme pour parler de bonne bouffe. Un mélange de Jean-Pierre Coffe et de Michel Field, si on veut...
Et il ne s'est pas laissé enfermer dans ce rôle, il a su élargir son horizon et rester trop "politique" pour jouer au bavard de service sur les plateaux télé.


Message édité par rahsaan le 14-04-2011 à 23:03:18

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n°26173493
rahsaan
Posté le 16-04-2011 à 11:54:45  profilanswer
 

Discussion entre Claude Lévi-Strauss et François Jacob (1972), sur l'inné et l'acquis :  
http://www.liberation.fr/culture/0 [...] ss-en-1972
 
La part de l'inné et de l'acquis dans le langage.
     Y a-t-il un dialecte chez les pinsons ?...
Le réseau nerveux est-il seulement déterminé génétiquement ou dépend-il de l'environnement extérieur ?
 
Quelle est la part d'inné dans les sociétés humaines ? Tout n'est-il pas acquis ?
 
La sexualité comme point de rencontre entre nature et culture, entre biologie et anthropologie. Collaboration entre ethnologues et généticiens pour l'étude de petites sociétés : brassage génétique, sexualité, mariage, naissances... Même dans de petites sociétés, la variété génétique est très importante.  
 
Conséquence de la pollution sur la distribution génétique (contamination radioactive etc.). Uniformisation génétique planétaire et uniformisation des patrimoines culturels.  
L'homogénéité accrue des sociétés n'engendrera-t-elle pas, à l'intérieur des vastes groupes, l'invention de nouvelles variétés ?  
 
La science ne fait pas que progresser de façon linéaire : elle reprend des acquis, et s'élargit au fur et à mesure. Science, technologie et progrès humain.


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n°26180323
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 17-04-2011 à 12:49:08  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :


 
Attention, ce que vous écrivez là, sans être faux, reste quand même assez ambigu : il faut préciser que si Husserl réduit la subjectivité à un ensemble d’intentionnalités, à une conscience en tant que conscience de quelque chose, la méthode transcendantale consiste surtout à remonter, de l’objet " simplement " donné (cf. Méditations cartésiennes, §. 21), au mode de conscience correspondant et aux horizons de modes potentiels impliqués dans ce mode : le rapport noético-noématique, qui définit " l’objet intentionnel ", en explicite fondamentalement les structures. La phénoménologie transcendantale de Husserl, cette analyse des vécus, est ipso facto un discours sur les modalités d’apparaître de tous les types d’objets du monde : il ne faut pas confondre l’immanence intentionnelle (le sens que vise ma conscience et qui est immanent à l’acte de conscience) avec la pure immanence des impressions sensibles (" hylé " ). La méthode de réduction eidétique consiste à déterminer la noèse (les modalités qui font de l’objet ce qu’il est) à partir du noème qui en est le strict corrélat (les déterminations qui caractérisent l’objet). Bref, l’apposition active d’un sens, qui caractérise la conscience intentionnelle, loin d’être arbitraire (" subjective " ), obéit à des régularités que la phénoménologie entend décrire : phénoménologie n’est pas phénoménisme…


 
Pour être plus terre à terre, que préconise Husserl pour aborder l'étude d'un objet ?


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°26180935
rahsaan
Posté le 17-04-2011 à 14:38:17  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Pour être plus terre à terre, que préconise Husserl pour aborder l'étude d'un objet ?


 
Husserl prend un exemple simple : celui du dé à six faces. Tu ne peux jamais voir toutes les faces en même, tu n'en vois que quatre à la fois. Et quand tu tournes, une face visible devient cachée pendant d'autres deviennent visibles.  
Pour étudier un objet, il faut tourner autour, changer le mode d'appréhension. Il faut varier les perspectives, tourner autour de l'objet pour l'étudier par toutes ses faces, "sous toutes les coutures", pour tenter d'en épuiser tout le contenu.  
 
Il faut comprendre les articulations noétiques et noématiques.  
Comme l'explique l'Antichrist :  
"La méthode de réduction eidétique consiste à déterminer la noèse (les modalités qui font de l’objet ce qu’il est) à partir du noème qui en est le strict corrélat (les déterminations qui caractérisent l’objet)."
 
Tu dois donc, pour étudier un objet, savoir de quelle "matière brute" il est fait, puis quelles sont ses propriétés objectives (noème) et voir selon quelle visée de sens (noèse) cet objet peut être étudié de façon pertinente. Husserl est avare d'exemple, mais on peut essayer d'en inventer.  
Soit par exemple un morceau de sucre. Est-ce que tu vas t'intéresser à un morceau de sucre en chimiste (glucose) ? En nutritionniste (calorie, apport énergétique) ? En cuisinier ? En physicien (densité du morceau) ? etc. A chaque fois, bien que le matériau "sucre" soit identique, que ses propriétés soient objectivement les mêmes (blanc, solide, friable...), tu ne le considéreras pas de la même façon.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 17-04-2011 à 14:44:45

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n°26181308
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 17-04-2011 à 15:33:22  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
Husserl prend un exemple simple : celui du dé à six faces. Tu ne peux jamais voir toutes les faces en même, tu n'en vois que quatre à la fois. Et quand tu tournes, une face visible devient cachée pendant d'autres deviennent visibles.  
Pour étudier un objet, il faut tourner autour, changer le mode d'appréhension. Il faut varier les perspectives, tourner autour de l'objet pour l'étudier par toutes ses faces, "sous toutes les coutures", pour tenter d'en épuiser tout le contenu.  
 
Il faut comprendre les articulations noétiques et noématiques.  
Comme l'explique l'Antichrist :  
"La méthode de réduction eidétique consiste à déterminer la noèse (les modalités qui font de l’objet ce qu’il est) à partir du noème qui en est le strict corrélat (les déterminations qui caractérisent l’objet)."
 
Tu dois donc, pour étudier un objet, savoir de quelle "matière brute" il est fait, puis quelles sont ses propriétés objectives (noème) et voir selon quelle visée de sens (noèse) cet objet peut être étudié de façon pertinente. Husserl est avare d'exemple, mais on peut essayer d'en inventer.  
Soit par exemple un morceau de sucre. Est-ce que tu vas t'intéresser à un morceau de sucre en chimiste (glucose) ? En nutritionniste (calorie, apport énergétique) ? En cuisinier ? En physicien (densité du morceau) ? etc. A chaque fois, bien que le matériau "sucre" soit identique, que ses propriétés soient objectivement les mêmes (blanc, solide, friable...), tu ne le considéreras pas de la même façon.


 
En fait Husserl est un épistémologue puisqu'il définit des modalités d'approche de l'étude de  l'objet, non ? Pourrait on appeler, la noème, "l'objet en soi" et la noèse, "l'objet pour soi" ?
 Ce qui est intéressant c'est qu'il induit une sorte de "relativisme" dans l'approche du réel qui est contemporain avec d'autres relativismes, culturels, au début du 20eme, avec la redécouverte des arts africains et polynésiens, par exemple, ou scientifique, avec la notion de point de vue, dans la relativité einsteinienne, voire même dans le roman, un peu plus tard. Husserl serait-il l'apôtre du relativisme philosophique ?


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°26181397
rahsaan
Posté le 17-04-2011 à 15:51:17  profilanswer
 

Oui, la phéno est en particulier une épistémologie. Mais pas seulement, elle peut s'élargir à l'étude de tous types de phénomène (esthétique avec Merleau-Ponty, éthiques avec Levinas etc.). La phéno est en fait un projet de description systématique et raisonnée du monde, qui veut sortir des impasses de la métaphysique en considérant tout phénomène comme donné à une conscience. Le phénomène comme mode d'apparaître des choses à une conscience qui s'y rapporte. La noèse est l'acte de conscience, la noème le contenu visé par la conscience, la relation des deux déterminant la nature de l'objet. Mais il n'y a pas vraiment d'objet-en-soi pour Husserl, il n'y a que des objets pour-soi mais -et c'est là la difficulté - l'objet donné à la conscience est transcendant à (hors de) la conscience. La conscience se rapporte à ce qui est au-delà d'elle. Ainsi l'objet est compris "dans" la conscience, quoi qu'il soit bien hors d'elle (sans quoi, ce ne serait qu'une hallucination). L'objet est donc en-dehors et au-dedans de la conscience.
 
Husserl n'est pas du tout relativiste. Il essaie au contraire de montrer l'unité profonde de la relation entre l'homme et le monde. La subjectivité transcendantale n'engendre pas du tout un "subjectivisme", dans lequel tout dépendrait de ce que le sujet "projette" sur le monde.  
Le projet de Husserl est d'articuler l'ensemble des différentes sciences, et plus largement des différentes visions du monde, autour de ce point d'Archimède qu'est l'ego transcendantal, et qui est universel, invariant, a priori, donc totalement soustrait au relativisme historique ou culturel.
Il s'agit de penser le lien entre l'homme et le monde, leur relation réciproque et intrinsèque, et de décrire ce mode de mise en relation. Mais l'étude des relations ne mènent pas au relativisme, car il y a des instances par rapport auxquelles ces relations se font, qui sont l'ego et les phénomènes.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 17-04-2011 à 15:57:49

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