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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°10553082
rahsaan
Posté le 03-02-2007 à 16:47:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Sur une scientificité nietzschéo-quinienne ?


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
mood
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Posté le 03-02-2007 à 16:47:20  profilanswer
 

n°10553180
neojousous
Posté le 03-02-2007 à 17:13:47  profilanswer
 

Euh...

n°10553218
rahsaan
Posté le 03-02-2007 à 17:22:38  profilanswer
 

Ou une pensée dyonisiaque à tendance quinienne ?  :heink:


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n°10553253
neojousous
Posté le 03-02-2007 à 17:30:58  profilanswer
 

Mort de rire ! l'épistémologie naturalisé comme décret du surhomme !

n°10553585
rahsaan
Posté le 03-02-2007 à 18:23:48  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Mort de rire ! l'épistémologie naturalisé comme décret du surhomme !


 
Mais non voyons !  :non:  
 
Le Surhumain comme référence indéterminée à une traduction gavagaiesque du monde de la volonté de puissance empirique.  :o


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n°10556966
Lampedusa
Posté le 04-02-2007 à 02:14:59  profilanswer
 

Queen était-il un lapin ?!

n°10557040
Ache
immatriculé-conception
Posté le 04-02-2007 à 02:25:10  profilanswer
 

Une instance de lapinité.


---------------
Parcours étrange
n°10557697
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 11:13:52  profilanswer
 

Ou bien une actualisation sensible de l'Idée de lapinité. [:spamafote]


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n°10557726
neojousous
Posté le 04-02-2007 à 11:21:09  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :

Queen était-il un lapin ?!


 
Quine, ça se prononce kouaïne, pas couine.

n°10557738
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 11:23:23  profilanswer
 

D'où aussi le verbe to quine = réduire, détruire. cf. Quining qualia. :D


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Posté le 04-02-2007 à 11:23:23  profilanswer
 

n°10557773
neojousous
Posté le 04-02-2007 à 11:29:59  profilanswer
 

Oué on en avait déjà parlé me semble, doit avoir un article qui a ce nom.

n°10557787
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 11:31:34  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Oué on en avait déjà parlé me semble, doit avoir un article qui a ce nom.


 
C'est ça. Je ne me souviens plus de qui est l'article.  
 
...
 
Voilà, c'est de Dennett. Article de 1988.


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n°10557805
neojousous
Posté le 04-02-2007 à 11:38:21  profilanswer
 

D'accord, Dennett est un philosophe analytique assez connu.

n°10558149
kimaswan
Gutta Cavat Lapidem
Posté le 04-02-2007 à 13:06:17  profilanswer
 

Bonjour,
y'a t-il des experts de Nietzsche ou de Hiddegger. Je me demande qui d'eux deux avait émis des concepts sur le concept de l'interprétation du langage. Que lorsque quelqu'un émet des idées, nous le comprenons que selon ne propres idées, nos concepts. Que la compréhension des idées des autres est toujours une aventure.  
Car j'ai souvent envie d'utiliser ces idées mais je n'ai pas véritable source et je crois que c'est l'un d'eux qui a dis ça (même si ils sont probablement nbx à avoir émis des telles pensées).
 
Merci

n°10558176
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 13:13:47  profilanswer
 

Les deux auteurs que tu cites se sont intéressés à ce que signifie "interprêter" (la réalité, le langage...)  
Mais ta façon de poser la question est trop vague. On sent un peu ce que tu veux dire, mais ce ne sont pas des thèses propres à Nietzsche ou Heidegger, de dire que chacun de nous comprend les autres en "déformant" leur message selon sa subjectivité, ses besoins, son humeur etc.  
 

  • Nietzsche comprend l'interprêtation en un sens très large, comme volonté de puissance, activité consistant à conquérir et dominer le réel, serait-ce par la pensée. Interprêter exprime autant le "réel" que notre propre besoin, notre propre façon d'imprimer notre marque aux choses.  


  • Heidegger parle de l'interprêtation comme langage se rapportant à un monde donné et exprimant notre existence en ce monde. Le plus souvent, cette interprêtation répond à des besoins quotidiens (utiliser les choses autour de nous)

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 04-02-2007 à 13:16:15

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n°10558312
neojousous
Posté le 04-02-2007 à 13:51:43  profilanswer
 

Est-ce qu'on peut faire un parallèle entre la volonté de puissance de Nietzsche, et le concept de territorialisation de Deleuze ?

n°10558341
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 13:57:13  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Est-ce qu'on peut faire un parallèle entre la volonté de puissance de Nietzsche, et le concept de territorialisation de Deleuze ?


 
De territorialisation à la limite.
 
Pour le dire grossièrement, l'ontologie de Nietzsche, c'est : Etre = Volonté de Puissance. Tout ce qui est, est volonté de puissance et rien d'autre.  
Mais quelle serait l'ontologie de Deleuze ?  
Dans la déterritorialisation, il y a bien, entre autre, une ligne de fuite qui peut créer une déterritorialisation absolue, où c'est le mouvement de quitter le territoire qui devient lui-même un territoire, qui nous met en rapport avec des puissances cosmiques -ce qui, si l'on veut, correspondrait à une des affirmations les plus intenses de la volonté de puissance au sens de N. ;)


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n°10558354
neojousous
Posté le 04-02-2007 à 14:00:39  profilanswer
 

D'accord, si tu veux développer un peu plus, te prive pas :D

n°10558359
kimaswan
Gutta Cavat Lapidem
Posté le 04-02-2007 à 14:02:22  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Les deux auteurs que tu cites se sont intéressés à ce que signifie "interprêter" (la réalité, le langage...)  
Mais ta façon de poser la question est trop vague. On sent un peu ce que tu veux dire, mais ce ne sont pas des thèses propres à Nietzsche ou Heidegger, de dire que chacun de nous comprend les autres en "déformant" leur message selon sa subjectivité, ses besoins, son humeur etc.  
 

  • Nietzsche comprend l'interprêtation en un sens très large, comme volonté de puissance, activité consistant à conquérir et dominer le réel, serait-ce par la pensée. Interprêter exprime autant le "réel" que notre propre besoin, notre propre façon d'imprimer notre marque aux choses.  


  • Heidegger parle de l'interprêtation comme langage se rapportant à un monde donné et exprimant notre existence en ce monde. Le plus souvent, cette interprêtation répond à des besoins quotidiens (utiliser les choses autour de nous)

Ok, c'est bien ce que je pensais car bcp de philosophe, si ce n'est tous, ont abordé ce thème sous cet angle.
Je crois que c'était une citation, du genre "on ne comprend les paroles d'autrui que rapporté à nos conceptions. Tout message est réinterprétation par le destinataire". Je vais essayer de continuer mes recherches où de me lancer dans la lecture des livres/passages de livre de ces auteurs sur le langage. Je devrai bien trouver un jour.
Merci à toi.

n°10558378
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 14:07:43  profilanswer
 

>Kimaswan : n'hésites pas à venir faire part de tes recherches sur ce topic. ;)


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10558392
alcyon36
Posté le 04-02-2007 à 14:10:56  profilanswer
 

Comme Rahsaan, je ne suis pas sur davoir bien compris ce que tu cherchais kimaswan, mais ca me fait vaguement penser à ces deux passages chez Nietzsche:
 
"Suum cuique:
Si grande que soit l'avidité de ma connaissance; je ne peux rien tirer d'autre des choses que ce qui m'appartient déjà,_ la propriété d'autrui demeure rivée aux choses. Comment est il possible qu'un homme soit voleur ou brigand?" (§242 GS)
 
"En fin de compte, personne ne peut entendre dans les choses, y compris les livres, plus qu'il ne sait déjà."(EH, Pourquoi j'écris de si bon livres?,§1)


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10558449
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 14:20:17  profilanswer
 

Mais dis-moi, Alcyon36, tu es une vraie bibliothèque en ligne ! :D
Comment connais-tu toutes ces références si bien ? :D


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n°10558460
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 14:22:40  profilanswer
 

neojousous a écrit :

D'accord, si tu veux développer un peu plus, te prive pas :D


 
Sur ce thème de la déterritorialisation, Mille-Plateaux constitue une somme, sorte de symphonie cosmique, petite ou grande ritournelle de la nature.  
Je pourrai y revenir à l"occasion. ;)


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n°10558670
alcyon36
Posté le 04-02-2007 à 14:58:28  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

De territorialisation à la limite.
 
Pour le dire grossièrement, l'ontologie de Nietzsche, c'est : Etre = Volonté de Puissance. Tout ce qui est, est volonté de puissance et rien d'autre.  
Mais quelle serait l'ontologie de Deleuze ?  
Dans la déterritorialisation, il y a bien, entre autre, une ligne de fuite qui peut créer une déterritorialisation absolue, où c'est le mouvement de quitter le territoire qui devient lui-même un territoire, qui nous met en rapport avec des puissances cosmiques -ce qui, si l'on veut, correspondrait à une des affirmations les plus intenses de la volonté de puissance au sens de N. ;)


 
 
 
ce texte de Deleuze est tres interessant sur ce point
"On prend comme aube de notre culture moderne la trinité: Nietzsche, Freus, Marx. Peu importe que tout le monde y soit désamorcé d'avance. Marx et Freud sont peut être l'aube de notre culture, mais Nietzsche, c'est tout à fait autre chose, l'aube d'une contre-culture. Il est évident que la société moderne ne fonctionne pas à partir de codes. C'est une société qui fonctionne sur d'autres bases. Or, si l'on considère, non pas la lettre de Marx et de Freud, mais le devenir du marxisme ou le devenir du freudisme, on voit qu'ils se sont lancés paradoxalement dans une espèces de tentative de recodage: recodage par l'Etat dans le cas du marxisme (...) recodage par la famille (pour le freudisme). C'est cela qui constitue vraiment, à l'horizon de notre culture, le marxisme et la psychanalalyse comme les deux bureaucraties fondamentales, l'une publique, l'autre privée, dont le but est d'opérer tant bien que mal un recodage de ce qui ne cesse à l'horizon de se décoder. L'affaire de Nietzsche, au contraire, n'est pas là du tout. Son problème est ailleurs. A travers tous les codes, du passé, du présent, de l'avenir, il s'agit pour lui de faire passer quelquechose qui ne se laisse et ne se laissera pas coder. Le faire passer sur un nouveau corps, inventer un corps sur lequel cela puisse passer et couler: un corps qui serait le nôtre, celui de la Terre, celui de l'écrit..."
 
et plus loin:
 
"Devant la manière dont nos sociétés se décodent, dont les codes fuient par tous les bouts, Nietzsche est celui qui n'essaie pas de faire du recodage. Il dit: cela ne va pas assez loin, vous n'êtes encore que des enfants ("l'egalisation de l'homme europeen est aujourd'hui le grand procès irréversible: on devrait encore l'accélérer" )..."
 
et Deleuze continue sur une analyse du texte nietzscheen, quelle est la particularité d'un aphorisme... c'est de "brancher la pensée directement et immédiatement sur le dehors" et ce qui est la même chose "d'être relation avec l'intensif".(Pensée nomade, in Ile deserte et...)
 
ce qu'on peut mettre en rapport avec l'ecriture de l'Anti-oedipe, quand R. Pividal demande à Deleuze de definir par rapport au désir, ce dernier repond:
 
"Ce n'est pas en tant que livre qu'il pourrait répondre au désir, c'est plutôt en fonction de ce qu'il y a autour. Un livre, ca ne peut pas valoir par soi-même. Toujours des flux: il y a beaucoup de gens qui travaillent dans des sens voisins, dans d'autres domaines".(Deleuze et Guattari s'explliquent, in Ile deserte...)
 
Il faut bien noter toutefois que dans ce contexte, Deleuze gros d'une nouvelle conception du langage laisse de côté la question du sens et la methode de l'interpretation (cf, Nietzsche et la philo, Proust et les signes...) au profit du problème de la production.(cf Deleuze et l'art, A.Sauvagnargues)


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10558701
alcyon36
Posté le 04-02-2007 à 15:04:31  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Mais dis-moi, Alcyon36, tu es une vraie bibliothèque en ligne ! :D
Comment connais-tu toutes ces références si bien ? :D


 
merci;)
ba en fait, j'ai une tres bonne memoire pr me souvenir où j'ai lu tel ou tel passage, le livre, le coté de la page... c util quand tu px chercher d des bouquin, mais pr le coup je t'envie, je suis encore loin de pouvoir faire un p^tit resumer tout clair de la doctrine de tel ou tel, j'ai pas encore systematisé ma connaissance de la philo, pas de fiches, peu de notes...bcp de lectures;) Mais je vais m'y mettre...


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10558758
alcyon36
Posté le 04-02-2007 à 15:13:39  profilanswer
 

et puis surtout c'est du Nietzsche...et comme le dit Zarathoustra
 
"Celui qui écrit avec son sang et en maximes ne veut pas être lu, mais appris par coeur."(Z,I, lire et ecrire)
 
enfin, quand Nietzsche parle d'apprendre par coeur, il semble qu'il faut le prendre ds un sens fort, "par coeur" c'est à dire le vivre.
 
"Un jour le Dr Heinrich von Stein se plaignait honnêtement de ne pas comprendre un seul mot de mon Zarathoustra, je lui dis que c'était normal: que selon moi, en avoir compris, c'est à dire vécu sic phrases, cela vs élevait, entre les mortels, à un niveau plus sublime que celui que peuvent atteindre les hommes "modernes".(EH,Pourquoi j'ecris de si bons livres, §1)


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10560166
Ache
immatriculé-conception
Posté le 04-02-2007 à 19:25:17  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Quine, ça se prononce kouaïne, pas couine.


C'est la deuxième fois que la remarque est faite, je crois que quelque chose n'est pas passé.
 

rahsaan a écrit :

D'où aussi le verbe to quine = réduire, détruire. cf. Quining qualia.


C'est aussi The philosophical lexicon de Dennett..


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Parcours étrange
n°10560411
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 04-02-2007 à 19:51:41  profilanswer
 

Tiens, sur le terme déterritorialisation, il me semble qu'il s'agit d'une référence au fonctionement des sociétés nomades. Vous avez une idée expliquant le fait que Deleuze franchit le pas difficile de faire d'une simple analogie un concept ?

n°10561676
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 04-02-2007 à 22:00:46  profilanswer
 
n°10561953
rahsaan
Posté le 04-02-2007 à 22:36:15  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Tiens, sur le terme déterritorialisation, il me semble qu'il s'agit d'une référence au fonctionement des sociétés nomades. Vous avez une idée expliquant le fait que Deleuze franchit le pas difficile de faire d'une simple analogie un concept ?


 
D. a pratiqué une telle opération de déterritorialisation d'une notion pour en faire un concept un grand nombre de fois.  
ex : la ritournelle (à partir de la musique), le trou noir (l'astronomie), l'anarchie couronnée (Artaud)...
C'est d'ailleurs exactement ce que Sokal lui reproche, sans bien comprendre le sens philosophique d'une telle création. Comme l'a très bien rappelé Alcyon36 : non plus seulement interprêter le sens ( = se contenter de comprendre les signes déjà là), mais produire des intensités (travailler dans le domaine de l'a-signifiant).
 


 
Le livre d'Aymeric Monville semble intéressant... Même si, pour le peu que je connais le bonhomme (j'avais feuilleté un numéro d'une revue qu'il animait), on peut s'attendre à lire les propos d'un marxiste doctrinaire pur jus. :D
Nietzsche, instrumentalisé par la gauche pour promouvoir l'individualisme, l'irrationalisme et l'anti-socialisme ?...
 
Je me souviens de ce que dit Georges-Arthur Goldschmidt, dans sa préface à sa traduction du Zarathoustra : "nos contemporains n'ont le choix qu'entre [Nietzsche] et Marx."

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 04-02-2007 à 23:13:05

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10563926
Lampedusa
Posté le 05-02-2007 à 01:40:17  profilanswer
 

Ache a écrit :

C'est la deuxième fois que la remarque est faite, je crois que quelque chose n'est pas passé.
 
 
C'est aussi The philosophical lexicon de Dennett..


C'est que, que peut-on faire d'un "Kouaïne"? Queen est bien plus sautelant et festif, comme patronyme.
 
Peut-être est-il temps enfin de dépoussiérer mon "La conscience expliquée", qui sert de socle à un Atlas en bronze soutenant en général mes chaussettes du jour. J'en avais lu quelques pages jadis, au début, au milieu, à la fin du livre, mais me l'étais réservé pour quand j'aurais davantage de temps.
Si l'homme est d'autre part capable d'un tel humour, cela pourrait peut-être spiritualiser en retour un physicalisme que j'avais trouvé (sous réserve bien sûr d'une nouvelle lecture plus attentive) un peu plat.

n°10563946
alcyon36
Posté le 05-02-2007 à 01:45:46  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Tiens, sur le terme déterritorialisation, il me semble qu'il s'agit d'une référence au fonctionement des sociétés nomades. Vous avez une idée expliquant le fait que Deleuze franchit le pas difficile de faire d'une simple analogie un concept ?


 
 
avant d'être une notion propre aux societes nomades(on en a dejà un peu parlé ), c'est surtout une notion d'ethologie...souvenez vs du tres beau debur de l'ABCdaire sur les animaux à territoires, l'art, le marquage (couleur, postures, chants...)


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10563972
alcyon36
Posté le 05-02-2007 à 01:58:18  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

D. a pratiqué une telle opération de déterritorialisation d'une notion pour en faire un concept un grand nombre de fois.  
ex : la ritournelle (à partir de la musique), le trou noir (l'astronomie), l'anarchie couronnée (Artaud)...
C'est d'ailleurs exactement ce que Sokal lui reproche, sans bien comprendre le sens philosophique d'une telle création. Comme l'a très bien rappelé Alcyon36 : non plus seulement interprêter le sens ( = se contenter de comprendre les signes déjà là), mais produire des intensités (travailler dans le domaine de l'a-signifiant).


 
 
bon, il est presque 2h du mat, dc jai pas trop le courage de presenter le passage, mais il y a un texte tres pertinent sur ce point, ds "la methode de dramatisation (ile deserte et autreS...p147-150), F.Alquié reproche à Deleuze, tout en louant son Versuch de "fournir des concepts assez precisement adaptables à la science", de ne s'appuyer que sur des exemples et des problemes qui ne sont pas proprement philosophiques... la reponse de Deleuze que je vs invite à lire est une explicitation du probleme de l'Idee (l'Idee, les affections, le problematique..., DR chap 4)


Message édité par alcyon36 le 05-02-2007 à 16:14:58

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10564034
Lampedusa
Posté le 05-02-2007 à 02:16:07  profilanswer
 

Pardon Alcyon, juste une parenthèse pour dire que, d'après son éponyme, le "Dennet", substantif, est un enzyme artificiel utilisé pour faire tourner le lait de l'intentionalité humaine.

n°10564046
alcyon36
Posté le 05-02-2007 à 02:19:09  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :

Pardon Alcyon, juste une parenthèse pour dire que, d'après son éponyme, le "Dennet", substantif, est un enzyme artificiel utilisé pour faire tourner le lait de l'intentionalité humaine.


 
 :pt1cable:  
je suis trop fatigué, mais jai pas bien compris votre trip sur Quine....
tu px m'expliquer un peu?;)


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10564072
alcyon36
Posté le 05-02-2007 à 02:28:34  profilanswer
 


 
je viens de me faire les 10 premieres minutes, et dejà ca sent pas tres bon...
mauvaise question de départ, "un auteur est il responsable de l'usage qu'on fait de sa pensée?"!!!! ya deja eu ce genr de question sur ce topic, et dieu sait (dsl, ca n'a rien de mechant lol) que je trouve de questionnement baigner ds la bêtise comme un poisson de l'eau dirait notre ami Mao. Je parle bien de la betise au sens de cette incapacité, cette "indifference"  à ce qui merite l'attention, "des remarques sans interet ni importance, des banalités prises pour remarquables..."(DR,p198-199)
 


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10564075
Lampedusa
Posté le 05-02-2007 à 02:29:29  profilanswer
 

Euh, nous sommes partis du fameux article quinien sur Gavagaï pour demander si :  
"Queen était-il un lapin ?!"
Ensuite je me suis fait taper sur les doigts parce qu'il paraît que Quine se prononce en fait "Kouaïne", ce qui évidemment fait tomber à l'eau mon gentil "punning" ; Queen pour Freddy Mercury, bien sûr, qui n'en peut mais...
Et voilà.

n°10564092
alcyon36
Posté le 05-02-2007 à 02:39:37  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :

Euh, nous sommes partis du fameux article quinien sur Gavagaï pour demander si :  
"Queen était-il un lapin ?!"
Ensuite je me suis fait taper sur les doigts parce qu'il paraît que Quine se prononce en fait "Kouaïne", ce qui évidemment fait tomber à l'eau mon gentil "punning" ; Queen pour Freddy Mercury, bien sûr, qui n'en peut mais...
Et voilà.


 
 :lol:


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°10564284
l'Antichri​st
Posté le 05-02-2007 à 07:33:43  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Tiens, sur le terme déterritorialisation, il me semble qu'il s'agit d'une référence au fonctionement des sociétés nomades. Vous avez une idée expliquant le fait que Deleuze franchit le pas difficile de faire d'une simple analogie un concept ?


 
Sur le cas des sociétés nomades, il n'est pas facile de proposer une explication des raisons de l'usage des analogies : en tout cas opposer, comme le fait Rashaan, « interprétation du sens » et travail sur le « a-signifiant » est une erreur (classique chez les admirateurs de Deleuze), car c'est confondre justement signification (déjà là) et sens (à construire). Il faudrait bien sûr reprendre et approfondir cette distinction... En revanche, ceci me paraît tout à fait juste : « Dans la déterritorialisation, il y a bien, entre autre, une ligne de fuite qui peut créer une déterritorialisation absolue, où c'est le mouvement de quitter le territoire qui devient lui-même un territoire... » C'est exactement ce que fait Deleuze dans son analyse des sociétés de contrôle.
 
Chez Foucault, les sociétés disciplinaires se caractérisaient par un quadrillage serré de l’espace, qui permettait une répartition rationnelle des individus et supposait une conception d’une temporalité spatialisable. Cependant, à mesure que se développent les nouveaux moyens de communication, que se tissent des réseaux capables d’assurer des connexions pratiquement instantanées entre divers points de l’espace, les structures économiques et sociales semblent inverser le rapport entre l’espace et le temps. Ce n’est plus désormais la localisation qui prime, mais au contraire la vitesse, et l’espace semble se replier sur le temps.
 
Une nouvelle conception de leurs rapports complexes devait donc être mise en place, ce qui suppose une digression, une interprétration métaphorique d'un nouveau champ sémiotique, c'est-à-dire un détour par la conception des espaces lisses et striés. Deleuze définit des différences, qui ne sont pas des oppositions, entre les espaces relevant du « lisse », comme l’espace nomade ou celui de la machine de guerre, et les espaces relevant du « strié », comme l’espace sédentaire ou celui de la machine d’Etat. Si ces distinctions ne sont pas des oppositions radicales, c’est parce que ces espaces sont en mélange constant, débordant les une sur les autres, et les modalités de passage entre les deux sont diverses et complexes. Deleuze donne quelques modèles d’intelligibilité de ces deux concepts, comme par exemple la comparaison entre la trame du tissu et celle du feutre. Le tissu est strié et limité dans sa largeur, sa structure se compose d’une chaîne verticale fixe et d’une trame mobile horizontale, et possède un envers et un endroit. Le feutre est au contraire l’image d’un espace lisse. Il est formé de micro-écailles de fibres qui s’enchevêtrent, dans une intrication non homogène, désordonnées, et il ne dispose ni de centre, ni d’envers, ni d’endroit. Mais c’est le modèle maritime  qui permet sans doute la meilleure compréhension des rapports entre les deux. Le strié est en fait comme le point de vue du marin sur l’espace maritime : pour lui, l’ensemble des mers est cartographié, il sait où il se trouve, il est capable d’établir sa « position ». Il évolue donc dans un espace dimensionnel, constitué par des points, des cartes et des trajets, c’est-à-dire un ensemble d’intervalles fermés qu’il a à parcourir. Dès lors, le trajet du marin va de point en point, de position en position, et les lignes de son voyage sont subordonnées aux différents points qu’il doit parcourir. Le strié ferme donc une surface, qui est alors « répartie » en fonction d’intervalles, tous déterminés a priori. Dans le lisse, au contraire, les points de passage ne sont pas fixés a priori, mais découverts a posteriori, à mesure que s’effectue le trajet. L’espace lisse est celui des découvreurs. On pourrait prendre pour exemple les voyages qui ont permis la découverte de l’Amérique : le premier voyage de Colomb était un voyage dans le lisse, dans un espace encore à cartographier, inconnu, alors que ceux de ses successeurs étaient des parcours du strié, puisqu’ils allaient d’un point de départ européen à un point d’arrivée dans le « Nouveau Monde », leur trajet étant ainsi fixé à l’avance. Le lisse est donc un espace directionnel, composé d’espaces ouverts qui sont des vecteurs ou des intensités. Il n’y a pas là de fermeture de surface mais plutôt une « distribution » sur un espace ouvert, le long des différents trajets. C’est là le parcours qui pose les points de passage, et non l’inverse. Si l’on se place dans le domaine du strié, on se rend compte que l’homogénéisation de l’espace croît avec la précision de l’entrecroisement entre les points fixes et mobiles. Dès lors, l’homogène apparaît comme la forme-limite du striage. Il y a pourtant d’incessants passages entre le strié et le lisse, comme par exemple la déclinaison, le plus petit écart possible, qui est une variation directionnelle, et le tourbillon, qui est un rapprochement simultané de tous les points de l’espace, débordant ainsi le striage. Le lisse est dès lors du côté de la meute errante, des catastrophes et des épidémies, c’est ce que Deleuze appelle une « machine de guerre ».
 
En appliquant maintenant ces analyses conceptuelles aux disciplines, il apparaît que le domaine des purs rapports de forces se trouve dans l’espace lisse, alors que le diagramme panoptique, qui établit un ordonnancement précis, se trouve dans l’espace strié. Le problème fondamental posé aux disciplines et les débordements du striage par les rapports de forces, comme on peut le constater dans l’évolution du capitalisme actuel. Les premières phases du capitalisme ont conduit à un striage de l’espace, qui s’est rapidement trouvé en opposition avec les flux du capital en circulation. En effet, le capitalisme sous sa forme actuelle se reconstitue toujours à partir d’un espace lisse, conduisant les structures des « appareils d’Etat » à se voir toujours débordées par le Marché : « Un nouvel espace lisse est produit où le capital atteint à sa vitesse « absolue » fondée sur des composantes machiniques, et non plus sur la composante humaine du travail. Les multinationales fabriquent une sorte d’espace lisse déterritorialisé où les points d’occupation comme les pôles d’échange deviennent très indépendants des voies classiques de striage. Le nouveau, c’est toujours les nouvelles formes de rotation. » (cf. Plateau, 12) Les composantes machiniques du capital, passant par la mutation technologique produite grâce à l’apparition des machines informatiques, permettent une transmission des données à grande vitesse et en constante accélération. Le capitalisme a cessé de se fonder sur l’usine, et passe maintenant par l’entreprise. La lenteur des disciplines vient de ce qu’elles cherchent à « former » des individus en corrigeant leurs virtualités déviantes, afin de les normaliser. Mais toutes ces opérations supposent un échelonnage dans le temps et donc une limitation de la vitesse. Or, dans le Marché, l’entreprise doit être strictement adaptable : elle n’a plus de territoire fixe, comme on le voit avec les multinationales, et doit être capable de gérer de reterritorialisations successives rapides. L’entreprise « glisse » en quelque sorte sur les fluctuations du Marché. Les disciplines segmentent, et mettent l’individu en face d’un recommencement perpétuel, de l’école à la caserne et de la caserne à l’usine. Mais, dans une société de contrôle, on « n’en finit jamais avec rien », comme on le voit dans le cadre de la formation continue, qui va se généralisant à tous les domaines. La transition des sociétés disciplinaires vers les sociétés de contrôle est donc le passage de lieux relativement clos à des milieux ouverts, du géométrique (statique) au vectoriel (dynamique), et cette évolution se traduit par une importance accrue des systèmes bancaires : la banque devient peu à peu le modèle d’intelligibilité du système économique international. En effet, le domaine bancaire n’est pas assigné à un territoire, tout d’abord parce que la banque ne s’occupe pas de la production, mais est simplement une entreprise au travers de laquelle transitent les capitaux. La banque est du côté du flux, et son rôle n’est pas de fixer le capital, de la laisser reposer, mais au contraire d’en assurer la circulation la plus rapide, le profit augmentant avec la multiplication des échanges. Or, le capitalisme actuel est essentiellement une économie de la banque, et c’est elle qui, par la fixation de taux d’intérêts ou le soutien de certaines monnaies, définit les cadres économiques au sein desquels les entreprises auront à se déployer. La banque n’a pas à se préoccuper d’un espace associé dont elle dépendrait, ce qui explique la possibilité de voir se développer des zones bancaires dans des Etats géographiquement insignifiants, comme par exemple Singapour, des États ne regroupant que des services et dont le secteur industriel est inexistant. Ce n’est plus le territoire associé de l’entreprise qui la définit, mais au contraire ce que l’on pourrait appeler, avec Deleuze, son âme : « Dans une société de contrôle, l’entreprise a remplacé l’usine, et l’entreprise est une âme, un gaz. […] On nous apprend que les entreprises ont une âme, ce qui est bien la nouvelle la plus terrifiante du monde. » (cf. Pourparlers) Pour comprendre ce que peut bien signifier cette « âme », il faut se pencher sur les méthodes de recrutement, qui traduisent le changement qui s’est opéré dans les sociétés. La société disciplinaire se caractérisait par sa pratique de l’examen qui assurait à la fois la perpétuation des hiérarchies et la normalisation des individus. Cependant, dans le moment de transition qui est le nôtre, nous voyons se développer, à côtés des pratiques d’examen qui sont des résidus disciplinaires, ce que l’on a appelé l’entretien. Ce changement dans les termes exprime une mutation sociale caractéristique : l’entretient ne vise pas à normaliser, mais au contraire à débusquer ce que l’on appelle « l’esprit d’entreprise ». Au cours de l’examen, on cherchait à voir si l’individu était capable de se conformer aux exigences de hiérarchisation et de normalisation, alors que c’est exactement l’inverse que tente de déceler l’entretient : il est destiné à déterminer si tel individu, face à l’imprévisible, est capable ou non de réagir de manière optimale sans consulter sa hiérarchie, mais selon l’esprit de l’entreprise à laquelle il appartient. En effet, le parcours des ordonnancements hiérarchiques demande un laps de temps qui n’est pas compatible avec l’accélération perpétuelle des nouveaux échanges économiques, du Marché. Souvent, le cadre de l’entreprise doit être capable de réagir dans l’instant à des modifications des flux financiers qui se produisent selon une vitesse absolue, et son acte ne doit pas être contraire avec la « politique » de l’entreprise. Alors que l’homme des disciplines était discontinu, réglé et ordonné pour former une chaîne d’efficacité avec l’ensemble des autres individus, « montés » en série, l’homme du contrôle est un pur électron inséré dans le flux, tout à la fois individualisé au maximum et respectueux d’une hiérarchie qui ne lui est plus extérieure, mais qu’il a totalement assimilé grâce à l’esprit d’entreprise, cette âme capitaliste. Les ouvriers devaient s’intégrer dans l’usine, les employés ont l’entreprise intégrée en eux. Dans l’espace strié qui correspondait aux disciplines, les points étaient assignés et l’individu devait veiller à les parcourir selon un certain ordre. Au niveau des sociétés de contrôle, nous nous trouvons dans une conception que l’on pourrait dire « semi-lisse » de l’espace : l’individu n’est pas localisé actuellement, à chaque instant, mais localisable si le besoin s’en fait sentir. C’est, par exemple, la possibilité offerte par les cartes de crédits (issues elles aussi du système bancaire) qui enregistrent à la fois les lieux et les heures des opérations réalisées et les archivent. De l’individu effectivement discipliné, nous sommes passé à l’individu potentiellement contrôlable.

Message cité 2 fois
Message édité par l'Antichrist le 05-02-2007 à 07:51:23
n°10564320
rahsaan
Posté le 05-02-2007 à 08:22:25  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :

Sur le cas des sociétés nomades, il n'est pas facile de proposer une explication des raisons de l'usage des analogies : en tout cas opposer, comme le fait Rashaan, « interprétation du sens » et travail sur le « a-signifiant » est une erreur (classique chez les admirateurs de Deleuze), car c'est confondre justement signification (déjà là) et sens (à construire)...


 
A mon avis, vous me cherchez une mauvaise querelle de mots. :o Je ne dis pas que D. ne travaille pas sur le sens. Il travaille même sur la création du sens lui-même, si l'on veut, et sur sa dépendance à des régimes de signes (voir le 1er texte du recueil Deux régimes de fous) : non plus le sens comme renvoyant à une signification cachée, toujours déjà faite, à retrouver, à dévoiler, mais le sens comme production d'intensités (pour le dire vite).  
 
D'ailleurs si je m'amusais moi aussi à faire des querelles de mots, je pourrais sortir mon stylo rouge de prof de français sadique (à tendance philosophique sacher-masochienne :D ) ...
 

l'Antichrist a écrit :

Une nouvelle conception de leurs rapports complexes devait donc être mise en place, ce qui suppose une digression, une interprétration métaphorique d'un nouveau champ sémiotique, c'est-à-dire un détour par la conception des espaces lisses et striés. Deleuze définit des différences, qui ne sont pas des oppositions, entre les espaces relevant du « lisse », comme l’espace nomade ou celui de la machine de guerre, et les espaces relevant du « strié », comme l’espace sédentaire ou celui de la machine d’Etat.


 
... et dire que pour D. , il ne s'agit ni d'interprêter ni de faire des métaphores mais d'employer certaines notions venues de domaines divers, hors de la philosophie, dans un sens littéral. Usage littéral des concepts : usage nomade, où la production du sens du concept ne va pas sans une opération de déterritorialisation, par laquelle une notion quitte le territoire auquel elle appartient traditionnellement.  :o
 
Merci pour la suite du texte, limpide, qui m'a bien remis les idées au clair sur les sociétés de contrôle. ;) Je me souviens que D. et G. disent s'intéresser moins au lisse et au strié qu'aux opérations de lissage et de striage de l'espace : le processus plutôt que l'état.


Message édité par rahsaan le 05-02-2007 à 08:27:06

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10564718
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 05-02-2007 à 10:19:26  profilanswer
 

Je vois... Deleuze écrit quelque part dans l'Anti-Oedipe que l'histoire universelle et nécessaire se confond avec l'histoire des contingences, des accidents, des rencontres entre différents processus dans capitalisme, si bien que lorsqu'on parle d'un moment donné de l'histoire ( la féodalité-bien qu'au sens étroit, féodal n'est pas un principeéconomique) comme d'une idée universelle. D'où sans doute, la tendance de Deleuze d'utiliser des termes qui semblent être des analogies mais qui ne le sont pas à son sens.


Message édité par daniel_levrai le 05-02-2007 à 10:48:14
mood
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