Reprise du message précédent :
Enfin Hephaestos, redeviens raisonnable, Jacques à dit (enfin deleuze à dit) que le masochisme était la preuve vivante que le plaisir était dissocié du désir (ou un truc approchant et mieux écrit).

c'est même le plaisir qui explique l'homéostasie et sa régulation programmée de l'équilibre dynamique interne, qui permet d'expliquer la différence entre eubacteria et archeobacteria, peut-être même que c'est par plaisir que l'adn-polymérase procède par fragments d'okasaki pour dupliquer le génome.
 
mais ça consiste en quoi synthétiser les concepts selon la méthode de la raison ?

 
Ah non ! Du moins, pas forcément. Je ne crois pas. Pas pour moi. Faire mine de faire taire sa raison, c'est crucial pour affronter l'existence. Qu'on se mente à soi-même, comme le masochiste qui dit qu'il souffre, c'est hors-sujet. La difficulté (je parle toujours de ma chère personne) étant de renoncer à la vérité pour, apparemment, rien.

je comprends pas ce que tu dis ni le lien avec ce que tu cites  
mais c'est bien le rien comme matière première, non ?

Un truc dans le genre : http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/cyber_def_life.pdf

Pour être plus clair, je vais prendre un exemple. Des chercheurs, un jour, se sont mis en tête d'étudier la douleur chez C. elegans (un ver miniature dont le cerveau pèse quelques dizaines de neurones). On ne sait rien de la douleur chez C. elegans, évidemment. Pour faire cette étude, il a fallu extrapoler le concept de douleur, et les chercheurs ont pensé que le plus simple était d'imaginer que la douleur, c'est ce que l'on fuit. Ils ont soumis les malheureux vers à une flamme, et ont observé C Elegans partir de l'autre coté. ergo, il souffre.

Pour l'homme, on a l'illusion qu'on peut se reposer sur des données plus sophistiquées. Faut le dire vite. Les autres, on ne sait que ce qu'ils nous disent, mais pour faire le lien avec ce qu'ils ressentent, il faut commettre une analogie. Et nous même, on sait ce qu'on ressent. Pour savoir ce qu'on ressentait, il faut s'en remettre à sa mémoire, la belle affaire, comme si c'était un outil de connaissance ! Et je ne parle même pas de la façon dont on juge ce que l'on ressentira...

Enfin voilà quoi, j'aurais peut-être mieux fait de me taire vu que mon propos n'est pas tellement philosophique. J'ai l'impression qu'il est le point de vue du camp d'en face dans cette conversation, alors je propose ma version de l'histoire.

Tu dis, pour paraphraser (comprendre : je comprends que tu dis) : ta vision de la vie est simpliste et erronée, mais elle est réconfortante, garde la.

Ce à quoi je réponds : certainement pas, cette vision de la vie est vraie mais source d'angoisse, savoir la contourner sereinement est important pour ma santé mentale.

ben posé comme ça, sur cet exemple, je suis d'accord.
si on définit la fuite comme la réponse à la douleur alors il y a douleur dès qu'il y a fuite. Mais alors on dira qu'il y a plaisir dès qu'il y a attirance ?
alors ok. mais le plaisir n'est plus un ressenti, c'est la cause abstraite d'un phénomène (a-t-il d'ailleurs besoin d'une cause  de ce genre ? ne peut-on pas dire qu'on étudie la fuite et l'attirance plutôt qu'aller voler des noms qui n'ont rien à dire de plus ?). en somme il se distingue mal de la joie (étude du sautillement sur place ?). ou de la satisfaction (je veux dire je mange je n'ai plus faim, j'ai satisfait un besoin mais est-ce que j'y ai pris du plaisir ? je continue bêtement que le plaisir implique aussi une histoire de goût, une notion pas anodine du tout)

après peut-être que tant que l'attirance dure, alors le plaisir n'a pas encore eu lieu, de même que tant que la fuite dure, la douleur n'a pas cessé ?

je sais pas si c'est le camp d'en face, mais on s'y sent bien  

okay. En fait je dis plutôt : te fais pas mal à essayer de nous comprendre si ton explication à toi te va bien. Si tu te fais mal en nous suivant, y 'aura personne pour te ramasser. donc t'égare pas si t'as pas des motivations personnelles pour le faire
 et puis bon simple ne veut pas dire simpliste, et le confort, c'est encore ce qu'on a de mieux quand on n'a rien.

mais je ne cacherai pas qu'épiloguer avec un multi sur le plaisir, ça peut vite me gonfler si y a pas du monde autour

edit : sinon merci pour le texte, mais je suis incapable de lire un texte en anglais en considérant que c'est un texte de philo. C'est trop délicat pour moi, je ne peux pas débattre avec quelqu'un dont le message est autant parasité par l'étrangeté. mais si tu as su en tirer un idée de ta synthèse de concepts alors je veux bien en manger un peu

  c plutot marrant ce que tu dis...un mec arrive avec une these qu'il tient pour la verité vraie dans son plus simple dogmatisme, on se permet de lui dire que ya ptetre d'autre facon de comprendre ce phenomene, et on se fait traiter de dogmatique...

si tu te mets à attendre que les gens se souviennent de ce dont ils parlent et d'où vient une discussion sur un topic HFR... t'as pas fini

 
Mais attends, je veux bien me tromper moi, y a pas de soucis. C'est même presqu'une hypothèse des plus vraisemblables. Mais si je dis A et qu'on me répond, non, c'est B parce que c'est ce que dit Deleuze, je suis juste un peu déçu.  

ah bon , tu te précipites pas pour lire Deleuze ?
 
 
PS: ça y est, obiwan kénobi a renvoyé jusqu'à Spinoza au rang de jeune palawan ! l'univers s'effondre ! je me désagrège...
écrivez sur ma tombe : "il n'y croyait pas il n'en revenait pas"
 
merci

personne sur ce topic n'a dit que cetait B parceque c'etait Deleuze, on a juste essayé de rendre compte, selon nos moyens propres, de ce que racontait Deleuze(enfin pas que lui, car comme on l'a dit ya Nietzsche, Spinoza...) à propos du desir...me semble pas avoir dit,(ni rashaan, foutre ou pascal) que Deleuze etait dans le vrai, qu'il avait raison...apres la charge de la preuve tincombe à toi de me montrer dans quel post quelqu'un a dit que la position de Deleuze etait le vraie, la bonne, l'unique?
(surtout qu'on a ete tres partiel, car en fait Deleuze a fait tout un travail avant la rencontre avec guattari à propos du principe de plaisir...je pense aux differents developpements de Difference et Repetition...)
GOTE

 
Aurais-je mal lu.
 
Je disais, "j'ai connu un triathlète qui disait rechercher le plaisir dans la douleur", pour appuyer mon hypothèse qui était 'le masochiste recherche le plaisir". (notez que j'enlève le terme 'avouer' qui vous fache).
On me répond "Deleuze dit : le masochiste montre que le plaisir n'est pas sa détermination".
J'ai très envie de répondre : ben si.
 
Et là vous me dites, sur un ton extrêmement méprisant (si ça vous fait plaisir), mais va donc lire Spinoza; Nietzsche et Deleuze. (Cela me tente bien, cela dit, peut-être quand j'aurais fini Descartes et Bergson).
 
Notez également que je m'écarte de la position d'Héphaestos puisque pour ma part (et jusqu'à ce que j'ai des concepts mieux définis, la douleur n'est pas le contraire du désir).

J'y crois pas  

C'est moi qui ai dû te répondre ce que Deleuze disait et effectivement je te conseille d'aller lire sa "présentation de Sacher Masoch" ainsi que le chapitre 6 de "Mille plateaux", intitulé "comment se faire un corps sans organe" (le ton méprisant c'est pas moi mais ça peut arriver).  
La réponse de Deleuze est, donc, le masochiste cherche à se constituer un "corps sans organes". Je te donne cette réponse de Deleuze parce que 1) elle me permet d'être dans le sujet du topic, 2) elle me parait plus pertinente que celle qui consiste à dire que le maso aime souffrir parce que ça lui fait du bien (si tu me cites un livre de philo qui le dit, ce sera bien aussi). Je précise juste et je ne fait que rajouter ce point aux réponses qui t'ont déjà été faites, que le "corps sans organes" est un terme d'Artaud dans son texte "pour en finir avec le jugement de Dieu" et que Deleuze précise un point qui le différencie d'Artaud, c'est que pour Deleuze, l'ennemi ce ne sont pas les organes, mais l'organisme, c'est à dire l'organisation des organes. Autrement dit, pour Deleuze, se constituer un corps sans organes est plein d'écueils et de souffrances, mais pas réservé aux masos.  
Mais bon... On peut très bien dire finalement, pour être d'accord avec toi, que la constitution d'un corps sans organes se fait dans le plaisir, pour autant que ce plaisir ne consiste pas en un fait extérieur qui viendrait arrêter le processus de création de ce CsO. Si le plaisir est le "flux du désir" comme dit Deleuze, plaisr immanent et pas mesure qui viendrait interrompre un processus, tu as raison.

 
Hum, hélas oui. Le message suivant m'avait totalement échappé :
 

 
Les parties que j'ai enlevé du quote pour alléger sont très intéressantes, bien sûr mais j'ai quand même (encore) envie de dire mais.
 

 
Non, bien sûr. Et ce n'est pas parce qu'on recherche le plaisir qu'on le trouve. Et la motivation qui nous a poussé à obtenir du plaisir dans ladite expérience était peut-être un autre plaisir (qu'on aura trouvé ou pas).
 
Je veux bien qu'en disant qu'on est forcément motivé par des recherches du plaisir, on n'ait pas dit grand chose. Mais cela n'autorise pas forcément à affirmer le contraire avec véhémence.
 
Je vois un peu ça comme de dire qu'on se nourrit pour satisfaire à ses besoins vitaux. Cela n'épuise pas le sujet de la nourriture mais cela reste un fondamental.

@Pascal:
Il me semble que tu t'étais fait doublé par Alcyon pour mille plateaux.
 
Et bon, j'y viendrais à MP, également.

ba visiblement oui  
Enfin, c'est peut être moi qui lis mal, tu me le diras dans ta reponse...
Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'on a été meprisant...te renvoyé à certaines lectures, c'est un peu un des interets de ce topic...enfin, en tout cas moi j'apprecie que Rashaan Foutre, Pascal, Neojousous ou toi me renvoyez à certaines lectures...si ce qu'on fait etait meprisant je nose pas imaginer ta tete quand AC sors de son trou...  Apres qu'on puisse avoir une certaine connivence et un certain amusement dans la maniere de repondre, de se reprendre les uns les autres entre personnes entendues...ce n'est pas tant du mepris, que parcequ'on a du un peu lutter pour tenter de comprendre (et jai pas tout saisi) ce que cherchaient à nous raconté ces Spinoza, Nietzsche, Deleuze...c'est pas bien mechant...surtout que foutre a ete tres clair il me semble sur le fait que Deleuze c'etait pas la question, que tu pouvais faire sans, il ty a meme invité...
Surtout que ton exemple, si tu relis bien le topic, il me semble, sauf erreur de ma part, que personne n'en a rien dit, personne ne t'a repondu dessus...si ce n'est Foutre pour te faire une boutade sur la question de l'aveu...pareil que pour tout à l'heure, c'est pas du mepris, il a fait une petite blague en reference à Anti oedipe, tu l'as pas lu, ya pas mort d'homme...
Donc au pire tu pourrais nous reprocher de ne justement pas avoir repondu et/ou pris au serieux ton exemple, ce qui pourrait etre assimilé à une sorte de mépris. Sur ce point je vais me justifier. Si je n'ai pas repondu ni fait reference à ton exemple, c'est que je ne le comprenais pas, le trouvais ambigu...et que j'avais pas particulierement envie de te "casser", c'est rarement tres productif...quoique Socrate...
Mais, dans ton dernier message tu viens de lever l'ambiguité qui me genait, aussi je vais pouvoir repondre avec serieux à ton exemple...
pourquoi je dis que ta formulation etait ambigue?
 
tu disais

mais que veux tu dire quand tu ennonce qu'il "avouait"/"disait" son masochisme?"...2 possibilités s'offraient à moi
 
1)soit au "mieux": qu'il avouait/disait qu'il avait des pratiques sexuelles relativement ritualisées et codifiées en rapport avec un maitre/maitresse, dans lesquelles peuvent être en jeu tant le travail sur la discipline, l'humiliation et travail sur la honte, l'endurance à la souffrance...Si c'est ce que tu voulais dire (mais visiblement avec la reformulation de l'exemple dans ton dernier message ce n'est pas le cas), alors on pourrait reduire ton exemple à; "j'ai un pote qui pratique le masochisme et qui affirme que ce qu'il cherche/trouve dans ces pratiques c'est du plaisir"...alors là tres bien, l'exemple a une certaine pertinence, mais il t'oblige si tu veux etre probe de comparer cette "opinion" du terrain avec d'autres opinions, points de vu de masochistes...donc soit lire Sacher masoch (c quand meme de lui que vient le label), deleuze, ou autres memoires d'un masochiste, soit il te faut à la difference de Foutre en rencontrer. ("non, nous n'avons jamais rencontré de masochistes..." )aussi te renvoyer à deleuze et sacher masoch etait plus que correct.
 
2)soit au "pire": en gros tu nous dit que ta un pote qui est triathlete, qui faits des renoncements, des sacrifices, qu'il subit souffrance physique, du fait qu'il est athlete en y prenant un certain plaisir. Dejà, ce n'et pas que le cas de ton ami athlete, mais surement celui de tous les sportifs, danseurs, artistes, philosophes...mais surtout je ne vois pas du tout la pertinence de ton exemple.
je veux dire, c'est quoi le rapport avec le masochisme là dedans? tu me dis, ya un mec il prend du plaisir à souffrir et de ce fait se dit masochiste, et so what? Parce qu'il prend du plaisir par la douleur, il est masochiste? Comme le signale Krafft-Ebing, il y a des cas de masochisme sans algolagnie et même des algolagnies sans masochisme...peut etre le cas de ton triathlete..enfin KE fait surtout reference à la possibilité de "flagellation passive" independante du masochisme(in Psychopatia sexualis)
soyons clair, c'est peut etre ca qui t'a perdu dans notre discussion, mais quand on parle de masochisme, on parle de masochisme, un maitre, une soumise, un contrat, des punitions, du bondages, des aiguilles sur seins, fesses, des humiliations, exhibition, etre offert, vendu, se faire chier dessus, des croix de st andré, des flagellation, des coup de fouets....tout un agencement, avec un programme, ses codes, ses rituels...rien à voir avec ton sportif il me semble. Alors apres je vois pas trop l'interet de parler de masochisme pour tout et nimporte quoi, la notion explose, c'est comme ce que disait Foutre à propos  de l'extension de la notion de plaisir jusqu'à finir par englober celle de satisfaction...
 
le probleme de ces conneries, c'est que je voulais juste tinviter à lire un bouquin de Deleuze en rapport à ta question connexe,et qu'à tous les coups, con comme je suis j'ai reussi à ten degouter...jespere pas car, ca vaut vraiment le coup que ty jette un oeil...
 

 
On peut peut-être s'autoriser une certaine extension du terme non ?

 
Non, tu ne m'auras certainement pas dégouté de Deleuze. Pas d'inquiétude.

ca me fout la gaule...  
ba justement pas...où est le maitre, le rapport recompense/punition, le contrat...là tu me montres juste quelqu'un qui souffre pour gagner une medaille, tu pourrais me montrer une danseuse qui veut devenir etoile, ca serait la meme chose...je vois pas le rapport avec le masochisme...

Enfin, pour une réponse un peu plus globale. Il s'agissait bien de la réponse 2 (le pire, toujours).
 
Et non; je ne pense pas que ce soit le cas de tous les danseurs, philosophes et tout et tout. Tout le monde ne met pas la douleur au centre de ses motivations.
Ensuite après recherche, l'algolagnie, je verrais plutôt ça du côté du sadisme (infliger la douleur pour faire simple). Et oui donc, je voyais dans le terme de masochisme plus la recherche de la douleur que le bondage ou la pratique sexuelle (une extension du terme donc mais qui, il me semble, est plutôt passée dans le langage courant -trop courant sans doute-.
 
Et se repose le problème des langues étrangères que nous parlons. Tu me dis 'algolagnie', je ne comprends pas, je te dis 'masochisme' et pour une autre raison, tu ne comprends pas. (bon, moi après recherche un mot technique, je peux le récupérer, mais le problème se reposera avec des mots simples qui ont chez vous des acceptions techniques).
 
Enfin, sur le mépris, je dirais : ce n'est pas parce que je suis paranoiaque que je n'ai pas tout le monde contre moi.

je ne crois pas que le marathonien mette la souffrance au centre de son activité, mais son endurance. La souffrance est un phénomène connexe soit, une des matières premières de son exercice, mais ça concerne aussi le dépassement, l'activité de résistance, le jeu avec les limites, la découverte de la somesthésie (et dans la somesthésie, soit, il y a la nociception : la douleur), la stratégie physiologique (et donc la diététique).
Ne voir qu'un aspect de l'activité la restreint et empêche de la comparer à d'autres activités de dépassement, d'exploration de la somesthésie ou de résistance qui peuvent être politiques, artistiques, scientifiques...

Bien sûr un sculpteur s'intéresse à la pierre mais il s'intéresse aussi au choc, au rythme de percussion, à la répercussion et à son dispersion dans la matière, à l'angle d'attaque (et accessoirement à  la forme et à la façon qu'elle a d'émerger par soustraction)

pour le reste, je repasse ce soir si j'ai le temps

Voilà exactement un résumé de la pensée de derrida dans la bouche d'hephaïstos :

nous n'avons accès qu'à travers des propos (c'est la thèse du textualime).
Le sens d'un concept n'est jamais acquis que par analogie : le concept est une métaphore (une analogie sans "comme" ) ; la philosophie qui use et crée des concepts est une métaphorique.

Il est temps de faire ton coming out Hephaïstos : tu es Déconstructeur, avoue-le

 
C'est plus un exemple qu'une explication, ce texte. Le gars applique la raison à la définition de la vie. Il exclut donc l'analogie comme moyen de définir la vie (même si l'idée de vie, et le besoin d'en avoir une définition nous est venu par l'analogie). Le but avoué étant de fournir une définition de la vie qui nous permette, le cas échéant, de reconnaitre la vie si nous nous voyions en présence d'un tel phénomène, alors même qu'elle nous serait étrangère, c'est à dire fondée sur un modèle radicalement différent du modèle à base d'ADN que l'on connait ici-bas.
 
Le résultat de son analyse est une proposition : soit [la vie] tout système asservi vers une position autre que la réplication la plus efficace possible, et dont cet asservissement rend la réplication plus efficace. Autrement dit : faire l'amour, oui. Le cancer, non. Pour rappel, un système asservi est un système qui a un moyen d'action, une consigne, et une méthode de régulation. La méthode de régulation commande l'actionneur pour qu'il se rapproche autant que possible de la position de consigne. La position de consigne peut ne pas être constante.
 
Cette définition mène à l'identification du bien et du mal, dont douleur et plaisir sont des modalités. Le bien, c'est ce qui est proche de la position vers laquelle le système est asservi ; le mal, c'est ce qui en est éloigné.
 
Le rapport avec notre conversation est assez ténu. Il y a un problème de communication, et je suis peut-être déconstructeur, si seulement je savais ce que ça voulait dire (je me suis renseigné, un peu, je ferai sans doute l'effort de pousser mes recherches plus tard). Cette vision objective, désincarnée, de la vie et de la morale, elle est vide. Mais elle est transmissible, elle est montrable, quantifiable, arbitrable. On peut fonder des règles justes sur la base d'un tel concept, aussi vide soit-il. Alors que bâtir des lois à partir des concepts réels de plaisirs et de joie, les phénomènes, c'est dangereux. Mais je parle de politique dans un sujet consacré à la philosophie, je ne sais toujours pas comment ces deux activités se rencontrent.

La philosophie rencontre la politique dans des instants rares : quand la démocratie advient. C'est un peu comme un passage de la comète de haley. Moi je ne suis pas sûr d'avoir connu ça dans le monde politique depuis que je suis né, en tout cas dans les endroits où j'ai vécu

 
Pour le marathonien, je suis pas sûr mais pour le triathlète, je cite mon pote : "on fait ça pour en chier". Il y a une nuance entre faire un marathon et faire un marathon après 5 km de nage et 180 km de vélo.

ouai, si tu veux. en même temps, même les chiffres du ironman, le seul type de triathlon qui court le marathon de 42km, ne donne que 3800 m de nage, mais je vais pas te chipoter sur 1km2 même si tu aimes les nuances.

cela dit, ce qui me paraîtrait important de savoir c'est si ton pote est dans un rapport dialectique avec l'épreuve (je veux en chier parce que c'est bon de surmonter par l'effort une difficulté) ou dans un rapport positif direct (je cherche à souffrir peu importe que je surmonte, ce qui compte c'est que mon corps dérouille, quitte à l'abîmer sans contrepartie valorisante)

on sait en tout cas que les limites atteintes, le système endocrinien libère pas mal d'hormones, à commencer par celles du système sympathique, les catécholamines que sécrètent les cellules chromaffines de la glande surrénale : l'adrénaline et la noradrénaline. Le corps y réagit comme à des drogues, stimulant le métabolisme, augmentant la pression sanguine (généralement en paramétrant les comportements primitifs de fuite ou de lutte) et modifiant la perception de la douleur.
La maigreur des athlètes marathoniens est en partie due à la sur-présence de ces substances dans l'organisme ; et un phénomène de dépendance à l'adrénaline a déjà été observé.
Donc douleur et plaisir, au niveau des réactions homéostatiques de l'organisme, s'échangent assez facilement à cette échelle d'effort et de sollicitation.

elle vient d'où cette exclusion ? c'est une nécessité épistémologique que tu expliques comment ?

j'ai bien compris le rappel, en revanche j'arrive pas à appliquer la définition au vivant que je suis (ni d'ailleurs aux autres que je connais, tout bien réfléchi). est-ce que tu peux me donner l'asservissement auquel nous correspondons et en quoi il rend la réplication (de quoi ? de nous ? de l'adn ? mais une réplication avec brassage de génômes, c'est une réplication ? et les mutations efficaces dans tout ça ? (parce qu'il n'y a pas que le cancer justement, il y a tout le chemin entre DACU et nous...)) plus efficace ?

 
Oui, c'est bien 3,8 km pour la natation et l'Ironman (je me suis fait possédé par une erecherche rapide via google, je ne retiens pas ces chiffres). Et oui, il est difficile de ne pas considérer un chrono comme une contrepartie valorisante.
Encore oui pour les drogues secretées par l'organisme, j'en était resté aux endorphines par contre, pour les athlètes d'endurance (je verrais plus l'adrénaline chez les praticiens des sports extrèmes).
Et la maigreur dans l'endurance, elle est juste obligatoire, en terme d'effet (toute la graisse musculaire est consommée) et en terme de performance, des gros muscles consommant trop d'énergie.
 
 

C'est vrai que les endorphines jouent aussi un grand rôle. La physiologie de l'effort est un domaine passionnant, et les stratégies d'entraînement sont aujourd'hui paramétrées au poil près. Un peu d'entêtement et on change toute l'économie énergétique du corps, même la distribution des différents types de fibres musculaires se modifie selon la sollicitation.

foutre, dsl de te relancer eternellement sur derrida...
dans ton post de reponse à l'article sur la rhetorique de Derrida, tu as renvoyé l'auteur ds les cordes, no sans humour, à propos du geste reductionniste de Derrida...alors je saisi bien dans les grandes lignes lidee de deconstruction, critique du logocentrisme...mais jai vraiment du mal à comprendre ce "il n'y a pas de hors texte"...je pense en particulier à la polemique entre Searl et Derrida que je n'ai pas trouvé tres clair...
Dans la construction de la realité sociale, Searle cherche à casser en 2-3 ligne cette reduction de Derrida..."Derrida pour autant que je sache n'a pas d'argument. Il declare simplement qu'il n'y a rien en dehors des textes ("il n'y a pas de hhors texte" ). Et en tout etat de cause, dans une reponse polemique ulterieure à certaines objections que je lui avait faites, il semble se retracter completement: tout ce qu'il voulait dire par cette declaration apparemment spectaculaire selon laquelle il n'y a rien en dehors des "textes", c'est, dit il, cette chose banale que tout existe dans un "contexte" ou dans un autre! "

euh j'avoue, searle, la polémique en question, j'ai pas suivi et je n'en connais pas les détails, en particulier cette réponse tardive qu'il aurait faite au sujet du contexte. C'est flou, je la raccorde mal.

en revanche, l'énoncé qu'il n'y a pas de hors texte est assez simple, tu vas voir (en tout cas tel que je l'ai compris jusqu'à présent) :

la juste formulation serait "il n'est pas de hors texte".
rappelons nous que le contexte d'émergence de la différance et de la déconstruction est celui de la phénoménologie.

On peut dire que dans ses premiers travaux, Derrida retourne Heidegger contre Husserl.
Martin énonce que le logos, c'est le recueil de l'être, que le pouvoir ontologique propre au dasein lui vient de son habitation dans le langage : dans le langage, un évènement historial (le glissement du sens d'un concept - ex : physis, eidos, alethéia qui deviennent nature, forme, vérité en transitant par l'habitus latin pour venir jusqu'à nous (et tout le travail plus ou moins fondé sur l'étymologie de Heidegger)), dans le langage, un évènement historial (dis-je) peut faire jouer le destin de l'homme (qui est ce dasein  pour lequel il y va de son être dans le fait d'être, pour lequel l'être est en jeu dans le fait qu'il soit, c'est-à-dire le sens de son existence est en question dans son existence elle-même).
Or l'étant dans son ensemble selon son mode d'apparaître, c'est la phénomalité intentionnelle, c'est la conscience phénoménologique ("autant d'apparaître, autant d'être", c'est le principe des principes, énoncé dans Ideen 1 §31 ou §24, je sais plus). Autant dire que pour Derrida, il n'est rien de conscient qui ne soit verbalisé, connu par un concept, par le langage. Seul ce qui ne peut être connu, déterminé conceptuellement, nommé, est hors conscience (on reconnaît ici des énoncés familièrement hégéliens).

Mais là est l'originalité de Derrida, il fait porter sa critique de husserl sur ce qui fonde le sens de ces concepts : l'expérience phénoménologique du présent vivant, qui emplit la signification (la bedeutung) du concept. Pourquoi cette critique ? parce que le présent vivant est insaisissable, il est flux, et que pour la conscience il n'en reste jamais que la trace, la rétention : ma pensée est toujours en retard sur le présent vivant, l'expérience du présent vivant est toujours différée, à un instant de mémoire près.
Cette illusion de croire que le concept est rempli par la plénitude du présent vivant, Derrida l'appelle l'illusion logocentrique, la métaphysique de la présence. La conscience croît avoir l'expérience du présent immédiatement, elle n'en saisit jamais que secondairement les restes (c'est très spinozien comme vision de la conscience).

Comment appelons-nous un langage qui se manifeste sous forme de trace ? : une écriture, la trace laissée d'un évènement dont nous ne pouvons plus actualiser l'expérience immédiate. Sans présent vivant qui remplisse les significations dont est traversée la conscience, cette conscience intentionnelle (l'ensemble de tout l'étant tel qu'il apparaît phénoménalement) n'est plus logos de part en part (heidegger) mais écriture (ainsi naît le textualisme).
Ainsi, l'ensemble de ce qui est, de ce qui apparaît dans la conscience intentionnelle, est trace laissée, concept non vivant, écriture dont l'origine est perdue, manque de l'autre dont je ne saisi la présence qu'en fantasmant le contenu d'un signe abandonné. Le tout de l'être étant écriture, il n'y a pas de Hors texte.

Le hors texte désignerait ce qui n'apparaîtrait pas dans l'être ni dans la conscience : c'est l'autre au-delà de l'être lévinassien, c'est l'inconscient (mais freud n'est qu'un fouilleur de trace, les symptômes, les lapsus...), c'est l'Impossible (ce que Bataille décrit comme l'expérience du débordement de la conscience par ce qui l'excède, la brise au bord de la folie).

Déployé avec l'ampleur que lui a donnée l'oeuvre derridienne, cet ensemble de thèses cohérentes permet de repenser le moi (comme trace de l'autre), la culture (comme texte dépendant d'une origine perdue... c'est la bible, par exemple, qu'il nous reste comme trace du contact avec dieu, trace que nous ne pouvons désormais qu'interpréter indéfiniment comme c'est la pratique dans le judaïsme), la linguistique (le concept, le signe ne renvoyant qu'à un autre signe indéfiniment et la sémantique étant infondable), etc...

Tu comprendras aisément que la pensée étant écriture, la démonstration passe par l'exercice littéraire de part en part : sans évènement originaire, juste des traces qui renvoient indéfiniment à d'autres traces, la pensée n'est qu'un écho renvoyé de loin en loin parmi les mots. la conscience ne commence jamais que déjà au passé, toujours déjà au passé, avec cet évènement du sens qui manque, qui n'en finit pas d'être différé (chez derrida il n'y a pas d'orgasme, il y a tous ces détours infinis que lui reproche Vandevolde, ces circonlocutions, préliminaire, précautions, politesses... pour la conscience, il n'y aura jamais que de l'approche... asymptotiquement).

Tu apercevras également tout ce qui sépare ce différantialisme du différentialisme deleuzien. Le Choix du terme en lui-même illustre parfaitement la doctrine aussi bien que le jeu littéraire auquel derrida s'est adonné comme la démonstration effective de ce qu'il avançait : pour percevoir la différence qu'il y a entre "différence" et "différance", la parole est inutile : il faut écrire le mot pour qu'apparaisse la vérité qu'il énonce. A lui seul, ce concept altéré par l'écriture désamorce le logocentrisme qui rêve une parole pleine qui aurait précédée l'écriture, parce que la pensée y prend la parole au piège par le revers d'un signe écrit, signe qui énonce que la différence n'est pas seulement l'être-autre (l'autre de l'être) mais aussi le décalage d'un temps de retard, celui de la conscience pour qui l'expérience originaire de sa plénitude a toujours déjà été différée.

un grand merci!!!!
c'est exactement ce que je voulais...ca recoupe tout plein de choses que j'avais vaguement lu ici ou là...avec la coherence qui me manquait...je n'ai pas encore la foi necessaire pour me lancer dans Derrida, comme je tai dit des que je finis mon memoire, vais me mettre à lire ou relire les classiques, de Platon à Husserl...mais vraiment hate d'aller voir de plus pres ce que ce petit Derrida nous a pondu...jai ecouté le commentaire de Derrida sur "Glas" avec en fond des lectures polyphoniques du texte...vraiment special comme trip...tout le jeu sur accentuation de la pronociation de certains phonemes "gl"...enfin avec un bon spliff ca passe nickel...
Apres c'est etrange, parceque je trouve que "la grammatologie", meme si cest un bouquin surement tres exigeant, que jai du lire bcp trop vite me semble vraiment abordable, je ne me sentais pas perdu dans sa critique de Saussure(signe, partition dedans/dehors de la langue...), ni sur Rousseauetc...alors que "Glas" ca a vraiment l'air d'etre autre chose, on passe à un autre niveau...genre finis de jouer les enfants, j'y go et qui peut me suive...

"Glas", c'est déjà la seconde main. Il a d'abord été plus universitaire, avec son travail sur "l'origine de la géométrie" de Husserl, puis "la voix et le phénomène". Ensuite il publie la "Grammatologie" et il y a le recueil "marges" où l'on sent déjà l'écriture se transformer (le texte qui sert d'intro au recueil est déjà éloigné des textes qui sont à l'intérieur).
Ce qui se passe à se moment-là, c'est qu'il a croisé "telquel", il cotoie le top du nouveau roman et de la poésie, il rejoint Barthes, sollers, roche, starobinski, Thibaudeau. Dans la revue, l'exigence d'écriture est énorme (sollers publie "Drame", "Nombres", des romans particulièrement expérimentaux). C'est là que derrida aborde artaud (ses articles de "l'écriture et la différence" sont vraiment parmi les meilleurs sur Antonin), et surtout qu'il découvre Mallarmé et "Le livre" qui a été édité d'après les manuscrits retrouvés.
C'est l'époque des textes de "la dissémination", qui sont largement aussi difficiles de lecture que "Glas" (avec le célèbre texte sur le Pharmakon de platon) ; sauf que "glas", c'est pas un article, c'est un massif.
mais c'est une très belle oeuvre d'art.
après vraiment, je ne crois pas que "glas" soit inabordable, c'est comme un roman qui démarre in medias res et où on suit constamment deux histoires en parallèle, rien de bien sorcier, sauf pour les forcenés du discours de la méthode.

dans ces entrefaites, Derrida a rompu avec telquel à cette époque, au moment de la publication de "POsitions", livres d'entretiens où il ajoute des notes pour en finir :" arrêtez de me faire chier avec Lacan et son platonisme, je dis vraiment pas la même chose, vous commencer à me gonfler avec lacan les gars"
Mais il n'avait de toute façon plus besoin de participer à une telle revue, son renom était acquis, notamment avec les reconnaissances de Barthes, de Blanchot, l'accueil aux éditions de minuits...

La difficulté d'ailleurs n'a pas à lui être reprochée : une de ses thèses, c'est qu'il serait temps quand même que la conscience arrête de croire qu'elle s'y retrouve et qu'elle domine son propos ; la conscience elle est dès le départ larguée dans une culture humaine, dans les grands récits civilisationnels qui la constituent dans sa trame, dans une expérience expressive, qui la débordent de toute part, dès l'origine. C'est cette finitude ontologique qu'identifie laruelle chez derrida et qui lui permet de le distinguer du différentialisme de syntaxe pure de deleuze... C'est cette finitude qu'on sent comme une piqure de rappel quand on le lit . C'est cette finitude et sa mise en évidence que Vandevolde appelle de l'obscurantisme, parce que pour lui on en est encore au 17eme rationaliste et classique : "ce qui se pense bien s'énonce clairement / Et les mots pour le dire arrivent aisément" ; alors que pour derrida, ce qui se pense bien intègre dans son énonciation la difficulté qu'on a à le penser et ne se fait pas croire qu'un concept suffit à surmonter l'altérité profonde où nous baignons (de toute façon, c'est une véritable tradition philosophique avec Blanchot, lévinas... qui tente de montrer les limites du concept et de la pensée indexée à l'ontologie de l'intentionnalité lumineuse, c'est cette tradition qui mène directement à Henry et à Laruelle aujourd'hui... et à valdinoci demain )

J'ai pas pu m'empêcher, malgré ma journée de travail que ça met en péril, d'aller jeter une oreille à cette émission que tu promènes devant mes narines depuis quelques temps (voilà, j'ai craqué...).
Je n'avais pas compris que ça provenait de l'atelier de création radiophonique de France Culture ; pas étonnant qu'il y ait des voix dans tous les sens, déformées, remixées... c'est l'atelier expérimental de FC, un endroit d'exploration du son, du medium radiophonique... (Un endroit tard la nuit qu'ils se sont gardé pour faire que tout soit possible techniquement et éditorialement, un peu comme étaient "les nuits de pleine lune" sur arte une fois par mois...)

ça va comme un gant à "Glas", qui est une vraie expérimentation d'écriture dans la philosophie, avec un projet de mimer dans l'écriture ce dont elle parle, ce que l'émission explique assez bien.
après les limites du sonore apparaissent très vite justement dans toutes les ambiguités d'écriture qu'il utilise entre panser/penser, sein/sain/seing/saint etc. Je ne sais pas si ton soutien chimique t'aura aidé dans cette... avanture

Merci en tout cas de m'avoir signalé cette diffusion sur FC, j'aurais été dégoûté de l'avoir manquée.
Elle confirme un peu ce que je pensais déjà de Glas, que c'est un aérolithe à part, dans l'oeuvre de Derrida, et dans la philosophie en général également, et qu'on peut lui donner une place analogue à celle que tient l'écriture du zarathoustra dans l'oeuvre de Nietzsche : un poème philosophique où toute la virtuosité de l'oeuvre semble se rassembler pour produire un segment étrange d'écriture de ce que la pensée peut.

ah oui, au fait : j'ai passé hier la journée à travailler avec un collègue triathlète, qui m'a parlé du rôle de la dopamine également dans la dépendance au sport d'endurance extrême ; une de ses proches qui s'entraîne pour le ironman en ce moment ne peut passer deux jours sans courir ou faire deux heures de vélo sinon elle fait vraiment des malaises physiologiques du même type que ceux qu'on connaît en manque et en sevrage de drogue.

je lui ai un peu parlé de notre débat sur le masochisme. Pour lui, la recherche de la douleur n'est qu'un paramètre parmi tant d'autres ; il évoque notamment l'entraînement qui précède la compétition et qui est un véritable travail constructif où on élabore son parcours d'entraînement, ses exercices, ses temps de récupération, où on se construit un corps particulier en vue d'un projet déterminé.
Mais surtout il m'a rappelé un aspect que nous n'avions pas considéré : la dimension sociologique qu'on peut percevoir, en particulier la relation qu'entretient ce sport avec la société contemporaine et son goût pour la polyvalence, la capacité à changer vite de type d'activité et d'effort. Le triathlon serait d'après lui un sport typique de notre époque sociale (il m'a cité les travaux d'un certain Koffman, que je ne connais pas)

bonjour  
 
je voulais savoir comment concrètement et précisément vous faisiez chez vous une séance de travail lecture,  
quand vous lisez un livre de philo et puis ensuite des commentateurs,  
comment vous faites?  
 
 
parce que quand on lit , il faut s'appreter à le lire plusieurs fois de toute facon, alors ca s'organise comment?  
une fois le livre en entier, et puis des commentateurs?  
mais comment vous faites pour tout retenir?  
vous liser un chapitre et puis prenez des notes? mais comment vous faites le tri?  
 
je voudrais m'y mettre mais mon souci c'est que j'ai tendance à vouloir tout retenir par coeur et j'ai du mal à laisser des choses de coté et dans les commentateurs c'est pareil : car ils ont une hypothèse et l'argumentnet avec pleins de citations et je me dis que faut retenir la thèse et les arguments sinon si on retient que la thèse ca sert à rien, mais du coup limite je voudrais apprendre tous le slivres par coeur, donc impossibl,e donc découragement, donc appel à l'aide besoin de conseils de méthode...
 
 
vous passez combien de temps sur le livre? sur le commentateur? comment vous faite spour qu'il en reste quelque chose après?
 
au final ca vous fait combien de feuilles de notes? à quoi ca ressemble vos fiches?
   
vous faite sun truc d'ensemble et puis vous vous attaquez à des passages particuliers? ceux indiqués par les commentateurs?
 
bref....  
merci pour vos réponses car je me rends compte qu ej dois manquer cruellement de méthode....
 
 
 
si tu devait coacher une séance de lecture, ou plusieurs, pour un débutant qui n'a absolument aucune méthode de travail ni de lecture, à un bébé disons carrément, ce serait quoi? n'ayez pas peur de préciser ce qui vous est évident, car moi je n'ai vraiment aucune méthode et je n'ai jamais vu quelqu"un travailler ni rien... c'est vraiment initiatique comme question
 
1) lire l'intro ; bien retenir et noter ...
2) lire tout très vite (ou d'emblée dans le détail?)
3) lire le commentateur/ou commencer par le commentateur?
est-ce qu'on fait un résumé du commentaire ou est-ce quo'n intègre les remarques du commentateur dans la fiche du livre au passage concerné?
est-ce qu'on fait un résumé linéraire du livre? ou on fait par concept?
je me pose trop de question
par exemple si je fais un résumé du livre après je lis un comemntateur, où je mets les notes que je prends?je fais des renvois dans mon résumé?  
 
mon réel défaut je crois est de culpabiliser si après avoir lu deux cent page je n'ai que 10 ou 20 pages de notes, ca fait une trop grande quantité de choses qui passent à la trappe...
comment corriger ce défaut?  
 
vous voyez c'est le flou artistique, donc si par exemple Antéchrist qui a l'air d'etre prof pouvait me conseiller, ou meme chacun d 'entre vous, ....  
merci beaucoup!

Cette question est déjà sortie dans ce topic. A cette occasion j'avais cité Descartes, qui répond tout à fait à la question que tu te poses:
 
"J’'aurais aussi ajouté un mot d’'avis touchant la façon de lire ce livre, qui est que je voudrais qu'’on le parcourût d'’abord tout entier ainsi qu’'un roman, sans forcer beaucoup son attention ni s’'arrêter aux difficultés qu'’on y peut rencontrer, afin seulement de savoir en gros quelles sont les matières dont j’'ai traité ; et qu’'après cela, si on trouve qu’'elles méritent d’'être examinées et qu'’on ait la curiosité d’'en connaître les causes, on le peut lire une seconde fois pour remarquer la suite de mes raisons ; mais qu’'il ne se faut pas derechef rebuter si on ne la peut assez connaître partout, ou qu'’on ne les entende pas toutes ; il faut seulement marquer d'’un trait de plume les lieux où l’'on trouvera de la difficulté et continuer de lire sans interruption jusqu’à la fin ; puis, si on reprend le livre pour la troisième fois, j'’ose croire qu'’on y trouvera la solution de la plupart des difficultés qu'’on aura marquées auparavant, et que s’'il en reste encore quelques-unes, on en trouvera enfin la solution en relisant."
Lettre-préface aux Principes de la philosophie
 
Concernant les notes, il faut en prendre pendant la lecture mais il est impossible de quantifier car il ne s'agit pas d'engranger des quantités de connaissance mais de progresser dans la compréhension d'un univers conceptuel; et ça, ça ne peut pas se quantifier. La quantité de note devrait être proportionnelle à la compréhension donc dans le cas d'un auteur difficile que tu ne connais pas ni ne comprends, ça ne sert à rien de copier des tartines, ce serait de la perte de temps.  
Une bonne méthode consiste à lire tout un chapitre, mettons 20 pages, puis on ferme le livre et on essaie de coucher sur le papier, avec ses propres mots, ce qu'on a retenu. Si rien de sort, c'est qu'on a rien compris. Dans ce cas, on continue la lecture, on passe à autre chose, et on y revient quelque temps plus tard. S'acharner sur un texte abscons ne sert rien car un texte philosophique n'est pas construit comme un traité de mathématique où on progresse par lien logique univoque; il faut d'abord avoir une certaine vue d'ensemble pour comprendre les détails.
 
Concernant les commentateurs, c'est un peu comme pour les notes: plus on ignore un auteur et plus les commentateurs sont inutiles. Bien souvent, les commentaires sont une perte de temps, sauf si on a déjà une solide connaissance de l'auteur et qu'on cherche à lui poser une question précise.  
En règle générale, il faut d'abord lire l'auteur et ensuite les commentateurs. En cas d'ignorance totale, on commence par un article de dictionnaire, aller au-delà serait de la perte de temps.

Ça doit être Jean-Claude Kaufmann, qui a commis une Sociologie des seins nus.