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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°14209870
le vicaire
Posté le 01-03-2008 à 10:53:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Merci pour ces copieux éclairages mais je ne pense pas qu'il y ait contradiction dans la volonté libre et l'aveuglement. D'une part parce que cela met en jeu autre chose que la volonté elle même qui, si elle est bien force et puissance, ne peut pas être juge d'elle même. Donc il est tout à fait possible que quelqu'un qui veut librement puisse se tromper et persister dans son erreur. D'autre part, la volonté libre seule qui devient aveugle est toujours possible si elle se détache de l'éthique. Car celui qui ne se pose pas la question de ce qu'il doit faire au moment où il le fait n'est plus libre mais seulement esclave de l'impulsion de son seul appétit. Ici, et peut être qu'il y a divergence, se pose la question de la fin et du moyen. La volonté est elle seulement un moyen de parvenir à une fin ? Et si j'agis de manière volontaire c'est bien en vue d'une fin comme quelqu'un qui veut philosopher et qui s'en donne les moyens.

mood
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Posté le 01-03-2008 à 10:53:10  profilanswer
 

n°14209930
l'Antichri​st
Posté le 01-03-2008 à 11:08:05  profilanswer
 

le vicaire a écrit :

Merci pour ces copieux éclairages mais je ne pense pas qu'il y ait contradiction dans la volonté libre et l'aveuglement. D'une part parce que cela met en jeu autre chose que la volonté elle même qui, si elle est bien force et puissance, ne peut pas être juge d'elle même. Donc il est tout à fait possible que quelqu'un qui veut librement puisse se tromper et persister dans son erreur. D'autre part, la volonté libre seule qui devient aveugle est toujours possible si elle se détache de l'éthique. Car celui qui ne se pose pas la question de ce qu'il doit faire au moment où il le fait n'est plus libre mais seulement esclave de l'impulsion de son seul appétit. Ici, et peut être qu'il y a divergence, se pose la question de la fin et du moyen. La volonté est elle seulement un moyen de parvenir à une fin ? Et si j'agis de manière volontaire c'est bien en vue d'une fin comme quelqu'un qui veut philosopher et qui s'en donne les moyens.


 
Oui, nous sommes d'accord avec ce point de départ irréductible du problème. Mais ce que vous dites très bien ici laisse le problème en suspend. C'est la généalogie de la pensée dans son ensemble qui est en question dans le désir... J'y reviendrai.

n°14210751
le vicaire
Posté le 01-03-2008 à 13:36:48  profilanswer
 

alcyon36 a écrit :

Pour ceux qui ont le tps....ds les vendredis de la philo, ils passent du tres lourd ce vendredi: deux debats, avec des foucault, Aron, Althusser....
:)
http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] vendredis/


 
Tiens ça c'était toute à l'heure
 
http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] /index.php

n°14211550
nessca
Posté le 01-03-2008 à 15:39:57  profilanswer
 

est ce que onfray est déterministe (absolu, pas de libre arbitre) et/ou  matérialiste.

n°14212434
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 18:13:29  profilanswer
 

onfray est gnostique et l'émission avec Dosse était pas mal même si j'avais l'oreille distraite


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14212775
le vicaire
Posté le 01-03-2008 à 18:54:51  profilanswer
 

le peu que j'ai écouté ne m'a pas rebuté au contraire... mais, malgré tous vos posts sur Deleuze et Foucault, tout ça n'est pas encore très clair pour moi.

n°14212828
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 19:02:00  profilanswer
 

c'est pas en lisant des posts sans les bouquins que ça va être plus clair.
 
Pour deleuze, je conseille de commencer par son PUF sur kant, ou celui sur Bergson, ensuite son Nietzsche et la philosophie. L'anti-oedipe, c'est pas pédagogique pour deux sous, et trop polémique.
Pour Foucault, ça me paraît moins périlleux à aborder (à voir...).
 
tu t'attendais à être rebuté ?


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14212883
neojousous
Posté le 01-03-2008 à 19:10:04  profilanswer
 

Pour Deleuze, je trouve un peu étrange tes conseils foutre de. J'aurai plutôt conseillé Empirisme et subjectivité et quelques morceaux de Qu'est-ce que la philosophie. Après j'ai pas ta vue d'ensemble, j'ai lu de Deleuze, grossomodo dans cet ordre : Empirisme et subjectivité, le puf sur Kant, le livre sur Spinoza, Qu'est-ce que la philo (mais pas compris certains passages), le livre sur Bergson (bouquin franchement génial, notamment le passage sur la confrontation Bergson-Einstein). J'ai lu aussi une partie de son livre sur Nietzsche, c'est compliqué, assez loin de Nietzsche, pas évident pour commencer.
 
Enfin bon Empirisme et subjectivité me parait vraiment abordable (bon faut un minimum de connaissance sur Hume quand même), et de plus c'est le premier écrit par Deleuze.


Message édité par neojousous le 01-03-2008 à 19:11:12
n°14212932
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 19:19:38  profilanswer
 

oui, empirisme et subj, pour commencer, je veux bien, mais keskelafilo, non, c'est vraiment pas ce que j'enverrais lire. ça c'est pour quand on a digéré l'anti-oedipe et qu'on saisit bien le corps sans organe qui se substitue à la pulsion de mort ; sinon, je vois mal comment on pense le plan d'immanence...
le livre sur spinoza, je suppose que tu parles de "une philosophie pratique" et pas de sa thèse secondaire sur Spinoza et le problème de l'expression ?
 
 
Mais mes conseils ne sont pas étranges, ce ne sont pas des conseils en général, ce sont des conseils pour le vicaire... à qq'un d'autre j'aurais pu direct envoyer vers différence et répétition.
 
Par exemple son bergson, j'aime bien le conseiller, et sur le temps, j'aurais bien envoyé nesca le lire, mais ça me paraît d'emblée trop technique ; plutôt une lecture de deuxième ou troisième année de fac (tu vois ce que j'essaie de cerner)


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14212945
nessca
Posté le 01-03-2008 à 19:22:22  profilanswer
 

foutre de a écrit :

onfray est gnostique et l'émission avec Dosse était pas mal même si j'avais l'oreille distraite


 
 
Il me semble qu'il est athée, pas agnostique?
 
Sinon donc est t'il déterministe?

mood
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Posté le 01-03-2008 à 19:22:22  profilanswer
 

n°14212973
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 19:26:55  profilanswer
 

je n'ai pas écrit agnostique mais GNOSTIQUE (il ne faut pas hésiter à faire usage d'un dictionnaire).


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14212997
le vicaire
Posté le 01-03-2008 à 19:30:18  profilanswer
 

foutre de a écrit :

c'est pas en lisant des posts sans les bouquins que ça va être plus clair.


 
Bah disons que dès fois vous donnez envie et d'autre fois ça fait un peu étouffe chrétien vos histoires... :D  
 

foutre de a écrit :

Pour deleuze, je conseille de commencer par son PUF sur kant, ou celui sur Bergson, ensuite son Nietzsche et la philosophie. L'anti-oedipe, c'est pas pédagogique pour deux sous, et trop polémique. Pour Foucault, ça me paraît moins périlleux à aborder (à voir...).


 
J'ai lu le Foucault de Deleuze et son Spinoza. Je n'ai pas encore relu, je laisse mijoter.
 

foutre de a écrit :

tu t'attendais à être rebuté ?


 
Non je n'avais aucun préjugé. J'ai plutôt trouvé des choses intéressantes même si je ne vois pas ce qu'il y a encore de bien nouveau dans tout cela si ce n'est la critique de la psychanalyse.

n°14213067
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 19:39:14  profilanswer
 

berf, les choses qui ont 50 ans passés ne peuvent plus paraître bien nouvelles, elles ont été si bien assimilées qu'on aurait du mal à s'en décoller...
 
 
par ailleurs, une page internet très drôle  
http://www.greatsong.net/PAROLES-M [...] 86757.html
quelqu'un pour dactylographier les paroles ?


Message édité par foutre de le 01-03-2008 à 19:39:35

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14213072
nessca
Posté le 01-03-2008 à 19:40:09  profilanswer
 

foutre de a écrit :

je n'ai pas écrit agnostique mais GNOSTIQUE (il ne faut pas hésiter à faire usage d'un dictionnaire).

 

je pensais que tu avais oublié une lettre ;)

 

Je vais voir ça.

 

edit: j'ai pas trouvé grand chose la dessus, mais apparement il y a croyance en un dieu, donc ça me semble incompatible avec son athéisme.

 


Message édité par nessca le 01-03-2008 à 19:52:52
n°14213297
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 20:16:25  profilanswer
 

ça semble surtout incompatible avec ce que tu crois de Onfray :
va voir ses cours sur Basilide, Valentin, carpocrate:
 
http://pagesperso-orange.fr/michel [...] ee9dec.htm
 
 
tu sembles te poser des questions essentialistes (est-il ceci ? est-il cela ?) sur un chercheur dont tu ne connais pas les travaux.
 
ceci pour te laisser entendre une chose : ce n'est pas parce qu'il travaille sur des matérialistes ou sur des humanistes ou sur des déterministes, qu'il est lui-même une figure représentante des courants dont il rapporte les idées.
Michel Onfray exprime autant d'admiration pour les gnostiques des premiers siècles chrétiens que pour Montaigne ou pour les socialistes romantiques libertaires du XIXe siècle. te demanderas-tu pour autant s'il est humaniste ou s'il est romantique ? (pourtant son introduction à la pensée du père de Mary Shelley est somptueuse)


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14213364
neojousous
Posté le 01-03-2008 à 20:25:26  profilanswer
 

foutre de a écrit :

oui, empirisme et subj, pour commencer, je veux bien, mais keskelafilo, non, c'est vraiment pas ce que j'enverrais lire. ça c'est pour quand on a digéré l'anti-oedipe et qu'on saisit bien le corps sans organe qui se substitue à la pulsion de mort ; sinon, je vois mal comment on pense le plan d'immanence...
le livre sur spinoza, je suppose que tu parles de "une philosophie pratique" et pas de sa thèse secondaire sur Spinoza et le problème de l'expression ?
 
 
Mais mes conseils ne sont pas étranges, ce ne sont pas des conseils en général, ce sont des conseils pour le vicaire... à qq'un d'autre j'aurais pu direct envoyer vers différence et répétition.
 
Par exemple son bergson, j'aime bien le conseiller, et sur le temps, j'aurais bien envoyé nesca le lire, mais ça me paraît d'emblée trop technique ; plutôt une lecture de deuxième ou troisième année de fac (tu vois ce que j'essaie de cerner)


 
Dac, du coup à moi tu conseillerais quoi ? Différence et répétition ?  
En tout cas, j'ai l'impression d'avoir saisi les concepts de plan d'immanence, de chaos, de concept (ainsi que leurs équivalents pour l'art et la science), sans avoir compris les concepts d'anti-oedipe et de CsO. Du coup je me demande si j'ai saisi l'essentiel... Mais peu importe finalement, reste qu'il est indéniable que j'ai saisi quelque chose de très intéressant. Donc je maintiens que pour quelqu'un qui ne connait pas Deleuze, certains passages de keskelafilo sont géniaux.

n°14213376
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 20:27:17  profilanswer
 

par ailleurs, quelques propos bien sentis sur l'horreur que représente la philosophie bobo prête à consommation de Michel onfray :
http://systar.hautetfort.com/archi [...] niste.html
 
...Un homme que tout le monde n'aime pas... (bon moi j'aime bien le poujadisme, donc c'est drôle de voir tous ces noms d'oiseaux que chacun se lance depuis ses querelles... [:coockie_jr] )


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14213406
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 20:30:59  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Dac, du coup à moi tu conseillerais quoi ? Différence et répétition ?


 
 
attends je regarde mes fiches philo HFR...
 
 
pour vous ce sera 10 pages du PLI et 10 pages de Francis Bacon 2 fois par jour pendant trois semaines (et une heure de marche au grand air) :D


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14213464
neojousous
Posté le 01-03-2008 à 20:37:01  profilanswer
 

Pas le temps pour un traitement aussi drastique... La je travaille sur quatre sujets en gros : Bergson (commence à être bien callé sur le sujet), philo de l'esprit (je suis un cours que j'avais déjà suivi il y a deux ans), philo du temps, et épistémologie morale. Alors le Pli j'essayerai d'en lire un peu dans le semaine, mais pour le Bacon c'est mort.

n°14213501
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 20:41:42  profilanswer
 

[:al zheimer] [:alam eric n]
 
c'est marrant, j'ai l'impression qu'il n'y a plus grand monde qui s'intéresse à l'économie ou à l'esthétique (si rahsaan à l'esthétique un peu quand même)


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14213546
nessca
Posté le 01-03-2008 à 20:49:39  profilanswer
 

foutre de a écrit :

ça semble surtout incompatible avec ce que tu crois de Onfray :
va voir ses cours sur Basilide, Valentin, carpocrate:
 
http://pagesperso-orange.fr/michel [...] ee9dec.htm
 
 
tu sembles te poser des questions essentialistes (est-il ceci ? est-il cela ?) sur un chercheur dont tu ne connais pas les travaux.
 
ceci pour te laisser entendre une chose : ce n'est pas parce qu'il travaille sur des matérialistes ou sur des humanistes ou sur des déterministes, qu'il est lui-même une figure représentante des courants dont il rapporte les idées.
Michel Onfray exprime autant d'admiration pour les gnostiques des premiers siècles chrétiens que pour Montaigne ou pour les socialistes romantiques libertaires du XIXe siècle. te demanderas-tu pour autant s'il est humaniste ou s'il est romantique ? (pourtant son introduction à la pensée du père de Mary Shelley est somptueuse)


 
 
c'est juste que j'ai vu quelques un de ses passage tele, et il me semble qu'il est athée, qu'il en a même fait un livre, qu'il critique l'héritage  judeochretien...

n°14213549
nessca
Posté le 01-03-2008 à 20:50:14  profilanswer
 

foutre de a écrit :

[:al zheimer] [:alam eric n]
 
c'est marrant, j'ai l'impression qu'il n'y a plus grand monde qui s'intéresse à l'économie ou à l'esthétique (si rahsaan à l'esthétique un peu quand même)


 
 
je m'interesse à l'économie

n°14213564
le vicaire
Posté le 01-03-2008 à 20:51:40  profilanswer
 

foutre de a écrit :

...Un homme que tout le monde n'aime pas... (bon moi j'aime bien le poujadisme, donc c'est drôle de voir tous ces noms d'oiseaux que chacun se lance depuis ses querelles... [:coockie_jr] )


Un homme que l'on aime détester, les mêmes qui l'ont fabriqué, le crucifient aujourd'hui. Je le soutiens dans son université populaire, contre Sarkozy et même dans ses apparitions médiatiques. A présent je ne l'ai jamais trouvé comme un philosophe avec une pensée bien à lui, un système mais plutôt comme un pédagogue ou un symptôme.

n°14213637
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 21:02:40  profilanswer
 

oui, un pédagogue et un symptôme. ou, sinon un symptôme, une réaction épidermique, allergique, à certains traits du moment que nous vivons (enfin vous vivez, en France)
 
bon, le côté libertaire me fatigue un peu par lassitude de racolage, mais il nous apprend beaucoup, alors je l'aime mieux que enthoven ;-)
 
avec sarkosy, c'est un peu populisme contre populisme...
 
http://cache.spreadshirt.net/users/604000/603483/motives/603483_2302492_big.gif

Message cité 1 fois
Message édité par foutre de le 01-03-2008 à 21:33:10

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14213844
foutre de
Posté le 01-03-2008 à 21:37:24  profilanswer
 

nessca a écrit :


 
 
je m'interesse à l'économie


 
 
et que lis-tu ?


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14214486
nessca
Posté le 01-03-2008 à 22:55:29  profilanswer
 

Alternatives économiques et des revus de l'OFCE.

n°14214595
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2008 à 23:07:22  answer
 

Qu'est ce que la liberté ? Nan , je ne suis pas en terminale ;)

n°14214673
nessca
Posté le 01-03-2008 à 23:16:34  profilanswer
 

pouvoir faire ce que l'on veut.

n°14215010
foutre de
Posté le 02-03-2008 à 00:06:08  profilanswer
 

nessca a écrit :

Alternatives économiques et des revus de l'OFCE.


 
je conseille de s'intéresser à John Maynard Keynes et par exemple de lire avec intérêt sa théorie générale...


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14215034
foutre de
Posté le 02-03-2008 à 00:09:48  profilanswer
 


 
avoir le néant pour essence et y puiser de quoi accomplir quelques gestes d'existence infondés et ainsi porter l'angoisse de l'absence de sens jusqu'à la souveraineté.


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14215047
Profil sup​primé
Posté le 02-03-2008 à 00:11:53  answer
 

Et en francais stp ?

n°14215074
pascal75
Posté le 02-03-2008 à 00:16:16  profilanswer
 

foutre de a écrit :


 
 
attends je regarde mes fiches philo HFR...
 
 
pour vous ce sera 10 pages du PLI et 10 pages de Francis Bacon 2 fois par jour pendant trois semaines (et une heure de marche au grand air) :D


Et 1000 plateaux :o


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°14215082
pascal75
Posté le 02-03-2008 à 00:17:31  profilanswer
 

foutre de a écrit :

par ailleurs, quelques propos bien sentis sur l'horreur que représente la philosophie bobo prête à consommation de Michel onfray :
http://systar.hautetfort.com/archi [...] niste.html
 
...Un homme que tout le monde n'aime pas... (bon moi j'aime bien le poujadisme, donc c'est drôle de voir tous ces noms d'oiseaux que chacun se lance depuis ses querelles... [:coockie_jr] )


T'es pas juste avec Onfray, c'est mieux que ce que tu en dis, d'ailleurs tu en dis plutôt du bien par la suite.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°14215233
nessca
Posté le 02-03-2008 à 00:47:49  profilanswer
 

mais on peut le qualifier de deterministe ou pas? (onfray)

n°14216651
le vicaire
Posté le 02-03-2008 à 09:52:58  profilanswer
 

foutre de a écrit :

oui, un pédagogue et un symptôme. ou, sinon un symptôme, une réaction épidermique, allergique, à certains traits du moment que nous vivons (enfin vous vivez, en France)
 
bon, le côté libertaire me fatigue un peu par lassitude de racolage, mais il nous apprend beaucoup, alors je l'aime mieux que enthoven ;-)
 
avec sarkosy, c'est un peu populisme contre populisme...
 
http://cache.spreadshirt.net/users [...] 92_big.gif


Je savais bien que tu n'habitais pas sur terre...  ;) Quel est cet endroit où le petit Nicolas n'a pas encore pénétré ? :lol: Enthoven, j'ai beaucoup de mal aussi. Il y a ce que tu dis dans le symptôme mais il y a plus. Onfray c'est le refuge du religieux non religieux. L'occidentalité s'est larguée elle même en abandonnant l'héritage des Lumières, des Grecs et de la philosophie. Grosse déprime et les marchands de bonheur n'ont jamais eu un commerce aussi florissant (des pillules ou du Onfray à vendre). Sarkozy il y a de ça aussi. Il joue allègement sur les frontières parfois poreuses entre religion, spiritualité, anthropologie (relire son Discours de Dakar... il y a des choses incroyables) et philosophie (la politique de civilisation, le concept rousseauiste d'Edgar Morin). Un beau gros mélange sans cohérence. Il y aurait beaucoup à dire sur le populisme, la démagogie... quel est donc son principe ?

n°14216743
foutre de
Posté le 02-03-2008 à 10:31:55  profilanswer
 

nessca a écrit :

mais on peut le qualifier de deterministe ou pas? (onfray)


je crains que Onfray ne soit inqualifiable. Du point de vue du déterminisme, il ne fait usage de cette "explication" que dans la mesure où certains auteurs qu'il aborde (pas tous) en font un argument pour prêcher un mode de vie libertaire ; pour certains gnostiques, comme tu as pu voir sur le lien que j'ai mis vers son cours de l'université populaire, le déterminisme est absolu - ce qui permet de défendre une position de vie "par-delà bien et mal" (et Onfray aime bien répéter Nietzsche et Deleuze). Ce n'est absolument pas le cas de tous les personnages exotiques qu'il présente.
Je crois que lui-même est suffisamment fin pour ne pas se laisser qualifier de la sorte et laisser le jeu à la pluralité, pourvu que ça coïncide pas trop mal avec une philo "ne nous prenons pas la tête dans la vie avec le sérieux et les sourcils froncés". Onfray, c'est un peu l'anti-finkielkraut de ce point de vue là ; que la volonté soit fête.
 
 

pascal75 a écrit :

foutre de a écrit :

par ailleurs, quelques propos bien sentis sur l'horreur que représente la philosophie bobo prête à consommation de Michel onfray :
http://systar.hautetfort.com/archi [...] niste.html
 
...Un homme que tout le monde n'aime pas... (bon moi j'aime bien le poujadisme, donc c'est drôle de voir tous ces noms d'oiseaux que chacun se lance depuis ses querelles... [:coockie_jr] )


T'es pas juste avec Onfray, c'est mieux que ce que tu en dis, d'ailleurs tu en dis plutôt du bien par la suite.


Attends, si tu lis bien la série de posts, tu verras que je rapporte des propos qui ne sont pas les miens et que je fais remarquer simplement que Onfray ne fait guère l'unanimité intellectuelle, avec des arguments très solides (l'antipoujadisme de Barthes par exemple), qu'on aurait tort de négliger (même s'ils ne sont pas formulés de sorte à me plaire, puisque pour moi "poujadisme", c'est pas une insulte (et tant pis pour Roland...)) ; et maintenir cette pluralité des points de vue (même quand  ils me plaisent pas), c'est ce que j'appelle être juste.
Je voudrais simplement amener à l'esprit que non seulement il est difficile de considérer que Onfray ait une doctrine propre et arrêtée, mais que vouloir l'aborder comme un classique dont le corpus doctrinal est clos et unanimement reconnu comme une référence (est-ce un déterministe, un libéral, un socialo ... ?) n'est pas une attitude méthodologiquement soutenable.
Voilà tout
après sincèrement, j'aime bien Onfray et j'aime bien finkielkraut ; pourvu qu'on ne les prenne pas pour spinoza et Fichte.
 
 
 
 
 
 
Et en francais stp ?[/quotemsg]
 
c'est marrant cette incapacité à supporter un énoncer qui demande du travail. à croire qu'il faut être un dinosaure (un vieux con, comme moi) pour lever son cul de sa chaise et aller jusqu'à un dictionnaire.
On dirait que découper la syntaxe d'une phrase est un exercice aux frontières des capacités mentales  
 
je t'aide.
 
la liberté c'est :
1- avoir le néant pour essence (si pour essence, tu ne sais pas ce que c'est, et bien c'est un bon début en philo : essayer de savoir de quoi parlent les philosophes depuis platon jusqu'à husserl, voire Badiou, quand ils parlent d'essence - attention, rien à voir avec l'octane).
2- puiser à cette essence, à ce néant, de quoi agir et être (essence/existence, tu vas voir, ça t'apparaîtra clair au  bout d'un moment)
3- et ainsi transformer le rien angoissant, abyssal, sans fondement, vertigineux qui nous est propre, en une forme de vie souveraine (autonome, délicieusement insoumise,...)
 
La liberté c'est donc la pratique qui nous fait parcourir le chemin qui va de l'indétermination à l'art.
 
NB: c'est dingue cette impression que j'ai qu'on vient ici pour consommer des réponses en croyant que la philosophie ce n'est pas faire effort avec son intelligence, faire effort sur soi-même. Ensuite quand on obtient pas un produit près à consommer (merde, tu me donnes une pomme mais il faut que je l'épluche moi-même... c'est chiant ton cadeau, là), on vient braire sur la façon dont c'est formulé.
Demande à Rahsaan, qui enseigne encore le français, si ma formulation est chinoise ou javanaise. moi je peux juste te l'écrire en style sms si tu es moins perdu :
 
La libT c qd tu par d 0 san prog é ke tut Dcid à alé qqpar qd mêm ; pr la libT, fo êtr DtRminé tt en étan 1DtRminé oriJnairmen
 
voilà....
 

pascal75 a écrit :


Et 1000 plateaux :o


 
Ben Mille plateaux, c'est un complément de repas, et on l'utilise aussi en fin de traitement pour le sevrage :D  
 
 


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14216792
le vicaire
Posté le 02-03-2008 à 10:45:33  profilanswer
 

Quand Foutre est sauvage il est aussi très bon.

n°14216802
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 02-03-2008 à 10:47:26  profilanswer
 

foutre de a écrit :

bon je passe et j'aimerais remettre une couche pour hephaistos ; couche concernant et les sciences et la pédagogie.
 
Quand je passe par l'objectivité, je peux me permettre par exemple de parler très précisément du nucléaire sans risquer de contamination. Je peux même en parler à tout le monde, distribuer des cours et des livres ; la probabilité est infime qu'un des auditeurs puisse avoir à sa main les infrastructures lui permettant de mettre en danger sa personne et les autres.
Mais le discours philosophique ne s'en tient pas là.
c'est-à-dire que dès l'instant où j'entame la lecture d'un énoncé philosophique, il me contamine directement, il investit le sens qu'a la réalité ; et si je n'ai pas un système idéologique antérieur qui fasse rempart, qui fasse anticorps, au moins temporairement, cet énoncé me contamine activement, il me transforme.
 
On peut comparer sommairement le philosophe et le scientifique, ou le curé. Mais ce sont de mauvaises comparaisons. s'il faut grimper sans schéma avec la philosophie, c'est parce que quand on commence un traitement médical, il faut aller jusqu'au bout, parce que si on s'engage dans une activité sportive, on doit y investir son corps.
Il faut constamment rappeler avec Kant qu' "on n'apprend pas la philosophie : on apprend à philosopher". La philosophie est une praxis, pas une suite d'énoncés. C'est pourquoi : il est dangereux de venir chercher des réponses toutes faites (ce n'est pas parce que je connais le nom des muscles que je dois travailler que mon dos va se redresser sans que je soulève de la fonte ou que je transpire sur mon tapis de sol ; et il va falloir que j'aprenne le mouvement qui ne me fait pas mal) ; il est dangereux de venir en touriste (les claquages, entorses, dans la pensée, ça existe... regardez tous ces apprentis freudiens; et je ne parle même pas des apprentis nietzschéens...) - comme pour un régime alimentaire, un traitement thérapeutique, la régularité et le long terme sont seuls valables si l'on veut vérifier quelque efficacité que ce soit.
 
En ce sens, la science cherche à être un préliminaire (sous  forme de mesures, de corrélations, de généralisations par formules, modèles, algorithmes), préliminaire à une pratique : la technique, l'ingénierie, l'industrie ... La philosophie, elle, est d'emblée une pratique, son discours est un discours dans l'homme, de métamorphose, d'accouchement humain, d'éducation, de pédagogie ; elle fait usage de tous les savoirs (science y compris), elle construit des modèles, elle ordonne, mais elle ne le fait pas ailleurs que directement dans le vécu, dans la chair ou dans la psyché, comme vous voudrez.
C'est pourquoi, elle est un art (comme la médecine). Et un art dangereux, puissant, lourd pour qui s'y adonne. C'est pourquoi ses énoncés n'ont pas le même impact, ne sont pas significatifs à la même échelle que celle des sciences.
On ne repose pas Nietzsche sur le coin de la table comme un livre qui explique le tableau de mendeleiev. Avec un philosophe, on goûte, on incorpore chaque élément, on ne se contente pas d'observer ses propriétés sur le paillasse.


 
Globalement, je pense être en accord avec ce que tu dis là. J'ai assimilé ce que tu dis de la philosophie, j'ai dépassé le stade où je ne voyais dans votre langage abscons qu'un mélange de snobisme et d'incompétence. La philosophie est une activité, un art qui se pratique et qui n'a pas d'autre utilité que dans sa pratique. On ne peut donc pas faire l'économie de l'effort, comme pour toute pratique.
 
Néanmoins, je maintiens que le philosophe, le scientifique, le prêtre, ont un statut social similaire, et c'est leur rôle de répondre à ceux qui viennent demander leurs éclaircissement. Répondre, ça ne dit rien de ce que vous devez répondre, certainement pas des réponses toutes faites si vous ne le jugez judicieux. Par contre, ça veut dire qu'il faut parler à celui qui pose la question, essayer de l'amener à avancer, et pas se contenter d'une non-réponse qui peut facilement devenir aussi formatée et insipide que les réponses toute-prêtes que tu crains. D'ailleurs, je pense que c'est globalement ce que font les philosophes, ce que vous faites ici, même s'ils leur (s'il vous) arrive, par paresse, par fatigue, par ennui, de se laisser aller à la facilité, de faire ce qu'ils savent faire le mieux sans essayer de faire ce qu'ils peuvent faire de mieux.
 
Et puis ça m'intrigue beaucoup cette discussion avec Nessca qui a eu lieu depuis. Je n'ai toujours pas compris pourquoi, les une et les autres, vous faites de la philosophie. Cette question est simple, elle demande une réponse simple, et c'est typiquement le genre de questions que je trouve dommage d'esquiver avec une pirouette philosophique de plus, dans le veine du "bonheur qui ne se trouve pas, il se cherche", "le bien et le mal sont en toi"," la philosophie et un moyen pas une fin", enfin je ne suis pas très bon à ce jeu mais j'espère que tu auras compris l'idée. En gros, cette dernière discussion m'a laissé sur ma faim, vous êtes les prosélytes de la philosophie, mais vous refusez de répondre quand on vous demande en quoi la philosophie vous aide à être heureux.

n°14216804
foutre de
Posté le 02-03-2008 à 10:47:32  profilanswer
 

le vicaire a écrit :

(relire son Discours de Dakar... il y a des choses incroyables)


oui, je relis que des bouts, tu me pardonnes, ça me fait peur, et quitte à perdre du temps un dimanche matin, je préfère encore lire onfray...
 
 

le vicaire a écrit :

Un beau gros mélange sans cohérence. Il y aurait beaucoup à dire sur le populisme, la démagogie... quel est donc son principe ?


 
un gros mélange sans cohérence en effet... peut-être ce que le génial Schürmann appelle le principe d'anarchie en parlant de heidegger.
 
Aller, plus précisément, le populisme s'appuie sur des gens qui ont l'habitude de s'en sortir sans garanties, sans la loi ni la théorie qui préserve de l'erreur. la grande communauté des pions qu'on envoie en première ligne, qui porte la philosophie de la chair à canon : "t'es pas là pour soutenir une doctrine, t'es pas là pour donner des leçons et faire des promesses que tu tiendras pas parce que t'es sale tu pues t'es malade et mortel comme les autres (et tes beaux discours experts ne parviennent pas à le cacher) ; t'es là pour t'en sortir comme tu peux, démuni avec tes bras ta bite et ton couteau, jusqu'au moment où tu t'en sortira plus, pas plus que les autres"
le principe, c'est le bon sens, tout sauf une doctrine cohérente, le couteau suisse de la philosophie (avec l'espoir que la lame vous pète pas dans les mains quand vous forcez un peu dessus), un philosophie d'homme à homme.
 
Poujade, c'est le politicien des débrouillards. Le peuple, il a que ça : dans l'ignorance et l'absence de méthode scolaire ou d'infrastructure administrative sécurisante, être malin ; comme disais Ghérasim Luca : "S'en sortir sans sortir"


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14216847
foutre de
Posté le 02-03-2008 à 10:54:41  profilanswer
 

le vicaire a écrit :

Quand Foutre est sauvage il est aussi très bon.


                   [:guezpard]        [:daique]                                          [:falconpage]    

 



Message édité par foutre de le 02-03-2008 à 10:55:10

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14216899
foutre de
Posté le 02-03-2008 à 11:09:15  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Et puis ça m'intrigue beaucoup cette discussion avec Nessca qui a eu lieu depuis. Je n'ai toujours pas compris pourquoi, les une et les autres, vous faites de la philosophie. Cette question est simple, elle demande une réponse simple, et c'est typiquement le genre de questions que je trouve dommage d'esquiver avec une pirouette philosophique de plus, .... En gros, cette dernière discussion m'a laissé sur ma faim, vous êtes les prosélytes de la philosophie, mais vous refusez de répondre quand on vous demande en quoi la philosophie vous aide à être heureux.


c'est pourtant simple : la philosophie c'est un mode d'existence. C'est plus que de l'aide, puisque tout vient en aide à l'activité philosophique (science art perception). ce n'est même pas le fait d'écrire puisque certain n'ont pas écrit (socrate diogène).
Non, la philosophie rend moins con, beau, apporte la santé, permet de séduire les hommes et les femmes, de dresser les animaux sauvages, de tenir en équilibre sur une main et de piloter un monocycle à plus de 311 km/h. Depuis que je philosophe, mes cheveux ne tombent plus, je n'ai plus de caries, on me propose des contrats à hollywood, mes érections tiennent des heures, mes vêtements en laine n'ont plus de bouloches, je peux boire des quantités d'alcool invraisemblables sans perdre mes facultés, je ne paye plus d'impôt, la TGU me sert de sudoku quand je m'ennuie entre deux métros et mes chaussures ne sont plus jamais sales, des oiseaux viennent se poser sur mes épaules et surtout toutes les blagues me font hurler de rire (même celle qui raconte que Sarkozy est président de la république française : PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE FRANCAISE !!!)

 

mais je sais que le macramé fait le même effet sur certaines personnes. Donc faut voir en fonction de ses dispositions naturelles

 


NB: et les oiseaux sur mes épaules ne chient pas...


Message édité par foutre de le 02-03-2008 à 11:33:39

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
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