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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
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2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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14.2 %
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°27276901
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 11:33:59  answer
 

Reprise du message précédent :

macgawel a écrit :


Il y en a un à Lille, un à Lyon...


N'empêche que ça change pas le problème: si tu fais tes courses pour toute une famille, t'as plusieurs sacs à porter et ça peut vite devenir infernal à pied.
 
Mais Dr_Lama, apparement ne parle pas de faire ses courses alimentaires.

mood
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Posté le 29-07-2011 à 11:33:59  profilanswer
 

n°27276929
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 11:35:31  answer
 

macgawel a écrit :


Il y en a un à Lille, un à Lyon...


 
 
+ Toulon (même si c'est moins grand comme ville :o)

n°27276969
moreweed
Posté le 29-07-2011 à 11:37:34  profilanswer
 


http://www.joliemaison-droguerie.com/boutique/images_produits/zcaddie6rbleu_1.jpg
 
Quitte à revenir en arrière  :D


---------------
Comprend pas les gens
n°27276987
boulax
Inserer phrase hype en anglais
Posté le 29-07-2011 à 11:38:36  profilanswer
 


Yes avec les trois roues pour les escaliers :love:


---------------
Posté depuis des chiottes, sales. Me gusta.
n°27277002
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 11:39:23  answer
 


J'envisageais d'en acheter une, perso :D  
 
Mais je vais déménager :o

n°27277057
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 11:42:22  answer
 


Non mais même de toute façon.
Je dis:
-interdire la bagnole dans le centre sans riverains ou livraison
- Tu me dis "mais pour faire les courses alimentaire c'est l'enfer"
En fait non car :
sois tu vie en périphérie=>tu vas dans les centre commerciaux à côté des périph
sois tu vie dans le centre et là deux solutions: tu fais tes courses alimentaire dans le centre (donc petit magasin petit supermarché petite course etc... donc pas lourd à pâte comme un vrai bobo) sois tu vas dans les hyper (comportement bizarre quand on à un marché en bas de chez sois mais chacun fait ce qu'il veut :o) des périphérie style labège mais là comme tu es "riverain" tu as le droit de revenir chez toi (dans le centre) en caisse. Tu as même moins de problème pour te garer car tout les banlieusard de blagnac n'ont pas envahis ton centre ville en scenic pour magner une glace place du capitole.
Tout le monde est gagnant.
Et tu n'as personnes qui vient dans le centre de banlieu pour acheter des pac d'eau donc le problème ne se pose pas. ;-)


Message édité par Profil supprimé le 29-07-2011 à 11:43:59
n°27277093
mucky bear
Shot with...
Posté le 29-07-2011 à 11:44:04  profilanswer
 


 
Et les gens qui habitent à ville, comment ils font? J'ai besoin d'une voiture pour mon métier (activité non sédentaire, déplacements journaliers, amplitude horaire et lieux de travail ne me permettant pas d'utiliser les transports en commun), je préfère habiter en ville plutôt que d'aller m'enterrer à la campagne).
 
Une ville sans voitures, c'est une ville sans parents et sans enfants, sans actifs. Bah oui, c'est compliqué d'avoir une famille à 4 sans voiture pour déménager, faire les courses, se déplacer... Du coup, les familles fuient la ville pour laisser la place aux vieux et aux étudiants.
 
Si les actifs fuient les villes, ils partent à la campagne. Dès lors, tu as le choix: soit ils viennent toujours plus nombreux t'emmerder avec leurs Scénic le samedi après-midi, soit ils partent en périphérie, vont passer leur samedi après-midi au centre commercial et ton centre-ville voit ses commerces fermer un à un.
 
Vouloir moins de voitures, ça n'empêche pas de réfléchir et d'éviter les raisonnements totalitaires.
 
 
Ton message est plein de contradictions et traduit le repli communautaire du bobo qui sommeille en toi. Tu aimes ton centre-ville car c'est un lieu de rencontres. Mais quand même, tous ces gens ça fait chier, ça fait du bruit, donc faut les chasser. Une fois qu'il ne reste que des bourgeois, tu déplores la gentrification du quartier.

Message cité 2 fois
Message édité par mucky bear le 29-07-2011 à 11:45:47

---------------
It never gets easier, you just go faster.
n°27277111
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 11:45:06  answer
 

mucky bear a écrit :

 

Et les gens qui habitent à ville, comment ils font? J


Ba ils sont riverains donc ils ont le droit. J'ai dis sauf riverains et livraisons  :fou:  :fou:
Read the fucking post


Message édité par Profil supprimé le 29-07-2011 à 11:51:15
n°27277113
blazkowicz
Posté le 29-07-2011 à 11:45:12  profilanswer
 


 
c'est vrai que c'est vite complètement la mort avec les sacs plastiques, à l'ancienne ou modernes (les gros fait pour ne pas être jetés). mais on peut s'en sortir, avec la petite poussette pour les courses comme les vieux, ou bien ce que je fais gros sac à dos (mieux vaut 20 kilos sur le dos qu'au bout des bras)
 
question de mécanique, les 20 kilos qui tirent atrocement sur les épaules ça craint. même pour tenir une bouteille d'eau pleine devant soi, le corps humain est très mauvais. les mettre sur des roulettes ou les faire porter par épaules, dos, abdos et jambes, c'est plus facile.
 
c'est également moins cher, la voiture, comme le caddie à la con ne sont que des façon d'exploiter le principe de la roulette.

n°27277176
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 11:48:16  answer
 

mucky bear a écrit :

 

Ton message est plein de contradictions et traduit le repli communautaire du bobo qui sommeille en toi. Tu aimes ton centre-ville car c'est un lieu de rencontres. Mais quand même, tous ces gens ça fait chier, ça fait du bruit, donc faut les chasser. Une fois qu'il ne reste que des bourgeois, tu déplores la gentrification du quartier.


J'ai rien contre les gens. Au contraire. Un centre ville sans bagnole partout serait plus vivant qu'un centre ville remplis de klaxons. Il serait aussi plus écologique et plus beau. La bagnole dans les centre ville c'est justement développé l'idée d'un centre "utilitaire", a la parisienne, qui sert uniquement de lieu de musée et de sortie, pas de lieu de vie.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-07-2011 à 11:54:03
mood
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Posté le 29-07-2011 à 11:48:16  profilanswer
 

n°27277178
babysnoopy
Posté le 29-07-2011 à 11:48:27  profilanswer
 


 
 :love:  
Merci de prêcher la bonne parole.
 
PS : mon prochain appart. je le prends côté cour, il y en a ras le cul des scooters criard 50cm3 de puceaux  :fou:  :fou:  et des jackis qui accélèrent pour freiner 50 mètres plus loin dans ma rue  :fou:  :fou: .

Message cité 2 fois
Message édité par babysnoopy le 29-07-2011 à 11:48:40

---------------
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n°27277199
ichh
Come with us
Posté le 29-07-2011 à 11:49:48  profilanswer
 

juste comme ça en passant je sais pas si ça peut vous interésser : https://plus.google.com/11675700164 [...] it6VzCJaWg

 

les commentaires sont  :love:

Message cité 1 fois
Message édité par ichh le 29-07-2011 à 11:50:09
n°27277241
blazkowicz
Posté le 29-07-2011 à 11:52:42  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


 
 :love:  
Merci de prêcher la bonne parole.
 
PS : mon prochain appart. je le prends côté cour, il y en a ras le cul des scooters criard 50cm3 de puceaux  :fou:  :fou:  et des jackis qui accélèrent pour freiner 50 mètres plus loin dans ma rue  :fou:  :fou: .


 
mon prochain je le prends côté rue. voire, celui que je visais était en rez de chaussée. ras le cul de la vue sur rien, personnellement  [:dawa]

n°27277260
Moonzoid
Posté le 29-07-2011 à 11:54:00  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

il y en a ras le cul des scooters criard 50cm3 de puceaux  :fou:  :fou:  et des jackis qui accélèrent pour freiner 50 mètres plus loin dans ma rue  :fou:  :fou: .


 
J'ai ça toute la journée au boulot  [:bakk39]  


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♣ Toujours plus de gens qui arrivent en Mordor. Un jour tous seront dedans. ♣
n°27277294
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 11:55:47  answer
 

blazkowicz a écrit :

 

mon prochain je le prends côté rue. voire, celui que je visais était en rez de chaussée. ras le cul de la vue sur rien, personnellement  [:dawa]


Ou sinon tu prend un apart dont le salon donne côté rue et les chambres sur une court intérieur ombragés avec une petit jardin et des arbres [:julm3]


Message édité par Profil supprimé le 29-07-2011 à 11:56:18
n°27277320
Melkaar
Champ d'ail
Posté le 29-07-2011 à 11:57:56  profilanswer
 

blazkowicz a écrit :


 
mon prochain je le prends côté rue. voire, celui que je visais était en rez de chaussée. ras le cul de la vue sur rien, personnellement  [:dawa]


Tu sais déjà que la vue sera meilleure côté rue que côté "cour" ? Chez moi côté rue t'as l'immeuble d'en face avec les voisins sur leur balcon. Et les scooters qui accélèrent comme des cons, les greluches à talons à 2h du mat' qui beuglent avec leurs potes chipsters et ma chambre  :sweat:  
La vue côté cour déchire puisque pas de vis-à-vis, distance de vue très lointaine... j'appelle pas ça rien.


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I came here looking for spirits and I all find is wine ~ Horus Lupercal
n°27277328
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 29-07-2011 à 11:58:17  profilanswer
 

J'ai rattrapé le retard d'hier ,eh ben mes cochons ,que de qualité [:implosion du tibia]
 
Elfe, je trouve consternant d'avoir une telle intelligence et une telle compréhension des choses en totale opposition avec l'ouverture d'esprit. C'est incroyable ce que tu peux être buté et borné, tu ne vois que par le petit bout de ta lorgnette, tout en étant capable d'appréhender facilement tout un tas de concepts mathematiques, economiques , etc ....
 
On va mettre ca sur le compte de l'âge, mais c'est quand même un beau gâchis je trouve [:o_doc]


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PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°27277367
babysnoopy
Posté le 29-07-2011 à 12:01:09  profilanswer
 

belettete a écrit :

Il n'a pas dit "la plus fun", il a dit que c'était bien. Ben oui, errer dans les rayons à se dire qu'on pourrait se laisser tenter pour une chose ou une autre, c'est sympa (à condition de vivre assez convenablement pour avoir l'argent pour ça :D)


 
[:implosion de carla]
 
Ouaih enfin dans les supermarchés, le pire côtoie le moins mal.
Quand j'y vais c'est vraiment avec déchirement que j'achète ce qui me semble le moins dégueux. (monop', inter', leclerc confondu)
Y n'y a rien qui fait rêver dans les super/hypermarchés hein.
 
Par contre le marché en plein air du samedi matin, c'est plaisant :jap:  


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n°27277399
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 12:02:38  answer
 

babysnoopy a écrit :

 

[:implosion de carla]

 

Ouaih enfin dans les supermarchés, le pire côtoie le moins mal.
Quand j'y vais c'est vraiment avec déchirement que j'achète ce qui me semble le moins dégueux. (monop', inter', leclerc confondu)
Y n'y a rien qui fait rêver dans les super/hypermarchés hein.

 

Par contre le marché en plein air du samedi matin, c'est plaisant :jap:


Surtout que quand tu habites dans un centre ville tu as toujours un voir plusieurs marchés facilement accessible à pied en général+des petits commerces (primeurs, boucher, poissonnier, ) qui sont souvent pas plus cher que les hyper. Sauf peut être à paris? ...


Message édité par Profil supprimé le 29-07-2011 à 12:03:41
n°27277442
Amiral Fon​zie
Wow
Posté le 29-07-2011 à 12:05:15  profilanswer
 

ichh a écrit :

juste comme ça en passant je sais pas si ça peut vous interésser : https://plus.google.com/11675700164 [...] it6VzCJaWg
 
les commentaires sont  :love:


 

Citation :

La piscine ne m'a coûtée que 18 mois de SMIC, n'importe qui peut se la payer en bossant chez macdo. Je ne trouve pas que ça soit très vantard, c'est pas comme si j'avais mis la photo d'une ferrari (que je n'ai pas), j'ai voulu m'en acheter une mais les prix m'ont fait déchanter assez vite.


 
 [:le fleau:3]

n°27277443
babysnoopy
Posté le 29-07-2011 à 12:05:21  profilanswer
 

Alexastoria a écrit :


 
Effectivement, j'ai donc refais les calculs ce matin :
 
La base de RSA selon ces liens : http://www.rsa-revenu-de-solidarit [...] -2011.html et http://www.rsa-revenu-de-solidarit [...] -2011.html, est bien de 999 €, car elle a des enfants de moins de 3 ans. C'est le chiffre majoré.
 


 
RSA & dividendes, ça se passe comment ?
 
edit : [:arantheus]


Message édité par babysnoopy le 29-07-2011 à 12:26:36

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n°27277449
blazkowicz
Posté le 29-07-2011 à 12:05:37  profilanswer
 

ichh a écrit :

juste comme ça en passant je sais pas si ça peut vous interésser : https://plus.google.com/11675700164 [...] it6VzCJaWg
 
les commentaires sont  :love:


 
il est bien marrant. 6 minutes pour de la prospection, du rédactionnel, du téléchargement de swf à la main depuis le code html, et si tu tiens ces conditions ridicules t'as le smic au black :lol:

n°27277476
belettete
qui ne tête plus :'(
Posté le 29-07-2011 à 12:06:42  profilanswer
 


J'ai ça, c'est tellement bien  :love:


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今日事,明日毕
n°27277510
belettete
qui ne tête plus :'(
Posté le 29-07-2011 à 12:08:38  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


 
[:implosion de carla]
 
Ouaih enfin dans les supermarchés, le pire côtoie le moins mal.
Quand j'y vais c'est vraiment avec déchirement que j'achète ce qui me semble le moins dégueux. (monop', inter', leclerc confondu)
Y n'y a rien qui fait rêver dans les super/hypermarchés hein.
 
Par contre le marché en plein air du samedi matin, c'est plaisant :jap:  


Ah j'ai pas comparé ça à flâner dans un marché. Déjà un supermarché on peut se laisser tenter dans les différents rayons, mais pour un marché on ne parle plus de se laisser tenter, mais de céder à la tentation :D


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今日事,明日毕
n°27277542
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 12:10:15  answer
 

belettete a écrit :


J'ai ça, c'est tellement bien  :love:


Pareil :D
Je pense avoir le meilleur apart du monde :o
On à  même la terrasse qui donne sur la court intérieur  :love:
Quand on fait des bbq on se croirait à la campagne( en fait on donne sur une petite court+un grand jardin d'un voisin dont en plus la maison est inhabité, donc on a les arbres les oiseaux etc... mais genre 0 bruit :D)


Message édité par Profil supprimé le 29-07-2011 à 12:12:03
n°27277639
babysnoopy
Posté le 29-07-2011 à 12:18:27  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
 
Un gros bof...
 
Tous les maires de ville ont aujourd'hui le même type de raisonnement bobo, avec des centres villes très jolis de fait mais complètement non fonctionnel.
 
Rappel historique: les voitures ont été une évolution par rapport aux TEC, un vecteur de progrès lie a des profonds mouvements societaux.
 
La on veut nous renvoyer au début du XXeme siècle, avec des tramways, des piétons, et des vélo.
 
Remarque, ça cadre bien avec les aspirations du patronnât d' détruire la classe moyenne en la paupérisant, et en la renvoyant il y a 120 ans.
 
Les bobos, vous êtes les allies objectifs des néolibéraux...


 
[:mike hoksbiger:3] [:tripotanus:4]
 
ça fait du mal de lire ça.
LE V2LO C4EST LE BIENG ! LA VOITURE C4EST LE MAL !
 


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n°27277799
babysnoopy
Posté le 29-07-2011 à 12:33:48  profilanswer
 

belettete a écrit :


Ah j'ai pas comparé ça à flâner dans un marché. Déjà un supermarché on peut se laisser tenter dans les différents rayons, mais pour un marché on ne parle plus de se laisser tenter, mais de céder à la tentation :D


 
...sirop de glucose, huile de palme, huile hydrogénée, E103 & Co, produit préparé aux œufs de poule en cage, porc aux antibiotiques, sauce tomate Made in china, Nutella au PEHP... [flemme de faire une liste]
 
c'est tentant hein  ;)  


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n°27277806
blazkowicz
Posté le 29-07-2011 à 12:34:44  profilanswer
 

et horreur, des charettes à bras. les gens pouvaient déménager leur bordel sans acheter de moteur et du jus de crabe du jurassique.
 
la fin des tramways et des bus électriques, un progrès?
les états-unis en avaient aussi avant la guerre, ça les empêchait pas d'être un pays moderne avec le frigo, le téléphone, la machine à laver etc., bon encore un peu portés sur le puritanisme "ispice di counasse" et la chasse aux bicots.

n°27277876
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 29-07-2011 à 12:42:56  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Clairement, elle est la la plus grande inégalité sociale.
 
J'avais lu un texte il y a quelque temps sur le coté facilitateur de l'argent :)
 

Citation :


 
À l’abri des soucis du monde ordinaire
Mercredi, 15 Août 2007
 
L’existence des grands bourgeois est exempte des conséquences désagréables des vicissitudes de la vie quotidienne. Lorsque la mobylette de Carole, la jeune ouvrière du film de Lucas Belvaux "La Raison du plus faible", tombe en panne et rend l’âme, c’est un drame qui enclenche un engrenage funeste. Irréparable, il est impossible de la remplacer dans l’immédiat, c’est trop cher. Prendre le bus pour aller au travail, c’est une heure de transport en plus chaque jour. L'argent ne règle pas tous les problèmes, mais il ne faudrait pas des sommes folles pour résoudre celui-ci. Pour aider leur copine, ses amis tentent de se procurer l’argent nécessaire dans un braquage qui tourne mal. Cette fiction, construite avec vraisemblance parce qu’elle met en scène les multiples agressions et blessures d’une vie rendue précaire par la faiblesse des ressources, ne fait que porter à son paroxysme la logique d’existences sans espoir.
La panne de la mobylette, de la voiture ou le vol du vélo, comme dans "Le Voleur de bicyclette" de Vittorio De Sica, la fuite d’eau à la cuisine, le chéquier volé, tous ces petits ennuis empoisonnent l’existence des plus modestes, en grignotent le temps et accumulent les préoccupations et les soucis, sources d’inquiétudes et d’angoisses. Alors que peu d’argent disponible permettrait de prendre le taxi, ou d’appeler un artisan pour faire une réparation. Le temps des plus riches, lui, est libéré de ces tracas les plus mesquins mais aussi les plus envahissants.
 
L’absence d’argent conduit à un gaspillage de temps systématique. Les voyages par avion se sont diffusés, mais pour les moins fortunés de ceux qui peuvent les emprunter, y avoir accès suppose plus de temps et de fatigue. Aller de Paris à Montréal peut se faire en prenant un bus à la porte Maillot pour l’aéroport de Beauvais d’où, après une nuit au confort précaire dans une salle d’attente, un avion assure le transfert à Dublin. Là un nouveau vol permet d’atteindre New York où il faut prendre un troisième avion pour arriver enfin à Montréal. Ces vols «low cost», comme on dit dans le franglais à la mode, transforment un voyage en épreuve, même si leurs «bas coûts», en français, les rendent plus accessibles.
 
L’argent permet d’acheter des services. Les soucis du foyer, du ménage, du jardinage sont sous-traités à un personnel domestique qui prend en charge les tâches désespérément récurrentes de la maison. Pour les plus aisés, le chauffeur affronte solitairement les embarras de Paris quand le patron, assis à l’arrière, consulte les cours de la Bourse dans Le Figaro. Le savetier et le financier n’ont pas les mêmes soucis.
Tout jeune ménage modeste sait combien un enfant met aux normes : horaires stricts, suivi médical du bambin, promenades. Beaucoup de plaisirs, certes, mais aussi un amoncellement de contraintes. Être à l’heure avant la fermeture de la crèche ou de l’école devient une obsession. Dans les familles de la bourgeoisie, les jeunes filles au pair et les nurses de nationalité étrangère font réviser leurs leçons aux enfants et leur apprennent leur langue. Elles les emmènent au jardin public. Le personnel de service permet de donner aux journées toute leur plénitude.
 
Être servi est l’un des privilèges sociaux les plus marquants de la richesse. Le temps n’est pas le même pour tous. Ces emplois domestiques sont encouragés et financés en partie par l’État. L’emploi, au domicile privé, de salariés pour des tâches à caractère familial ou ménager (employé-e de maison, garde d’enfants, soutien scolaire…), en particulier dans le cadre du chèque emploi-service universel (CESU), ouvre droit à une réduction d’impôts égale à 50% des salaires payés et des cotisations correspondantes, dans la limite de 12.000 € par an, pouvant être augmentés de 1.500 € par enfant à charge, le plafond cumulé étant de 15.000 €. Une famille fortunée avec deux enfants pourra donc récupérer la moitié des 30.000 premiers euros que lui aura coûté son personnel, la dépense réelle totale n’étant pas limitée. Une jolie contribution des finances publiques à l’agrément d’une vie libérée des servitudes du monde ordinaire. De plus, cette réduction d’impôts apparaît comme parfaitement justifiée puisqu’elle s’inscrit dans la lutte contre le chômage.
 
Au début du XXe siècle, l’effectif employé dans une grande maison pouvait atteindre les trente personnes. La raréfaction des domestiques depuis les conquêtes sociales du Front populaire en 1936 a été compensée par le recours aux traiteurs, par les livraisons à domicile et par les sociétés de services spécialisées dans le ménage ou le jardinage. Avec l’augmentation du nombre des riches et du niveau de leurs richesses des cartes bancaires sont apparues, accessibles sous conditions de ressources élevées. Elles offrent des services en tout genre dont l’objectif est de faire gagner du temps aux clients. Depuis l’achat de billets d’avion, la réservation de places au théâtre ou à l’Opéra jusqu’à des prestations exceptionnelles, comme obtenir une table à la Tour d’argent un jour de grande affluence ou pouvoir jouer une partie de tennis avec le champion de l’année.
Les services à la personne se multiplient et, la concurrence devenant vive dans ce secteur, de nouvelles formules apparaissent, accessibles 24 heures sur 24, 365 jours par an. Les conciergeries de luxe sont des officines prêtes à répondre aux demandes les plus difficiles à satisfaire, comme de trouver pour un collectionneur un exemplaire d’une montre de l’avant-guerre rarissime. Certaines agences immobilières vendent aujourd’hui, surtout aux grandes fortunes étrangères, de très beaux appartements ou des hôtels particuliers avec le personnel d’entretien et de gardiennage en place, prêt à prendre le service.
 
Être servi, c’est être reconnu. Les marques de déférence et de respect, les signes du pouvoir et de la notoriété sont innombrables. «Bonjour monsieur le marquis», dit la boulangère du village au châtelain venu passer le week-end dans la maison de ses ancêtres. «Monsieur le directeur», «monsieur le président», «maître», et le rituel «Madame est servie» : les manières de manifester au puissant que l’on connaît et respecte sa position ne manquent pas. Les intéressés en retirent la confirmation récurrente de leur poids social, de leur valeur et de leurs mérites.
 
Être considéré et traité en permanence comme une personne exceptionnelle et unique donne une solidité qui aide à affronter les aléas avec calme, maîtrise de soi et courtoisie. La colère, l’injure, la violence sont plutôt de l’autre côté de la société, là où la vie est dure et ne cesse de vous rappeler votre insignifiance. [...] La politesse des dominants en impose et elle va permettre, surtout lorsqu’elle est associée à des corps qui affirment l’excellence, le passage de la domination économique à la domination symbolique.
 
Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, directeurs de recherche au CNRS, pour L'Humanité
 


 
Et pour répondre à sadlig, si des parents ne peuvent pas mettre d'argent dans les études, on a pas 4 gosses qui font en même temps des études loin du domicile c'est tout.
 
Il ne faut pas rêver hein, il y a toujours moyen de faire ses études en restant chez maman (même si c'est moins confortable, via le train ou autre), simlpement à 18 ans les jeunes veulent un appart pour avoir leur "indépendance" (joli terme pour dire "faire la fête tout le temps).
 
Maintenant, le fait d'avoir été "pauvre" (et pas selon les critères de HFR :D, je ne suis par exemple JAMAIS parti en vacance de mes 7 ans à mes 20 ans) me fait quand même relativiser certaines choses.
Quand je lis ici que les gens s'estiment exploités parce qu'ils gagnent 2500€/mois et parce que avec avec ça ils ne peuvent pas se payer les putes et la coke ça me fait marrer.
Perso c'est en gros ce que je gagne et dans ma rue (HLM, ouvrier, rmiste tout ça) c'est limite si je ne suis pas considéré comme un multi millionnaire :D
 


 
Rappel de ce qu'on disait il y a 4 ans ici sur les fils à papa...


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27277920
blazkowicz
Posté le 29-07-2011 à 12:47:44  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :

 

...sirop de glucose, huile de palme, huile hydrogénée, E103 & Co, produit préparé aux œufs de poule en cage, porc aux antibiotiques, sauce tomate Made in china, Nutella au PEHP... [flemme de faire une liste]

 

c'est tentant hein  ;)

 

rien n'oblige à acheter de la merde, par exemple une boîte de champignons à 78 centimes (ou 83, grrr)
ingrédients : champignons de paris, eau, sel.
ah oui, un produit chimique là-dedans, que je retrouve dans les tomates en boîtes : de l'acide citrique. aussi de l'acide ascorbique (vitamine C) en tant qu'anti-oxydant, je ne sais pas s'il était nécessaire mais j'ai l'intuition que je ne vais pas en crever.

 

concentré de tomates à 23 centimes. ingrédients : tomate, sel.
spaghetti à 82 centimes le kilo (grrr) ingrédients : semoule de blé dur de qualité supérieure (supérieure à quelque chose, certainement), trace d'oeuf.
oeufs par 25 ou 30 : ingrédients, oeufs. bon là ça vient de la cage à poules :D mais ya des protéines là-dedans.

 

huile d'olive : 2,43€ pour un litre
un prix qui défie l'entendement! mais qui suit les normes nécessaire pour qu'elle soit vendue en france (première pression à froid obtenue par des moyens mécanique, blablabla)
ce n'est pas la meilleure, mais une fois j'ai acheté une bouteille en verre à 6€ dans un autre supermarché et c'était la même.

Message cité 2 fois
Message édité par blazkowicz le 29-07-2011 à 12:55:24
n°27278030
-louve-
Posté le 29-07-2011 à 12:59:38  profilanswer
 

blazkowicz a écrit :

rien n'oblige à acheter de la merde (...) concentré de tomates à 23 centimes. ingrédients : tomate, sel.

Tout un chapitre rien que sur la tomate, dans Le livre noir de l'agriculture (comment on assassine nos paysans, notre santé et l'environnement) pour dire à quel point il est possible que ce soit bien de la merde aussi, même quand l'étiquette annonce juste "tomate, sel" :/


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luxe - école - aad - http://tinyurl.com/jlnd7ae
n°27278060
sadlig
Posté le 29-07-2011 à 13:03:15  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Clairement, elle est la la plus grande inégalité sociale.
 
J'avais lu un texte il y a quelque temps sur le coté facilitateur de l'argent :)
 
Et pour répondre à sadlig, si des parents ne peuvent pas mettre d'argent dans les études, on a pas 4 gosses qui font en même temps des études loin du domicile c'est tout.
 
Il ne faut pas rêver hein, il y a toujours moyen de faire ses études en restant chez maman (même si c'est moins confortable, via le train ou autre), simlpement à 18 ans les jeunes veulent un appart pour avoir leur "indépendance" (joli terme pour dire "faire la fête tout le temps).
 
Maintenant, le fait d'avoir été "pauvre" (et pas selon les critères de HFR :D, je ne suis par exemple JAMAIS parti en vacance de mes 7 ans à mes 20 ans) me fait quand même relativiser certaines choses.
Quand je lis ici que les gens s'estiment exploités parce qu'ils gagnent 2500€/mois et parce que avec avec ça ils ne peuvent pas se payer les putes et la coke ça me fait marrer.
Perso c'est en gros ce que je gagne et dans ma rue (HLM, ouvrier, rmiste tout ça) c'est limite si je ne suis pas considéré comme un multi millionnaire :D
 


Je ne comprend pas cette phrase et je n'ai pas souvenir d'avoir posé une question ? :??:


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27278066
belettete
qui ne tête plus :'(
Posté le 29-07-2011 à 13:04:17  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


 
...sirop de glucose, huile de palme, huile hydrogénée, E103 & Co, produit préparé aux œufs de poule en cage, porc aux antibiotiques, sauce tomate Made in china, Nutella au PEHP... [flemme de faire une liste]
 
c'est tentant hein  ;)  


Se laisser tenter ne veut pas dire manger n'importe quoi... Tu crois que tu es le seul à faire attention aux produits que tu cites ? :| 'tain mais on ne peut même plus rien dévorer des yeux ? Vous êtes bien relous.
Et là tu tombes un peu dans la psychose quand même. Ce ne sont pas tous ces produits qui sont vraiment mauvais et courants;
Il y a foultitude de produits qui ne sont pas concernés par des composants rédhibitoires...


Message édité par belettete le 29-07-2011 à 13:06:41

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今日事,明日毕
n°27278090
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 29-07-2011 à 13:06:26  profilanswer
 

En exclusivité un échantillon de mes interventions géniales sur ce topic depuis 5 ans :o
 
Finalement on se répète quand même un peu, mais c'est utile, il y a des nouveaux "djeuns" chaque année (cette année c'est bttw et Elfe :o)...
 
 

dante2002 a écrit :

Oui apparement c'est ça.
 
Mais j'avoue que la collocation j'ai beaucoup de mal, même si ces dernières années ça nous a été vendu comme un truc super hype.
 
J'ai du mal à me dire qu'il est normal à 30 balais de vivre comme un étudiant...


 

dante2002 a écrit :


 
J'avais un jour posté une théorie sur HFR, sur le rapport entre salaire et "travail effectif".
 
A mon avis ça suit une courbe de gauss, jusqu'à une certaine paie il faut bosser de plus en plus et ensuite on arrive à un seuil ou les gens gagnent plein de thunes à rien fouttre.
 
Je mettrais perso cette "frontière" à 5000€, en dessous on cravache pour monter, et pour finir petit chef de service qui a plein de stress, au dessus on est DSI, DAF, et Cie, et là on touche plein de thune pour faire du social au café :D


 

dante2002 a écrit :


 
 
 
 
Sans méchanceté aucune chère collègue on voit dans ton post la "déviation" que l'no peut avoir sur sa propre situation.
 
6000€/mois dans un ménage, avec une résidence secondaire et un petit bateau, on est très très très clairement dans la classe (très) supérieure.
 
Donc surtout en considérant l'immo pour la génération à nos parents, je pense qu'un jeune couple qui veut aujourd'hui un niveau de vie identique doit rentrer 10 000€/mois, ce qui est quasi impossible en France :D


 

dante2002 a écrit :


 
 
Même si "égoistement" (et en pensant à la situation de mon ménage, à peu près dans cette configuration), j'ai envie de répondre "oui, on peut pas faire tout ce qu'on veut", je n'oublie pas d'où je viens, et comment galère les gens "normaux".
 
je crois qu'on oublie assez souvent ici qu'on est dans les 10% de salariés les mieux payés, sans doute parce que ce forum est rempli majoritairement d'informaticien.
 
Mais dans la France d'aujourd'hui, un salaire "correct", cad celui que sera content d'avoir un comptable, une secrétaire,un administratif quelconque, un prof, bref, n'importe quelle personne de notre niveau d'étude (soit de bac+2 à bac+5), est de 1500€ net... Pour beaucoup de bac+2, c'est un salaire de fin de carrière (secrétaire par exemple).
 
Pour nous c'est "bas"...


 

dante2002 a écrit :


 
 
C'est le cas d'énormément de profession libérale en fait, qui se plaignent sans arrêt dans les médias, mais qui ont des revenus stratosphériques sans en avoir conscience...


 

dante2002 a écrit :


 
C'est hallucinant comment à Paris on a habitué les gens à vivre toutes leur vie comme des étudiants :D
 
Avec ma chérie on vient de se prendre en location une vieille maison en Lorraine, 750 € de loyer pour 80 m², et pour l'instant on a pas d'enfant.
 
Et bien je vous assure que c'est le MINIMUM de ce qu'on pouvait envisager, et pourant on est fils d'ouvrier tous les deux. Simplement le samedi soir quand on reçoit des gens ou la famille à manger le dimanche on est content de pouvoir les accueillir...


 

dante2002 a écrit :

Sinon
 

Citation :

Une fois leurs dépenses fixes payées, 56% des ménages pauvres ont moins de 250 euros par mois pour vivre et 15% ont un solde négatif, révèle une enquête du CREDOC pour le Haut commissariat aux Solidarités actives contre la pauvreté, rendue publique mardi. Lire la suite l'article
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Le Haut commissariat dirigé par Martin Hirsch, qui renouvellera cette enquête barométrique tous les trois mois, note que "la moitié des ménages ont l'impression de s'en sortir plus difficilement qu'il y a trois mois, 70% s'en sortent plus difficilement qu'il y a un an".
 
Selon l'enquête du Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie, 43% des ménages pauvres ont eu des difficultés pour payer des factures au cours des trois derniers mois, contre 23% des ménages représentatifs de l'ensemble de la population, et 60% ont changé leurs habitudes alimentaires pour des raisons budgétaires, contre 45% dans l'ensemble de la population.
 
"Les plus pauvres se restreignent plus que les autres sur leur consommation de viande et de poisson, de fruits et légumes, sautent plus souvent les repas ou diminuent plus les portions des repas", estime le Haut commissariat.
 
Les restrictions touchent également les sorties le soir et le week-end pour 53% des ménages pauvres (proportion identique dans l'ensemble de la population), ainsi que les achats de Noël, puisque 59% des ménages pauvres déclarent qu'ils dépenseront moins à Noël que l'an passé, contre 48% dans l'ensemble de la population.
 
"La moitié des plus pauvres se montrent très inquiets pour leur pouvoir d'achat, 41% pour leur situation professionnelle", contre respectivement 30% et 22% pour l'ensemble de la population, conclut le Haut commissariat.
 
- enquête effectuée par téléphone entre le 26 novembre et le 6 décembre auprès de 1.000 ménages représentatifs de la population et de 300 ménages sous le seuil de pauvreté, soir 434 ménages vivant sous le seuil de pauvreté (880 euros par mois pour une personne seule). AP



 

dante2002 a écrit :

Pour revenir sur le débat sur les TEC, étant moi même un utilisateur massif (03h00/jour, pour aller d'un bout à l'autre de la lorraine (Metz==>Nancy==>Metz)), je vais détailler les avantages et inconvénients/
 
Avantages :
 
- ça coute vachement moins cher :o
- on peut effectivement en profiter pour lire, ou surfer sur le forum depuis son Iphone :o
- on est moins dépendant des conditions climatiques (un train roule peu ou prou par tous les temps).
 
 
Inconvénient :
 
- ça multiplie par 3 mon temps de transport quotidien
- c'est "chiant", il faut marcher, attendre, et ya des gens :o
 
 
Bilan globalement positif pour moi donc, même si étant presta avec des grosses journées je passe donc trop peu de temps à la maison.
 
L'idéal en fait serait d'être interne, là les journées de 6-7h00 permettent de s'accomoder des 3h00 de TEC :D
 
ps : naturellement tout ce raisonnement est complètement caduque si on bosse de manière posté, où si on bosse en usine, là c'est voiture obligatoire.
 
Donc les TEC, c'est pour que les gens qui auraient les moyens de se payer une bagnole (les cadres qui bossent en journée) économisent du pognon avec lequel il peuvent embaucher le week end les ouvriers qui eux ont besoin de plus de pognon pour payer leurs moyens de locomotions :o


 

dante2002 a écrit :

En tout cas nous on parle souvent de "gros" salaire
 

Citation :


L'Insee publie, mercredi 6 mai, son édition 2009 du rapport "Les revenus et le patrimoine des ménages". Cette étude, qui s'appuie sur les résultats d'une enquête sur les revenus de 2006, fait apparaître que le niveau de vie médian en France se situe à 17 600 euros, soit 1 470 euros mensuels, en hausse de 1,7 % par rapport à 2005 (en euros constants).
 
 
 
Le niveau de vie correspond, selon l'Insee, au revenu disponible du ménage, divisé par le nombre d'unités de consommation dans ce ménage (une unité de consommation pour le premier adulte du ménage, 0,5 unité pour les autres personnes de plus de 14 ans, et 0,3 unité au-dessous de 14 ans).
 
Avec 17 760 euros annuels, ce sont les 18-24 ans qui ont le niveau de vie le plus faible, alors que ce niveau de vie est à son maximum dans la tranche d'âge 55-59 ans (plus de 24 000 euros), selon l'étude. Elle relève également que, pour les plus de 75 ans, ce niveau de vie (plus de 20 000 euros) "est proche de celui des quadragénaires et supérieur à celui des trentenaires".
 
EN 2006, 21 % DES 18-24 ANS VIVAIENT AVEC MOINS DE 880 EUROS PAR MOIS
 
Les 10 % de personnes les plus aisées disposent d'un niveau de vie de 33 190 euros. Les 10 % de personnes les plus modestes disposent pour leur part d'un niveau de vie de 9 720 euros, soit 3,4 fois moins. La progression de la valeur du niveau de vie est plus rapide pour les plus riches : + 2,9 %, contre + 1,7 % pour les plus modestes.
 
Le rapport de l'Insee détaille par ailleurs l'évolution de la pauvreté. En ce qui concerne la pauvreté monétaire, l'étude estime le "seuil de pauvreté" à 880 euros en 2006 (contre 865 euros en 2005). Elle considère que, selon ce critère, près de 7,9 millions de personnes peuvent être considérées comme "pauvres" (contre 7,7 millions en 2005). "Parmi elles, la moitié a un niveau de vie inférieur à 720 euros par mois", précise-t-elle.
 
Les 18-24 ans sont ceux dont le taux de pauvreté est le plus élevé : 21 % d'entre eux vivaient avec moins de 880 euros par mois en 2006. Les 25-29 ans sont mieux lotis : leur taux de pauvreté est inférieur de 9,2 points à celui de la classe d'âge précédente et proche de la moyenne (11,9 %).
 
L'Insee évoque par ailleurs la "pauvreté en conditions de vie", dont elle estime qu'elle concerne "12,7 % des ménages" en 2006, taux qui est "en recul depuis 10 ans". La pauvreté en conditions de vie est définie par le "nombre de privations auxquelles le ménage déclare être confronté". "Par convention, précise l'Insee, c'est à partir de huit carences ou difficultés qu'un ménage est qualifié de pauvre en conditions de vie."



 

dante2002 a écrit :


 
Oui enfin on va refaire le même débat, mais il est maintement admis par tous le monde qu'on vit vachement moins bien que nos parents à notre age.
 
Et je sais que tu vas utiliser ta technique habituelle, c'est à dire me parler des 80's en les confondants avec les années 40 (le coup de pas de chiotte, pas de voiture, pas de vacance, etc), mais les fait est : ON VIT MOINS BIEN QUE NOS PARENTS QUAND ILS AVAIENT NOTRE AGE.


 

dante2002 a écrit :


 
Quoi?
 
J'ai 27 ans, mes parents avaient 27 ans en 1985.
 
On avait une télé Barco, une voiture Datsun, on partait en bretagne en été, et moi j'étais un gosse de 3 ans pourri gaté  :o  
 
Inutile de préciser que tout ceci était sur un seul salaire, et que ma maman pouvait s'occuper de ses 2 enfants de l'époque  :D


 

dante2002 a écrit :


 
 
Je le répète encore, mais mon père était mineur de fond (donc ouvrier qualifié) et ma mère femme au foyer.
 
Et je suis très étonné que tes parents bac+5 (ce qui était super rare à l'époque) n'ont pas 3 résidences secondaires, étant donné que dans mon imaginaire collectif à moi, en moselle (vous savez, ce coin paumé), les gens qui avaient une "résidence secondaire" c'était globalement les étams, une fois fini de payer leur principale, à 40 ans...


 

dante2002 a écrit :


 
mais clairement  :D  
 
Quand on était jeune, un instit était encore quasiment un notable dans le village.
 
Quand on était ado l'instit était "la classe moyenne", sous le gouvernement jospin.
 
Aujourd'hui, un instit est un prolo exigible aux HLM  :D


 

dante2002 a écrit :


 
Donc en prenant mes fréquentation (je suis né en 1982), je peux généraliser l'exemple de mon père à tous les parents de mes copains :
 
- ouvrier chez Ford en allemagne
- ouvrier chez Continental en Allemagne
- ouvrier chez Total (Elf à l'époque, voir même Charbonnage de France Chimie)
 
TOUS avaient le niveau de vie dont je parle, et qui est donc pour mes petits yeux représentatif de comment vivait en 1980 quelqu'un qui avait un BEP ou un CAP  :D  
 
On notera aussi le nom des boites qui embauchait à l'époque (où quand on "loupait sa vie", on finissait chez FT ou chez EDF), avec des avantages, des bons salaires, des CE généreux, etc etc.
 
De nos jours avec des études on finit en SSII en tant que bout de viande de luxe  :D


 

dante2002 a écrit :


 
Oui mais c'est malheureusement ça le truc.
 
Tu fais des études, tu te prostitues pendant 4-5 ans pour gagner 2000€ par mois, et ensuite tu fais de la gringue à un chef de service pour en gagner 2200-2300 mais en faisant la moitié d'heures avec 2 fois plus de congés  :D


 

dante2002 a écrit :

C'est pour ça que nos parents, de toutes situations sociales (de l'ouvrier municipale au petit cadre en passant par l'agent de maitrise), ont pu se constituer un petit patrimoine, et avoir un petit pavillon de banlieue fini de payer à 40 ans.
 
EN partant à la retraite, ils revendent ce même pavillon à des couples de cadres. VOIlà l'ascension du niveau de vie quoi.
 
Je maintiens ce que je dis, la génération à nos parents a été la seule à vivre "correctement", c'est à dire à gagner de quoi vivre + de quoi prévoir les coups dur + de quoi aider les parents/enfants + de quoi se préparer une retraite.
 
Nous nous revenons à ce dont les patrons ont l'habitude, on gagne tout juste assez pour se louer un toit à se mettre sur la tête et manger suffisament pour être productif pour le grand capital


 

dante2002 a écrit :

Les patrons sont les vrais assités sur Sarkozysme, on l'a toujours dit :o
 

Citation :


 
La violence sociale explose, le gouvernement légifère et les patrons font la manche. Heures sup', RSA, Plan Jeunes, prêts aux banques et travail le dimanche : retour sur six milliards de subventions au patronat!
 

Les heures sup’ exonérées de charges sociales !

 
Faciliter le recours aux heures supplémentaires, une loi à l’image du slogan  sarkoziste : « Travaillez plus pour gagner plus !». Une façon de récompenser des « volontaires » souhaitant arrondir leur fin de mois. Quoi de plus naturel quand on est sous-payé ? Un carton assuré se murmurait-on dans les rangs de l’assemblée. Et les godillots ont fini par voter l’allègement des cotisations sociales pour les patrons qui voudraient recourir aux heures sup’.
 
 
Mais comme le précisait déjà un rapport du Conseil d’Analyse Economique  « un inconvénient majeur de ce type de mesure est qu’il risque de favoriser des comportements « opportunistes ». Ainsi, un employeur et son salarié peuvent conjointement gagner à abaisser (ou à ne pas augmenter) le taux de salaire des heures normales et à déclarer fictivement des heures supplémentaires (ce qui est très difficilement contrôlable) afin de bénéficier des avantages fiscaux. ».
 
Votée dans la précipitation en août 2007, les inquiétudes se sont vérifiées à l’épreuve des faits. Cette mesure aurait détruit 90 000 emplois . Elle aurait entraîné une hausse de 12% des heures sup’ pour les entreprises de plus de 10 salariés, celles qui embauchent le plus en temps normal et qui, étrangement, n’ont pas embauché cette année. C’est indéniable, plus d’heures sup’ s’est traduit par plus de chômeurs ! Pour la modique somme de… 4,1 milliards d'euros rien que pour les exonérations de cotisations sociales !
 
Le RSA qui subventionne l'emploi précaire
 
Un Revenu de Solidarité Active pour permettre aux exclus du système de se réinsérer et de reprendre goût au travail, c’était l’idée géniale de Martin Hirsh ès Haut-Commissaire d’Etat à tout ce dont les autres ne semblent pas vouloir s’affairer… Un RSA présenté comme une mesure qui mettrait fin à la politique d’assistanat de ceux qui vivent avec 498 euros par mois. Ils n'auraient qu'à bien se tenir les pauvres ! Résultat, une réforme au rabais qui va profiter… aux patrons. La preuve ? Tous les bénéficiaires du RSA qui retrouveront un emploi à temps partiel auront un complément de salaire… ad vitam eternam  ! Pour les entreprises, c'est une incitation évidence à recourir aux emplois précaires et à faire peser le reste du salaire à l’ensemble de la société. Une façon dissimulée d’alourdir le budget de l’Etat et de diminuer la charge des patrons qui pourront se servir du RSA comme une variable d’ajustement du salaire. Coût de cette subvention globale à l’emploi précaire : 1,7 milliard.
 
Encore moins de charges et plus de précarité
 
Côté emplois jeunes, nous avons à présent les nouvelles exonérations de cotisations sociales aux patrons qui embaucheront un apprenti. Après les « boîtes à stagiaires », qui profitent d’une main d’œuvre sous-payée, avec des stagiaires qui, rappelons-le, ne cotisent que de façon incomplète et ne sont pas reconnus dans leur travail, voici venir poindre à l’horizon les « boîtes à apprentis ». Des exonérations justifiées, donc, pour la modique somme de 100 millions d’euros. On comprend mieux pourquoi il fallait que l’emploi des jeunes de moins de 25 ans soit présenté comme catastrophique...

Les patrons de banques infantilisés

 
Les banques sont au bord du gouffre. Leurs patrons ont joué aux gloutons pendant des années et le gouvernement a décidé de leur accorder des prêts, donc de faire peser les risques du refinancement des banques sur l’ensemble des citoyens : encore une mesure d’assistance pour des patrons en détresse. Avec ce système, les patrons désertent leurs responsabilités et l’Etat se substitue à eux, mais uniquement sur les risques et pas du tout sur les profits à venir. A l'inverse, la nationalisation des banques aurait permis à l’Etat de préserver ses intérêts  et de garder un contrôle relatif sur la gestion.  
 
Le travail du dimanche ferait perdre des emplois
 
 
Non content de toute la panoplie gouvernementale déjà déployée pour assister les patrons, le ministre du travail a proposé sa mesure spéciale  « 1er mai » : le travail du dimanche. Il parle ainsi de « la liberté de concilier ce jour-là, vie familiale ou amicale, et travail. ».  
 
En période de crise, alors que le pouvoir d’achat est au plus bas, les salariés n’auront aucune « liberté » de choisir entre leur vie familiale et le travail. Ils choisiront le portefeuille, c’est sûr. Mais pour M. Hortefeux et ses amis les patrons, plus de flexibilité vaut mieux qu’une revalorisation des salaires les plus bas ou qu'une limitation des salaires les plus élevés. Des mesures plus justes socialement mais bien moins populaires du côté du Medef. Quant aux gains d’une telle mesure, ils seraient très relatifs voire inexistants, comme en témoignent de récentes études comme celle menée par le Credoc.
 
 
Pire, les embauches au sein des grandes entreprises, par un effet de « cannibalisation », entraîneraient des destructions d’emplois plus importantes dans les petites entreprises. Ainsi, les 5 à 10 000 embauches promises par le secrétaire d'Etat Laurent Wauquiez  sont strictes mensonges. D’une part, ces chiffres ne sont pas justifiés par une quelconque étude, d’autre part, il s’agirait au contraire de la destruction de 5 à 10 000 emplois. Une mesure de plus pour assister les grands patrons aux dépens des autres. Avec comme conséquence, un coût financier et humain toujours plus important à faire peser sur le dos de tous et au profit de quelques uns.    
 
 
Au total, les compères Lagarde, Hirsh, Hortefeux et Wauquiez sont donc créditeurs de près de 6 milliards de mesures d’assistance patronale. A croire que l’assistanat des patrons est devenu la norme au gouvernement.  



 

dante2002 a écrit :

Quand je disait qu'on vivait moins bien que nos parents, j'ai lu un truc pas mal sur Wikipedia
 

Citation :


 Une classe incertaine, de la montgolfière au sablier [modifier]
 
Un développement des classes moyennes se serait fait en France dans la période des trente glorieuses. Alors que la société d'après-guerre s'enrichit, une partie des classes populaires se serait « embourgeoisée », encouragée par le phénomène de tertiarisation.
 
L'économiste Alain Lipietz a réalisé une représentation de la stratification sociale en France. (la largeur est proportionnelle à l'importance numérique de la couche sociale)
 
Modèle de société en montgolfière (1955-75)
 
    _/\_         Classes aisées
  _/    \_    
 /        \
|          |      
|          |     Classe moyenne
 \        /
  \      /  
   \    /    
    |__|         Classes populaires
 
Ici, la classe la plus importante est la classe moyenne, les classes les plus aisées sont peu importantes et la base des classes populaires est aussi réduite.
 
Modèle de société en sablier (1975 à nos jours)
 
  ____
 /    \          Classes aisées
 \    /
  |  |           Classe moyenne
 /    \        
/      \
\      /
 \____/         Classes populaires
     
 
Ici, la classe moyenne s'est disloquée, une partie accède aux classes supérieures (ascension sociale) mais la majorité est reclassée vers les couches populaires. Cela décrit un phénomène d'enrichissement des plus riches et de paupérisation des plus pauvres engendrant la disparition de la classe moyenne.



 

dante2002 a écrit :


 
 
On a un peu le temps d'écrire la vérité avant qu'on vienne nous rétoquer en 1985 les cadres avaient des chiottes au fond du jardin et se déplaçaient en charrue à boeuf.
 
 
Dans la vraie vie, la différence entre un couple d'ouvrier et un couple d'Etam dans les 80's, c'était la bagnole.
 
Les ouvrier avaient une 309.
 
Les Etams une 405 :D
 
Les cadres eux avaient une allemande.
 
Aujourd'hui une djeuns cadre en SSII (moi :o), roule en 307 HDI, et sur ce topic on m'a déjà dit que je visais vachement trop haut, et que je devrais faire 140 bornes jours en vieille 205 essence (mais à coté de ça je devrais me payer des costard à 2000€ et des vacances en amérique).
 
HFR, le truc super représentatif de la vraie vie  :D


 

dante2002 a écrit :


 
Parce que sur HFR la voiture c'est inutile (sauf les belles allemandes à 40 k€ que se paient les rmistes qui vendent de la drogue, même que c'est Sarko qui l'a dit).
 
On a donc pas besoin d'une voiture, sauf une vieille 205 à 500€ pour aller chez Carrouf acheter du bio le samedi.
 
Par contre on a complètement loupé sa vie si on a pas 100 k€ de coté à 30 ans, ainsi que 45 k€/an en sortant de l'école, somme suffisante pour aller acheter des costards chez un tailleur (parce que le prêt à porter, c'est pour les pauvres, ce qui roulent en allemandes).
 
 :o


 

dante2002 a écrit :


 
 
Ma chérie étant au smic j'ai une feuille de paie au smic sous les yeux là.
 
Au smic comme tu dis, on paie plus de charges salariales que de charges patronales (très exactement 357€ de charges salariales et 253 de charges patronalles).
 
Donc non le smic n'est pas trop cher, et considérant la vie de merde qu'il permet, les patrons devraient déjà être content d'avoir des gens qui savent lire et écrire à ce prix....


 

dante2002 a écrit :


 
 
Effectivement, et encore une fois c'est vraiment tout à ton honneur de te défoncer autant dans ton job.
Simplement, c'est un "choix" de faire le métier que l'on souhaite.
 
Je vais prendre un exemple personnel : j'aurai tout à fait pu continuer à m'occuper de l'informatique de ma PME  de Forbach, à installer des Ciel Compta aux comptables, à faire du VB pour taper dans une base Access, et à expliquer aux secrétaires comment envoyer des mails.
Et je serai rester toute ma vie entre le smic et 1300€.
 
Donc pour progresser j'avais le choix entre deux possibilités :
 
-aller sur Paris ==> Pas possible, papa/maman gagnait pas assez pour être garant.
-aller dans une "grande" ville de province, c'est ce que j'ai fait en allant sur Metz. On est donc dans les "compromis", à savoir, que suis-je prêt à sacrifier pour pouvoir gagner ma vie comme je pense le mériter? Dans mon cas, j'ai sacrifié ma vie associative et politique (j'étais président d'association, et si j'étais resté à Forbach je serai probablement aujourd'hui adjoint au maire de la commune).
 
 
 
 
 
Oui oui je sais, j'idéalise le passé et ne me souviens pas assez que dans les 80's que je vénère tant il fallait encore allumer un feu le soir afin d'éloigner les loups et les ours du foyer.
Je devais sans doute vivre dans un monde parrallèle.
 
 
 
 
Oui l'épanouissement est souvent lié au salaire, au moins dans la mesure où il n'est pas possible de "s'épanouir" tant que les besoins primaires (manger, boire, se loger, se soigner) ne sont pas comblés.
 
 
 
 
 
Non, dante dans la vie, il a une mémoire :o
 


 

dante2002 a écrit :


 
Juste une chose, notez que je dis toujours "la génération à nos parents" et pas "mes parents".
 
Mes parents, dans les années 80's, étaient un mineur de fond et une femme au foyer, et nous vivions dans un HLM.
 
Aujourd'hui mes parents, c'est un père alcoolique en retraite (que je ne vois plus :o), et une mère toujours en HLM qui va faire des ménages pour 400€/mois en allemagne.
 
Donc non nous ne pétions pas particulièrement dans la soie.
 
Simplement, "la génération à nos parents" ça inclue aussi les gens que je connais, dont les parents des amis (ouvriers aussi), les beaux parents (ouvrier), etc etc.
 
Et ceux ci ont tous une baraque finie de payer à 40 ans avant de prendre des studios étudiants à louer :o


 

dante2002 a écrit :


 
C'est pas vrai, je suis tout à fait capable de changer d'avis (la preuve, le gauchiste que je suis a voter pour JF Kahn hier, liste à Bayrou donc).
 
Simplement, je ne peux pas me laisser dire qu'on vit mieux qu'il y a 30 ans. Pour avoir une vie "normale", je dois bosser largement plus que la moyenne, et justement cette moyenne galère.
 
- je loue une maison avec un petit jardin 750€/mois
- je roule en 307 HDI avec laquelle je fais 130 km/jour (Metz/Nancy)
- j'ai un Iphone :D
- j'ai même pas encore d'écran plat mais j'ai une Xbox360
- mon pc a 7 ans
- je part une fois par trimestre en week end en alsace :D
- ma chérie roule en clio essence qui a 7 ans
 
 
Et pour avoirr cette vie "moyenne" (cad la vie qu'avait un couple d'agent de maitrise, en étant TREEEES large, parce que moi j'aurai plutôt dit un couple d'ouvrier), on doit rentrer à deux 4000€/mois... En moselle...
 


 

dante2002 a écrit :


 
Alors on va reprendre tous les points que tu cites :
 
- on avait pas de tel portable, mais on avait tout de même un bidget communication AU MOINS équivalement à maintenant (rappel: on payait même pour appeler Mamie sur son fixe).
 
- pas de crédit à la conso : on en avait tout simplement pas besoin, le salaire suffisait.
- on se payait moins de week end  : on avait pas besoin de "se payer des week end", on pouvait se payer des vrais vacances, avec la 403 sur la nationnale 13 et tout.
- on avait pas de console de jeu : j'ai eu ma Nes en 1988 (elle coutait à l'époque 990 francs, mon père au fond de la mine gagnait sans heures supp 8000 francs, donc en gros 1/8 du salaire. Aujourd'hui une console coute 200€, soit 1/8 de 1600€, c'est un des seuls trucs qui n'a pas trop augmenté).
- une voiture par couple : il n'y avait pas besoin de deux, le travail de papa suffisait pour tout le monde.


 

dante2002 a écrit :


 
Non mais vous faites tous la même erreur ici.
 
Vous décrivez la vie de nos parents en la confondant avec celle de nos grands parents dans les années 50.
 
Pour rappel, nos parents sont arrivés sur la marché du travail dans les 70's. Vous savez, la période où la france était décrite à l'étranger comme "le dragon français" et qu'objectivement on était le pays du monde où les gens étaient le plus heureux.
Donc à la fin des années 70's on ne récupérait pas les meubles de papy/mamie, on faisait joyeusement un crédit chez le marchad de meuble, crédit qu'on savait rembourser rapidement parce que la paie augmentait de l'inflation (jusqu'en 1983).
Ensuite quand on voulait une voiture, le seul mauvais coté était le délai de livraison, mais autrement c'était un peu l'amérique quoi... Je ne sais pas si vous avez déjà lu des "Saluts les copains" et autres magazine pour ado de l'époque, mais ce que nous on dépensait en playstation et autre dvd eux le dépensait très très largement en mange disque et en disque de Cloclo.


 

dante2002 a écrit :


 
 
 
Mais puisqu'on te dit qu'il y a 30 ans on devait se protéger des loups et qu'on chiait dans le jardin.
Et bientôt Betcour et BPP vont venir expliquer que dans les 80's leurs parents, ingénieurs à la NASA, ont du économiser 15 ans pour s'acheter une télé couleur et une 2 CV, et qu'ils allaient en camping à Berg.
 
A coté de ça, moi j'ai vécu dans une bulle avec mon père mineur, et tous les lotissements de maison phoenix fait dans les 80's que des couples d'ouvrier aujourd'hui à la retraite essaient de revendre 400 k€ à des jeunes cadres sont un fruit de mon imagination.
 
Enfin, il est tout à fait comparable d'être "cadre" dans une SSII que ingé/agent de maitrise chez Renault, Total ou Peugeot (comme nos parents à CSP équivalent dans les 80's), où on avait plus ou moins l'emploi à vie, avec une progression salariale TRES supérieure à ce qu'on a nous...  


 

dante2002 a écrit :

J'ai retrouvé un truc que j'avais posté dans un autre topic, qui va vous prouver que j'ai raison :o
 
 


 

dante2002 a écrit :

Il n'empêche que ce topic est génial  :D  
 
On a d'un coté les parigots, qui t'expliquent que c'est vraiment trop cool d'être à Paris, et que c'est tout à fait vivable de vire à 2 dans 25 m² ("suffit de s'organiser". Les amis on les invite au resto c'est trop cool, et puis de toute façon on a pas vraiment d'ami parce que on est moderne.
Par contre Paris c'est génial on peut aller voir tous les soirs une pièce de théatre en ousbeck sous titré chinois. Bon en fait on y va pas tellement mais on pourrait le faire, tu te rends compte.
 
 
Ensuite on a les "communautaires", pour lesquel le nec le plus ultra tu vois, c'est de vivre à 15 dans une maison de 700m², en autarcie du monde capitaliste tu vois, et qu'ensuite on fera des attentats dans les TGV :o
 
Et au milieu de tout ça on a dante2002, qui loue une petite maisonnette à un prix raisonnable dans une ville de province avec l'electricité et Internet, et qui ne trolle jamais  :o


 

dante2002 a écrit :

On va détendre l'atmosphère, sur le fait qu'on vit moins bien que nos parents, en tout :o
 

Citation :


Scène 1 : Tu dois faire un voyage en avion
Année 1969 : Tu voyages dans un avion d'Air France, on te donne à manger et t'invite à boire ce que tu veux, le tout servi par de belles hôtesses de l'air et ton siège est tellement large qu'on peut s'asseoir à eux.
Année 2009 : Tu entres dans l'avion en continuant d'attacher le ceinturon qu'à la douane ils t'ont fait retirer pour passer le contrôle. Tu t'asseois sur ton siège et si tu respires un peu trop fort, tu mets un coup de coude à ton voisin, si tu as soif le steward t'apporte la carte et les prix sont ahurissants .
 
Scène 2 : Michel doit aller dans la forêt après la classe, il montre son couteau à Jean avec lequel il pense se fabriquer un lance pierre Année 1969: Le directeur voit son couteau et lui demande où il l'a acheté pour aller s'en acheter un pareil.
Année 2009: L'école ferme, on appelle la gendarmerie, on emmène Michel en préventive. TF1 présente le cas aux informations en direct depuis la porte de l'école.
 
Scène 3 : Discipline scolaire
Année 1969: Tu fais une bêtise en classe. Le prof t'en colle deux. En arrivant chez toi, ton père t'en recolle deux autres.
Année 2009: Tu fais une bêtise. Le prof te demande pardon. Ton père t'achète une moto et va casser la gueule au prof.
 
Scène 4 : Franck et Marc se disputent et se flanquent quelques coups de poing après la classe
Année 1969: Les autres les encouragent, Marc gagne. Ils se serrent la main et ils sont copains pour toute la vie.
Année 2009: L'école ferme. TF1 proclame la violence scolaire, France Soir en fait sa première page et écrit 5 colonnes sur l'affaire.
 
Scène 5 : Eric casse le pare brise d'une voiture du quartier, son père sort le ceinturon et lui fait comprendre la vie
Année 1969: Eric fera plus attention la prochaine fois, grandit normalement, fait des études, va à la fac et devient un excellent homme d'affaires.
Année 2009: La police arrête le père d'Eric pour maltraitance sur un mineur. Eric rejoint une bande de délinquants. Le psy arrive à convaincre sa sœur que son père abusait d'elle et le fait mettre en prison.
 
Scène 6 : Jean tombe en pleine course à pied, se blesse au genou et pleure. Sa prof Jocelyne le rejoint, le prend dans ses bras pour le réconforter
Année 1969: En deux minutes Jean va beaucoup mieux et continue la course.
Année 2009: Jocelyne est accusée de perversion sur mineur et se retrouve au chômage, elle écopera de 3 ans de prison avec sursis. Jean va de thérapie en thérapie pendant 5 ans. Ses parents demandent des dommages et intérêts à l'école pour négligence et à la prof pour traumatisme émotionnel. Ils gagnent les deux procès. La prof, au chômage et endettée, se suicide en se jetant d'en haut d'un immeuble. Plus tard, Jean succombera à une overdose au fond d’un squat.
 
Scène 7 : Arrive le 28 octobre
Année 1969: Il ne se passe rien.
Année 2009 : C’est le jour du changement d'horaire : les gens souffrent d'insomnie et de dépression.
 
Scène 8 : La fin des vacances
Année 1969: Après avoir passé 15 jours de vacances en famille en Bretagne dans la caravane tractée par une 403 Peugeot, les vacances se terminent. Le lendemain tu repars au boulot, frais et dispos.
Année 2009: Après 2 semaines aux Seychelles obtenues à peu de frais grâce aux bons vacances du Comité d’entreprise, tu rentres fatigué et excédé par 4 heures d’attente à l’aéroport suivies de 12 heures de vol. Au boulot il te faut 1 semaine pour te remettre du décalage horaire.
 
Comme dit l’autre : On vit une époque formidable, non ???...
 



 

dante2002 a écrit :

Du grain à moudre pour mes théories

Citation :

Une génération frappée par les inégalités
 
 
« Oubliez tout ce que vous avez appris. Commencez par rêver. » Les graffitis vengeurs de mai 68 ont laissé l’image d’une jeunesse en quête d’utopie. Mais quelle société ces baby-boomers ont-ils élaborée pour les générations suivantes ? Une société de plus en plus inégalitaire lorsqu’on analyse les écarts entre les catégories sociales au sein d’une même classe d’âge. Une société où il est de plus en plus difficile de se faire une place, surtout si l’on est sans diplôme ou issu d’un milieu populaire.
La jeunesse a-t-elle pourtant cessé de rêver ? On pourrait le croire face aux portraits souvent résignés esquissés par les médias. « Avoir un métier intéressant, fonder une famille et avoir un bon salaire », voilà, par exemple les préoccupations principales exprimées par 642 sondés âgés de 14 à 25 ans chargés de représenter la jeunesse en juin 2006 *. De même, obtenir un logement ou une voiture semblait les objectifs de vie principaux des manifestants anti-CPE présentés dans les grands journaux télévisés  **. On était loin de Rimbaud ou des enragés de mai 68. Et lorsqu’on parle de banlieue, la parole est plus souvent donnée aux « analystes » qu’à la jeunesse. Pas étonnant alors que les discours moralisateurs ou paternalistes à l’usage des moins de 25 ans contribuent à brouiller la réalité sociale.
Il convient de balayer quelques idées reçues. Par exemple, les jeunes ne sont pas dépolitisés. Ils ont une grande défiance vis-à-vis des représentations traditionnelles (image dégradée des partis, non-inscription sur les listes électorales, développement de l’abstentionnisme…), mais se montrent très préoccupés par la chose publique , ainsi que l’analysent des sociologues comme Anne Muxel du Cevipof (Centre de la vie politique française). C’est avant tout « l’engagement citoyen » et les associations – dans le domaine humanitaire et des droits de l’homme – qui bénéficient de leur confiance pour changer le monde. Autre préjugé à éliminer : la jeunesse ne constitue pas un ensemble culturellement homogène et les sous-catégories comme les « tribus » ou les « jeunes de banlieue » – qui seraient tous sexistes, violents, illettrés, islamistes et sans repères – relèvent du marketing ou du fantasme. Les clivages les plus profonds sont opérés par l’accroissement des inégalités sociales : les nouvelles générations qui arrivent dans la société depuis trente ans connaissent une dégradation de leur position économique, un plus fort risque de déclassement social et un plus faible accès au politique, comme l’analyse le sociologue Louis Chauvel. L’organisation du chômage de masse est l’élément essentiel de cette aggravation : un tiers des jeunes connaissent le chômage dans l’année qui suit leur sortie de l’école alors qu’ils n’étaient que 6 % en 1973. Le chômage des actifs *** de moins de 26 ans a doublé en trente ans. Les mesures censées favoriser leur emploi depuis 1977 (pacte pour l’emploi, SIVP, TUC, CES, CIP, emplois jeunes, CNE, CPE…) ont en fait précarisé leur statut : aujourd’hui, un cinquième des jeunes présents sur le marché du travail est au chômage et autant ont un emploi temporaire. Un tiers des jeunes ménages vit sous le seuil de pauvreté.
Et pourtant, si l’on observe la France dans sa globalité, les inégalités de niveau de vie ont plutôt régressé depuis trois décennies. C’est un effet de trompe-l’œil : elles se sont tassées pour les générations des Trente Glorieuses, mais elles se creusent inexorablement pour les suivantes depuis le milieu des années 1970. Ce sont les jeunes issus des milieux populaires et ceux qui sont les moins diplômés qui subissent de plein fouet cette évolution. Les permanences d’accueil du Secours populaire le constatent : « Nous recevons de plus en plus de jeunes en précarité, témoigne Hanane, accueillante au SPF de Lille. Certains sont en rupture familiale et se retrouvent à la rue, d’autres squattent. Il y a aussi des mères seules, des couples avec enfants qui ne s’en sortent plus et des étudiants… »
Diplômés et exclus
 
Alors que l’économie stagnait pendant trente ans, le nombre de diplômés explosait : plus des deux tiers des jeunes classes d’âges ont le bac et près de 20 % ont une licence. Or la société n’offre pas assez de positions sociales en rapport avec ces diplômes. Il faut toujours autant d’efforts, mais on a plus difficilement accès à des carrières devenues de moins en moins prometteuses. Que ce soit par les études ou par la promotion professionnelle, le fameux ascenseur social est en panne. Malgré tout, les diplômés avec au moins bac + 2 s’en sortent vraiment moins mal que les autres et trouvent beaucoup plus facilement un contrat à durée indéterminée (CDI) que les non-diplômés, selon l’enquête Emploi 2004 de l’Insee. Et si 40 % des détenteurs d’un troisième cycle commencent leur carrière par un emploi temporaire, les deux tiers des non-qualifiés passent directement par la case précarité. Avec l’intérim, les stages ou l’emploi temporaire, les jeunes sont plus facilement exclus du CDI, un contrat dont les garanties de stabilité progressaient encore au milieu des années 1970 et sont critiquées aujourd’hui.
La précarisation du travail a, évidemment, des conséquences sur les revenus, l’accès au logement, aux biens de consommation, aux études pour ses propres enfants, etc. En ce qui concerne les universités, l’Unef, syndicat étudiant, dénonce régulièrement l’augmentation des frais d’inscription (jusqu’à 900 euros avec les frais annexes) et la faible revalorisation des aides aux étudiants. Plus prosaïquement, le Secours populaire s’associe depuis plusieurs années avec la Fage, un réseau d’associations étudiantes, pour collecter des tickets de restos-U afin de les redistribuer à d’autres étudiants. Enfin, il faut noter que la nécessité de travailler pendant ses études touche avant tout les enfants des classes populaires et peut entrer en concurrence avec les études elles-mêmes, selon l’Observatoire de la vie étudiante. En ce qui concerne le logement, la spéculation immobilière s’ajoute à la précarité des revenus : la part du budget des ménages âgés de moins de 25 ans consacrée à ce poste atteint 35 % et 260 000 jeunes, étudiants, salariés ou chômeurs habitent chez leurs parents, faute de mieux. Côté revenus, ceux qui sont en rupture familiale et sans ressources ne peuvent prétendre au RMI avant 25 ans. Seules les mères qui élèvent seules des enfants s’en sortent avec les aides familiales, mais elles ont beaucoup de mal à retrouver un travail par la suite… Alors, face à cette société plus dure pour les jeunes faut-il craindre une guerre de générations ? Non, bien sûr. Le malaise social ne peut se réduire à une opposition entre jeunes et vieux ni entre « jeunes Français » et « jeunes issus de l’immigration ». Les familles des milieux populaires rêvent autant que les autres de voir leurs enfants vivre mieux qu’elles-mêmes. Ce ne sont pas elles les responsables de la panne de l’ascenseur social. Au contraire, elles sont solidaires des jeunes à la mesure de leurs moyens.


 
 
 
 


 

dante2002 a écrit :


Enfin tout ça c'est dans la tête. Faut dire qu'à force de lire des journaux qui ne parlent que d'exclusion, de hausse des prix, de destruction de l'environement et de dangers pour la santé, les gens virent parano.


 
 
Avec ma chérie comme on est resté des PD2PAUVRES on est allé chez Flunch.
 
On a chacun pris un petit à 8€ (soit des frites avec un bout de viande), un dessert, et une petite entrée.
 
On en a eu pour 24€.
 
150 francs.
 
Pour bouffer chez flunch, un truc pour la famille où on adorait aller bouffer gamin.
 
Donc oui oui, l'explosion des prix complètement décorrelé des salaires c'est un truc qui n'existe que dans les journaux :D[/quotemsg]
 

dante2002 a écrit :


 
 
Sauf que le boulot en lui même n'a presque pas changé.
 
Je n'ai qu'un BTS, mais je bosse uniquement avec des ingénieurs, donc je vais parler d'exemple que je connais.
 
Un analyste d'exploitation UNIX/AIX en 2009 industrialise des programmes et des chaines de traitement sous UNIX.
 
Un analyste d'exploitation GCOS      en 1979 industrialise des programmes et des chaines de traitement sous GCOS.
 
 
Le premier (en 2009) gagne 2 500€ si il est bien payé, et doit mettre 1000€/mois de crédit pour s'acheter une petite maison.
Le second (en  1979) gagne 9000 francs (fiche de paie de l'époque à l'appui), et doit mettre 2500 francs/mois de crédit pour une putain de baraque.
 
 
Le premier (en 2009) est en prestation via une SSII et ne sait pas combien de temps sa mission va durer, de ce fait il a en moyenne beaucoup de trajet à faire, et voit peu ses gosses, de plus, étant "cadre", on lui sucre ses heures supps nombreuse.
 
 
Le second (en 1979) est en interne dans une grosse boite, a plus ou moins l'emploi à vie, a construit à 10 bornes de son boulot, fait 40h00 par semaine et avec ses rares heures supp se fait des primes de folies.
 
C'est pas des inventions ces propos, c'est clairement ce qui ressort de mes discussion avec les anciens, que je cotoie tous les jours.
 
Ils ont aujourd'hui entre 50 et 55 ans, sont multipropriétaires, et nous disent clairement que depuis 1990 ils sentent très nettement leur baisse de pouvoir d'achat.
Parrallèlement à ça, ils nous disent aussi que jamais de la vie ils auraient accepté nos rythmes de travail et les contraintes du monde du travail moderne.
Enfin ils iront en retraite avec une retraite supérieure à ce que nous nous avons comme paie.
 
 
Mais sinon tout est normal, on vit mieux que nos parents...


 

dante2002 a écrit :


 
 
J'y étais encore hier chez la "classe moyenne": chez mes beaux parents.
 
Seul mon beau père bosse, il est entré sur le marché du travail avec un CAP maçon en 1974, et est aujourd'hui conducteur de chantier avec une C4 picasso de fonction chez Vinci :o
 
Parrallèlement à ça, il possède une maison qu'il a fini de payer et deux studio qu'il loue.
 
C'est ça, la classe moyenne telle qu'elle devrait être.
 
 
 
Sinon pour élargir le débat, vous noterez tout de même que sur ce forum les gens qui nient qu'on vit moins bien que nos parents sont en général les mêmes qui :
 
- n'avaient pas prédit le krach immobilier, parce que ça peut pas descendre.
- n'avaient pas prévu le mur vers lequel on allait économiquement parlant, parce qu'il n'y a pas d'alternative.
- sont pour le travail le dimanche, parce que "c'est a liberté".
 
 
Bref, tout le monde peut avoir le point de vue qu'il souhaite, mais au bout d'un moment quand on s'aperçoit que sur tous les sujets de société "l'avis dominant" est une connerie énoncée par les médias, il faut un peu se remettre en question  :pt1cable:


 

dante2002 a écrit :

Il n'empêche que j'ai vraiment du mal avec le "on vit aussi bien que mes parents".
 
Je gagne bien ma vie, ma femme travaille aussi, et :
 
- on roule en 307 et en clio
- on a un abonnement canal+
- on part en vacance en louant une petite maison une semaine en Betagne
 
 
 
Quand j'étais enfant, seul mon père bossait :
 
- on roulait en audi 80
- on avait un abonnement canal+ (c'est même moi gamin qui rentrait le code tous les mois)
- on partait en vacance en louant une petite maison une semaine en bretagne.
 
 
 
 


 

dante2002 a écrit :

Encore une tranche de vie et des exemples très parlant :
 
Chez mon client, une "ancienne" rentrée en 1981 avec juste le bac, envoyé 1 an en formation à son arrivée parce qu'elle ne savait pas se servir d'un ordinateur, a plus ou moins un emploi "à vie".
 
Au boulot de ma compagne, sa collègue secrétaire, a simplement un mari qui bosse comme admin système à la CAF. Ils n'ont "jamais eu l'habitude de se priver" et sont multipropriétaire.
 
Chez moi, les "vieux" rentrent tous plus de loyer que de salaire.
 
 
Ceci est la "classe moyenne" rentrée sur le marché du travail au début des 80's, nos parents quoi...
 
 
Aujourd'hui
 
Chez mon client on rentre en étant ingénieur via une SSII en gagnant des cacaouètes  
 
Ma chérie a un SMIC et "doit être heureuse d'avoir un CDI".
Un très bon copain bosse à la CAF et à 1400€/mois (sur 14 mois certes, il n'est pas vraiment à plaindre)==> Admin système, ingénieur
 
 
Donc effectivement ce n'est pas l"INSEE ou quoi, mais avouez tout de même qu'il y a autour de nous beaucoup plus d'exemple de décroissance sociale et matérielle à CSP équivalent que l'inverse..


 
[quotemsg=20970142,41651,79515]Un texte très interessant, sur l'évolution de la considération du travail dans la société, et accessoirement sur le fait qu'on vit vachement moins bien que nos parents :o
 
[quote]
 
A l'occasion d'un article très enjoué de Valeurs Actuelles sur la résignation des travailleurs, Seb Musset revient sur les évolutions du travail avec la crise, et sur l'émergence de modèles alternatifs.
 
 
 
« Travail » et « chômage », c’est comme « progrès » et « UMP »  : Des marques déposées et censées ne pas aller l’une sans l’autre.
D’où une montée de l’angoisse populaire alors que les chiffres du chômage (et de l’emploi précaire son corollaire) explosent et que le gouvernement pris en flagrant délit de ratage de progrès en minimise la portée derrière des catégories cache-misère.
 
Valeurs Actuelles, magazine de droite néo-conne catapultant le Fig Mag au rayon coloriages pour gauchistes, publie dans un numéro d’octobre dernier titré « le grand soir attendra » un extrait de la note conjoncture de l’association de DRH Entreprise et personnel (en collaboration avec l’institut Supérieur du Travail) infirmant celle alarmiste de 2008 :
«  L’insurrection sociale promise par certains à fait pschiit. » (sic)
 
Le rapport se félicite de la collaboration active des organisations syndicales dans la gestion de la crise en 2009. A l’instar du gouvernement, le rapport est confiant : Il n’y aura pas de grands mouvements sociaux à redouter en 2010 tant que les français seront inquiets pour leur emploi.
La pulsion de révolte du travailleur moderne est donc liée à son sentiment de sécurité. Logique libérale : plus la victime est brimée, abusée, déprimée, moins elle se révolte.
 
L’espace de deux générations, le travailleur français, ce héros social qui avait tant obtenu au fil des luttes, s’est métamorphosé en salarié anonyme, isolé, stressé et suicidaire, collaborateur de bourreau par peur de perdre un petit confort générique à obsolescence accélérée, réduit à vénérer sur facebook son frère d’armes qui, lui, a eu l’audace de braquer le fourgon de son employeur.
Un bref retour en arrière s’impose pour comprendre les mécanismes qui sous-tendent ce renversement des valeurs au profit des exploiteurs.
 
 
 
 Le merveilleux « L'an 01» de Gébé et Doillon
 
Il y quarante ans dans une galaxie lointaine avec une croissance très, très éloignée de la nôtre.
Depuis 1936 et dans le prolongement de la seconde guerre, la condition du travailleur n’a de cesse de s’améliorer. Retraite, congés payés, remboursement des soins, salaire minimum : question travail, l’avenir lui apparait si ce n’est radieux au moins sécurisé.
Le mot chômage est alors quasi inconnu : il touche une frange marginale de la société surnommée « ceux qui le veulent bien ». Retenez bien cette vision des choses par la classe dominante, relayée par la classe moyenne qui émerge à cette époque : elle va vous (des)servir pour la suite.
 
1967. C’est dans un esprit d’optimisation des ressources humaines que le secrétaire d’état aux affaires sociales chargé de l’emploi, un certain Jacques Chirac, crée l’Agence Nationale Pour l’Emploi.
La France compte alors 400.000 chômeurs soit 2% de la population active.
 
1973. Premier choc pétrolier. Les travailleurs ne le savent pas encore mais c’est la fin des belles années.
 
1975. Le chômage dépasse la barre des 3% de la population active française. Il est toujours caché sous le tapis d’une reprise constamment repoussée (ça aussi notez, on va s’en resservir). Croissance molle, forte inflation : Pour pallier aux conséquences sociales d’une crise marketée comme exotique (« En France, on a pas de pétrole mais on a des idées »), l’ANPE publie enfin des offres d’emploi dans ses agences. (notez qu’il aura fallu huit ans, ce qui en dit long sur la volonté de voir les problèmes en face.)
 
1976.  Le capitalisme entame son changement de régime. Alors que la classe moyenne de cadres et d’employés (en schématisant : les enfants du baby-boom), ayant bénéficié de la dynamique des deux décennies précédentes, dans des proportions jusque-là inédites, s’en soucie peu, la notion de chômage s’insinue chez ceux qui ont raté le train : les plus jeunes.
 
1979-1980 : En Angleterre puis aux États-Unis, alors en plein marasme économique, avec les élections de Thatcher et Ronald Reagan, l’impulsion néolibérale de sortie de crise, façon Chicago Boys est initiée. Les deux leaders sont résolus à péter les cloisons de l’architecture sociale selon les schémas d’agrandissement du capital. Concrètement : Les heures de la politique de relance par l’investissement public au bénéfice du citoyen sont comptées et celles du travailleur le seront de moins en moins.
Dans ces pays les politiques publiques privilégieront les entreprises. Depuis les étages supérieurs de la société en direction des maillons intermédiaires et faibles, l’idée se propage qu’en favorisant les riches, on enrichit ceux d’en dessous (là aussi notez cette vérité et commencez à vous enduire de vaseline).
En Angleterre, la dame de fer mate les syndicats (dans le sang), favorise la dérégulation salariale et endort la classe ouvrière en lui permettant d’accéder à la propriété (à crédit) de ses anciens logements sociaux. Règle d’or de l’arnaque : Faire croire au pauvres qu’ils seront riches un jour, ça marche toujours.[1]
 
Retour en France.
1980 : Déjà six ans de droite et le chômage français a doublé pour dépasser le million et atteindre les 5 % de la population active.
Explosion de l’intérim, du chômage longue durée, des laissés pour compte : C’est le début du grand décalage entre le politique et une catégorie de travailleurs inadaptés qui ont perdu leur emploi, c’est ballot. Le haut et le bas de l’échelle se retrouvent dans une gêne commune par rapport à ce curieux contrat social qui s’éternise : Le chômage est considéré par la classe supérieure comme une indigence, il est vécu par ceux qui l’expérimentent comme une maladie honteuse.
La génération favorisée, appelons-là génération Johnny, s’est constituée un matelas de sécurité via un accès rapide à prix raisonnable à la propriété. Elle voit sa situation renforcée. Pour les plus jeunes, faire une carrière comme papa, avec entreprise unique et un salaire en hausse constante, devient une gageure.
 
1981. Avec l’arrivée de la gauche au pouvoir, ce nouvel ordre mondial favorisant le capital est inversé avec détermination. Le travailleur retrouve des couleurs : Cinquième semaine de congés payés, revalorisation du smic et augmentation des prestations sociales, semaine de 39 heures et retraite à 60 ans.
Les déficits publics se creusent, le dollar monte : ce coup-ci La France est victime de la reprise des autres et de la concurrence d’une économie se mondialisant. Le chômage dépasse les 7% en 1982. La guigne.
Deux ans de ce régime viennent à bout des illusions. C’est le tournant de la rigueur. La gauche va montrer qu’elle sait faire aussi bien que ses copains de classe de l’ENA, c’est à dire une politique de droite.
 
A partir de 1983, misant sur une europe forte dont l’unification se précise, la France revient dans la dream-team idéologique des pays dominants. Le démantèlement de pans complets de l’industrie s’accompagne d’une violente augmentation du chômage (800.000 nouveaux chômeurs en 1984). C’est le boom de la sous-traitance. L’ouvrier est une espèce condamnée. Ça sent le pâté pour les autres salariés dont les salaires n’augmentent plus aussi vite que dix ans plus tôt, quand il ne sont pas gelés.
 
Commence un processus d’à peine dix ans au terme duquel l’état aura rendu les clefs de sa gouvernance aux groupes, aux multinationales, bref au marché.
A partir des années 80, le travail qui tombait bien juteux de l’arbre de la croissance devient une obsession populaire, le chômage entre en compte dans la gestion du travailleur. Il devient un moyen de pression, une menace distillée chez les plus fragiles (ouvriers peu qualifiés, vieux et jeunes salariés) permettant aux entreprises d’infléchir les conditions d’exploitation à leur avantage.
Pour ceux entrants alors dans la vie active, se généralisent de nouveaux rites d’humiliation et de formatage qu’ils ne remettront pas en question : Passage obligé du CV, apparition de l’ahurissante lettre de motivation et multiples entretiens débouchant sur un « on vous rappellera ».
Parallèlement à la terreur du chômage, se développe cette curieuse idée que le travail ça se mérite alors que, théoriquement, le travail ça se paye.
 
Les candidats à un poste patientent par paquets de 100 devant la porte du patron. Vont-ils travailler ? Trouver une signification ? Pouvoir payer le loyer ? Sont-ils des hommes ? Autant de métaphysiques interrogations qu’ils estiment réglées par un emploi salarié. La nature du salariat évolue également ces années là, s’orientant massivement vers les services et les emplois dépersonnalisés sans signification claire. On ne désire pas tant un travail que trouver un job.
Une partie des salariés de la génération Johnny, entrée sur le marché de l’activité entre 1960 et 75, passe entre les gouttes de la conjoncture et se soucie peu des bouleversements en cours. Elle n’en subira, éventuellement, les premières conséquences que 10 ans à 20 ans plus tard. Pour le moment, elle se laisse même séduire par ces icônes de la gagne[2] qui envahissent alors les écrans.
Dans l’ombre, sur les cendres des faillites et des restructurations à la serpe d’entreprises, des empires financiers se constituent en quelques années là où avant il fallait trois générations. Personne ne bronche, pas les médias, encore moins les politiques.
 
1985. Le chômage atteint les 9%. Coluche crée les Restos du Cœurs. L’opération coup de pouce est prévue pour durer un hiver. Ce sera la première initiative d’une longue série de divertissements caritatifs permettant à l’état de se dégager de ce qui devrait 1 / être sa mission 2 / le couvrir de honte, 3 / révolter le peuple. Sur fond de crise sociale continue, le patronat introduit dans le débat le principe de flexibilité comme solution imparable pour remédier au chômage. Les syndicats et la parti communiste ont encore de beaux restes, ce progrès ne passe pas sur le terrain. Malgré la débandade post-30 glorieuses, la France reste attachée à ses acquis sociaux.
En revanche, le principe fait triquer l’électorat favorisé.
 
Mars 1986 : La droite gagne les élections législatives. Cohabitation, L’initiateur de l’ANPE devient premier ministre. Assouplissement des horaires, fin des autorisations administratives de licenciement, démembrement du statut salarial : Priorité à la compétitivité des entreprises au détriment du travailleur. L’état finance des emplois lance-pierre à durée limitée, à temps partiel, à droits réduits (TUC, CES et autres carambouilles). Ces aides sociales empêchent dans un premier temps le salarié de plonger dans la misère mais renforcent de l’intérieur le dumping social.
Durant la cohabitation, malgré les mesures prises par la droite, le chômage reste à 9%.
 
1988, Retour aux pleins pouvoirs de François Mitterrand. L’air du temps est à la célébration de la république, des grandes causes, de l’Europe en marche et de la chute d’un communisme définitivement ringardisé par KO technique. Le capitalisme devient l’unique idéologie. Reste à savoir ce que l’on met dedans. En quinze ans, le capitalisme a changé de nature : il est pour une large partie devenu actionnarial. Il ne s’agit plus tant de produire que de dégager toujours plus de marge.
 
L’actionnaire qui se risquait à contribuer à l’édification de l’entreprise, et en deuxième temps touchait des dividendes, exige désormais une garantie de revenus que l’entreprise ne pourra lui verser qu’en augmentant la productivité, c’est à dire en pressant le salarié tant qu’il est rentable et en se débarrassant des poids morts. La machine infernale fonctionne au paradoxe : Les salariés boursicoteurs, via fonds de pension, fonds mutualisés et assurances vie, sont virtuellement les acteurs de l’atomisation progressive de leurs conditions sociales et les fossoyeurs de celles de leurs enfants.
 
Jusqu’au plus bas de l’échelle, le chacun pour soi se renforce ces années là. L’idéologie patronale est partagée par de plus en plus de salariés : Ils sont une entrave à la bonne conduite du progrès, ils ne font jamais assez bien et, surtout, ils coûtent trop chers. D’autant, qu’à l’autre bout du monde, une main d’œuvre meilleur marché prend la relève. (celle là vous n’avez pas fini d’en entendre parler).
Menaces du chômage de masse et de la délocalisation brandies par le patronat : Économiquement, le salarié a perdu la partie, idéologiquement c’est le maillon faible, psychologiquement, tiraillé entre cette réalité dont il perçoit plus ou moins l’impasse et les discours à base de rêve et de gagne servis en cœur par le patronat et des politiques qui ont respectivement besoin de soldats et d’électeurs, il poursuit une décente aux enfers frisant avec la schizophrénie.
Le service public, tradition et spécificité française, n’est pas encore absorbé par cette force dépressionnaire. La jalousie commence à poindre chez les salariés du privé se sentant lésés et en péril (ce ressentiment n’aura de cesse d’être exploité par les partisans de la réforme). Chez les plus jeunes, on veut désormais devenir fonctionnaire, rare secteur garantissant un emploi pérenne et une rémunération stable.
 
1992, deuxième cohabitation. Edouard Balladur accroît la flexibilité, l’annualisation du temps de travail et généralise le temps partiel. Des mesures censées aider les petites entreprises et profiter aux salariés mais bénéficiant d’abord aux grandes enseignes et que les employés en bas de l’échelle subissent. Pour eux : C’est le début des emplois du temps pourris et des abus de la part d’un patronat décontracté. La pénibilité du travail fait son retour en toute discrétion médiatique. Balladur rallonge la durée de cotisations et diminue les pensions de retraite. Il tente le CIP (permettant, dans un monde idéal de droite, de payer les jeunes en dessous du SMIC) mais les étudiants font plier le gouvernement (vous noterez qu’ils ne sont pas salariés, détail important).
La philosophie du moment des « anciens » vis à vis de leurs enfants reste « mieux vaut un job de merde que pas de boulot » suivi du sempiternel « faut faire ses preuves » auxquels ils croient dur comme fer mais que le nouveau rapport de force ne corrobore pas. Le chômage explose les 10%.
Durant les derniers années du deuxième septennat de Mitterrand, l’écart s’accentue : une partie de la France du travail a entamé sa grande bascule vers la pauvreté ou / et l’esclavagisme tandis que l’autre vit dans un monde relativement préservé. A la grande surprise des chroniqueurs de l’époque, Jacques Chirac axe sa campagne présidentielle sur le thème de la fracture sociale. Il est élu.

1995
. Persuadé que la partie est définitivement jouée pour le capital, l’homme à la pomme fait immédiatement l’inverse de ce qu’il avait annoncé. Le plan Juppé prévoyant d’aligner le temps de cotisations des fonctionnaires et les régimes spéciaux selon les critères du privé entraîne une forte mobilisation des fonctionnaires, dernier bastion salarial possédant encore un sentiment d’identité, un fort taux de syndicalisation et une solidarité interprofessionnelle.
Bien que victorieux ce mouvement massif aura une conséquence fâcheuse : l’exacerbation du divorce entre salariés du privé et du public, et l’impression chez chacun d’entre eux qu’il ne faut plus trop espérer grand chose de l’état pour les retraites.
Les esprits se privatisent. Les salariés épousent massivement les argumentaires patronaux. Se substituant à l’augmentation normale des rémunérations, la logique de la prime fait son nid dans les entreprises. Apparaissent des méthodes de management plus musclées (impératifs de vente, objectifs, indice de rentabilité, taux de transformations). Les salariés chanceux se mettent également à penser revenus complémentaires : investissement dans la pierre, assurances vie, investissement en bourse. Le ver de la spéculation est dans le fuit du salarié.
Tandis que la génération Johnny s’enrichit encore plus grâce à la montée de l’immobilier, en silence la partie basse de la classe moyenne (victime de cette montée des prix) se précarise méchamment. Les enseignes discount (mal vues par l’opinion au début des années 90) s’installent dans les régions les plus décimées, loin de l’attention des médias (à l’époque c’est mal vu d’économiser).
 
En 1997, 50% des chômeurs ne touchent que 600 euros.
Les jeunes, les plus touchés, se cramponnent encore aux grilles d’analyses et aux codes d’évolution de leurs parents. Grâce à une lé


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n°27278104
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 29-07-2011 à 13:08:03  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Je ne comprend pas cette phrase et je n'ai pas souvenir d'avoir posé une question ? :??:


 
En 2007 de mémoire, tu disais que tes parents avaient pu payer des études loin du foyer à toi et tes frêres et soeurs en même temps :o


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27278121
babysnoopy
Posté le 29-07-2011 à 13:10:34  profilanswer
 

blazkowicz a écrit :


 
rien n'oblige à acheter de la merde, par exemple une boîte de champignons à 78 centimes (ou 83, grrr)
ingrédients : champignons de paris, eau, sel.
ah oui, un produit chimique là-dedans, que je retrouve dans les tomates en boîtes : de l'acide citrique. aussi de l'acide ascorbique (vitamine C) en tant qu'anti-oxydant, je ne sais pas s'il était nécessaire mais j'ai l'intuition que je ne vais pas en crever.
 
concentré de tomates à 23 centimes. ingrédients : tomate, sel.
spaghetti à 82 centimes le kilo (grrr) ingrédients : semoule de blé dur de qualité supérieure (supérieure à quelque chose, certainement), trace d'oeuf.
oeufs par 25 ou 30 : ingrédients, oeufs. bon là ça vient de la cage à poules :D mais ya des protéines là-dedans.
 
huile d'olive : 2,43€ pour un litre
un prix qui défie l'entendement! mais qui suit les normes nécessaire pour qu'elle soit vendue en france (première pression à froid obtenue par des moyens mécanique, blablabla)
ce n'est pas la meilleure, mais une fois j'ai acheté une bouteille à 6€ dans un autre supermarché et c'était la même.


 
J'achète pas de la merde, j'achète des produits brutes en guettant les étiquettes, mon post est en réponse à ceux qui prennent plaisir à faire les courses.
Perso, je suis dépité par ce qui est proposé quand j'y vais.
- Dans toutes les sauces tomates, le concentré qui sert à leur fabrication vient de chine (mais ça c'est pas écrit sur le bocal). Perso, j'achète des tomates et je les fais revenir en morceaux avec de l'huile d'olive dans une casserole.
- Spaghetti -> je les fais aussi moi-même (500 gr hier soir d'ailleurs, OK c'est du boulot  :lol: ) avec de la farine de blé française.
-oeuf -> je prends la catégorie 0 (bio)
 
Fondamentalement, les produits que tu cites ne sont pas (à priori) mauvais pour la santé mais il manque de poésie. Il y a un décalage énorme entre les pubs/photos d'emballages et la réalité (production de masse). Ce qui est proposé dans la distribution de masse, c'est des produits réalisés dans une logique du moins chère (y a qu'à voir les réclames "Viendez chez nous les gens, c'est à pas chère ici ![:castor_masqu] [:trefledepique_w]".
 
Je serais un grand industriel, je ferais sûrement la même chose : délocalisation et/ou production aux moins chères possibles dans le cadre sanitaire légale imposé, tout ceci afin d'augmenter mon chiffre d'affaire et mes bénéfices [:arantheus] et pouvoir aller acheter personnellement (pour le coup) des bons produits au marché et manger dans ces resto' (de moins en moins nombreux) qui travaillent les bons produits mains dans la main avec des maraichers/éleveurs/.. de qualité.
 


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n°27278127
sadlig
Posté le 29-07-2011 à 13:11:45  profilanswer
 

En effet je confirme, mais pour autant ils ne roulaient pas sur l'or. J'imagine qu'ils ont du de priver un peu pour faire face.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27278160
Amiral Fon​zie
Wow
Posté le 29-07-2011 à 13:16:01  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

En exclusivité un échantillon de mes interventions géniales sur ce topic depuis 5 ans :o
 
Finalement on se répète quand même un peu, mais c'est utile, il y a des nouveaux "djeuns" chaque année (cette année c'est bttw et Elfe :o)...
 


 
Tu dis trop de choses sensés et réfléchis, c'est déloyal  :o

n°27278171
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 29-07-2011 à 13:17:33  profilanswer
 

Amiral Fonzie a écrit :


 
Tu dis trop de choses sensés et réfléchis, c'est déloyal  :o


 
Je sais :o


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27278209
Profil sup​primé
Posté le 29-07-2011 à 13:22:07  answer
 

Non mais dante à moultement raison.
Déjà sans même considéré chômage , précarité salaire stagnant etc... L'immo qui représente 1/3 des dépense des foyers à pris genre 150 ou 200% en 20ans. Donc à salaire égal tu l'as dans le cul niveau pouvoir d'achat c'est mathématique.
Alors on te vend des Ipod/Pad pour te réconforter mais IRL on vis bien plus mal que nos parent et surtout , surtout on attendra jamais leurs privilège. La retraite à 60ans la multipropriété, l'essence pas cher, les problème écologique absent etc... on peut toujours se brosser nous pour les avoirs, même en gagant plus.
Et rien que les vacances, aujourd'hui loué une petit maison en bretagne pour 2 semaine au 15 aout ça doit couter 2  smic... :/

Message cité 6 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-07-2011 à 13:25:29
n°27278241
caudacien
Posté le 29-07-2011 à 13:25:27  profilanswer
 


Nos gamins se diront surement pareil [:spamafote]

mood
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