Reprise du message précédent :

et pourtant dans la realité c'est different...
l'economie avancant, on a tertiarisé nos societés et on a de moins en moins de gens qualifiés...

Ben oui, et aujourd'hui un astronaute est très très bien rémunéré et traité comme une élite, dans 200 ans les ouvriers qui assembleront des hôtels orbitaux se plaindront d'être payé à coup de lance pierre. Un scandale ? Non, le progrès.

Un diplôme c'est qu'un bout de papier, ça n'a de valeur que parce que dans le jeu de l'offre et de la demande du marché de l'emploi. Un informaticien en 1979 c'était rare (et y'avais pas/peu de formations spécialisée la dedans). Aujourd'hui on en forme des dizaines de milliers. A force de faire tourner la planche à billet diplôme, ils perdent de leur valeur. On peu pas prétendre être traité comme une élite si on a la même formation que des centaines de millier de personnes sur le marché de l'emploi.

Ouais et surtout de cotiser autant pour la retraite en sachant qu'on aura rien. A mais au fait qui va bénéficier de ces cotisations ?  
Mais c'est un autre débat.

Oui.  

Aucun rapport : dans le tertiaire aussi il faut des spécialité (même plus qu'ailleurs). Avocat en droit des affaires internationales c'est une plus grosse spécialité que tourneur-fraiseur

 
Je préfère le voir sous cet angle : les entreprises ne veulent pas des gens sur-qualifiés, elles veulent des gens sous-qualifiés à travailler comme des robots.
 
Il faut que les entreprises offrent des emplois à hauteur de nos diplômes.  
 
Je suis comptable donc je devrais en théorie faire ce boulot et non faire le boulot de secrétaire
 
 

Le métier des entreprises c'est pas d'occuper les gens 8h/jour pour pas qu'ils s'ennuient, c'est d'avoir une activité économique. C'est les besoins économiques qui dictent les créations d'emplois et pas l'inverse.

 
Tout à fait d'accord, et puis ce débat devient fatiguant. Le monde a évolué, les normes ont évolué, les rêgles du jeu ont changé, où est le problème ?
Si aujourd'hui tu veux être considéré comme une élite, tu te lances plus dans l'ingénierie informatique, tu vas bosser pour la NASA, tu deviens acteur de série US et tu auras un gros salaire. Ou tout simplement tu deviens artisan et tu auras un bon salaire. Chaque décennie a son secteur qui paye. Chaque progrès implique son lot de contraintes et de changements. Qu'est-ce qu'on s'en branle que nos parents avaient plus de salaire à consacrer dans l'immo et que leur monnaie avait plus de valeurs, très bien leur fasse, le monde a évolué, on a des choses aujourd'hui qu'ils n'avaient pas hier et inversement, à leur époque tu crevais de maladie auxquelles tu survis aujourd'hui. Je veux dire, à chaque perte on peut mettre en face une avancée qui a changé la vie.
 
Alors oui Dante, arrête de regarder la vie de tes parents en pleurant sur ton sort. T'es juste incapable de voir plein de choses dans ton quotidien que tes parents n'avaient pas et qui aujourd'hui pour toi sont un confort normal, et au final tu vois juste les choses qu'ils avaient que tu n'as plus. C'est un discours négatif, impertinent et qui ne mène à rien sinon à une complainte sans fin sur "nos parents vivaient mieux que nous" sauf que tu limites trop la vie à l'argent qui te reste sur ton compte à la fin du mois, t'es obnubilé par ça et tu regardes pas les milliers d'avancées dans tous les autres domaines qui changent notre quotidien et notre avenir.
 
Tu baves tellement sur le passé, que tu regardes même pas les yeux grands ouverts le présent qui t'entoure. Franchement je te plains, tu vas être malheureux toute ta vie avec une telle façon de penser.  

 
Mais on récolte les miettes
 
Je refuse de participer à ce système.  Je préfère thésauriser l'argent en le suçant plutôt qu'en travaillant pour un patron d'entreprise privée.  
 
 

C'est souvent une question d'orientation et de choix personnels, y'en a plein qui s'en sortent très bien sans bénéficier ni de relation ni de gros coup de bol ni d'un QI de 500.

tes delires, meme dans l'economie la plus avancée du monde, a savoir les USA, ca represente meme pas 5% des emplois.
les jobs a super haute VA dans le tertiaire, censés remplacer a terme les tourneurs fraiseurs, au final, ne sont jamais apparus.
et tu sais pourquoi?
parce qu'on a pas besoin d'un ingé a la caisse du mamouth du bas de la rue.
non, ce qu'il s'est passé, c'est qu'on a foutu tous les tourneurs fraiseurs a la rue, et on les a remplacés par les nouveaux proletaires, a savoir les caissieres, les vendeurs, bref, les grouillots, corveable a merci parce qu'on a eclaté l'emploi.
le gonze qui fait 32h au smic, avec une convention collective quasi inexistante, sans syndicat c'est ca la nouvelle race qui est apparue plutot que les super emplois du futur qu'on nous vantait.
et ca, c'est la realité. la realité c'est que le tourneur fraiseur il n'avait pas a aller faire les poubelles a la fermeture du super U parce que sa paye ne suffit pas a le nourrir.  
ton systeme a failli.

 
Pourquoi j'y ai pas pensé plus tôt, bordel ????

 
You've got mail !    

C'est partiellement faux.
Contre exemple : en 1999/2000 on en cherchait à la pelle des informaticiens.
Alors pour "faire le boulot", à défaut, on prenait des bac+4 en sciences, et on les formait vite fait trois mois à COBOL, et zou.
 
Pendant ce temps là, les "vrais" ingénieurs informaticiens, dont les boites manquaient cruellement, arrivaient à se faire payer des fortunes ?
Ah bah non, en fait...

Oh que si ! Pour les salaires à l"époque c'était de la folie.    
Je crois que je vais attendre encore un moment avant de gagner ce que j'ai pu gagner à l'époque.    
En 99 avec 2 ans d'expérience je gagnais 320KF soit environ 48.5KE ... si on applique l'inflation ca doit probablement faire plus de 60Ke actuellement. Une boite m'avait même proposé 360KF ce qui doublait le salaire de mon ancienne boite.    
 
Je me souviens que j'avais mis mon CV sur un newsgroup. J'ai reçu 60 réponses en 3 jours !!! C'est moi qui choisissais les entretiens et l'entretien c'était juste pour la forme ou pour négocier le salaire. A l'époque je m'amusais à rappeler les boites qui ne m'intéressaient pas juste pour le plaisir de négocier le salaire et pour voir jusqu'où on pourrait aller...   (et en plus c'est un super bon exercice qui m'a resservit par la suite). Des fois c'était +20% par rapport à l'offre initiale    
 
Et c'est sans parler des stocks-options ou des part de la société distribuées en cadeau de bienvenu ...

 
bla bla bla. tu oublie un peu vite un point pourtant essentiel : Un informaticien en 1979 c'était rare, mais le développement de l'informatique était embryonnaire. De nos jours il y a beaucoup plus de diplomés mais parallèlement les besoins du secteur ont explosé.  
 
Il y a une grande naiveté à croire que parce qu'on manque de main d'oeuvre dans un secteur, les salaires vont nécessairement exploser du fait de la pénurie. C'est très loin d'être aussi simple : on manque considérablement de maçons depuis des années, ca n'empêche pas qu'on recrute le maçon confirmé de 2009 au smic.
 

 
Non. Ca n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup de progrès technologiques qu'on vit mieux. On doit travailler beaucoup plus, et dans des conditions bien plus difficiles, pour au final obtenir bien moins.  
 
Je vois mes chefs, rentrés avec un petit diplôme ou juste le bac, promus en interne, grosse paie, gros patrimoine. De nos jours avec leur diplôme ils auraient à peine le droit de briquer les chiottes. En termes de capacité de travail / d'intelligence je ne suis pas sûr qu'ils arrivent aux minimas de l'employé de base. Le poste qu'ils ont fini par obtenir sans trop d'efforts sera repris un jour par des jeunes loups sortis parmis les meilleurs des grandes écoles et qui se seront entretués.

 
Je ne bave sur rien du tout, je trouve juste complètement anormal de devoir être dans les 15% de salariés les mieux payés pour avoir une vie de classe moyenne, cad la vie qu'avait 80% des gens dans les 80's.
 

 
Non mais laisse, ce message ne passera jamais ici.
Le schéma de Poilagratter est plus que jamais d'actualité avec le système actuel.
Il y a de moins en moins d'argent pour l'économie réelle des gens qui ont besoin de bouffer et de payer des factures, mais on devrait être heureux
 

 
Ba voui, tu crois tout de même pas que le MEDEF et la droite vont laisser un quelconque rapport de force favorable aux salariés s'installer

 
C'est toujours le cas mais maintenant on prends des ingénieurs chimistes

 
Mais sur quoi tu te bases pour sortir ces chiffres ?

 
Non mais l'Informatique avant 90 c'etait l'eldorado, pour peu que on metrisait la chose les salaires pouvaient etre astronomiques pour un travail pas tres dur...
Maintenant l'informatique ça vaut plus rien, tout le monde sait l'utiliser et si c'est trop compliques/lourd on sous traites en Chine/Inde pour 100x moins cher, bref c'est fini le bon temps de l'informaticien

Quand je pense qu'une amie faisait une formation informatique assez pointu en 1993, et qu'elle roulait dans une voiture pourri. Je me dis qu'a la fin de cette formation elle a du trouver un travail assez rapido et bien rémunéré. Elle a du changer de voiture et mener une existence plutot sympa question finançière.

Bien sûr que si : la quantité de postes qualifiés aujourd'hui comparée à il y a 30 ou 50 ans est très largement supérieure. Il y a nettement plus de diplomés aujourd'hui et ils ne sont pas tous aux caisses des supermarchés hein

De nos jours les gains de productivités offerts par l'informatique vont décroissants (on a déjà tout informatisé ou presque), et les informaticiens sont disponibles en nombre. Aucune raison que leur salaires se maintiennent à des niveaux spécialement plus élevés que dans n'importe quelle autre secteur technique.
 

On travaille probablement pas plus et même proportionnellement nettement moins : on commence des années plus tard (études plus longues), on est souvent aux 35h, et surtout on passe jusqu'à 30 voire 40 ans à la retraite là où les retraités d'hier n'avaient qu'une poignée d'années.

 
Alors on devrait diminuer le nombres d'années d'études nécessaire pour effectuer le métier d'informaticien.  
 
Avoir un bac+5 ou un bac+7 et être payé pas plus que 1500 net par mois c'est non-rentable.  
 
Je reprends une phrase célèbre de Tony Montana dans Scarface :  
 
"Tu sais que c'est 1000$ pour décharger un bateau. Tu nous prends pour des porte-valises" Me traites pas de putain de plongeur ou tu vas déguster"  
 

Bah t'es recrutable comme "informaticien" dès BAC+2 (BTS ou DUT), même si les perspectives de carrière et les activités qu'on te colle serons généralement pas aussi intéressantes que pour un BAC+5. A l'étranger un doctorat en informatique ça paye aussi (en France en revanche c'est pas très recherché, donc effectivement pas la peine de poursuivre sauf à vouloir être prof. de fac).
 
Après les gens ont la liberté de leur orientation et de leur études ; suffit de voir comment ça gueule dès qu'on parle de réguler le flux des admissions en fac en fonction des débouchés. Et s'ils sont libre de choisir ils doivent aussi assumer les choix qu'ils font (donc interdit de venir pleurer si ton BAC+7 lettres n'a que très peu de débouchés).

 
 
c'est serieux ce post ?

 
 
J'y étais encore hier chez la "classe moyenne": chez mes beaux parents.
 
Seul mon beau père bosse, il est entré sur le marché du travail avec un CAP maçon en 1974, et est aujourd'hui conducteur de chantier avec une C4 picasso de fonction chez Vinci
 
Parrallèlement à ça, il possède une maison qu'il a fini de payer et deux studio qu'il loue.
 
C'est ça, la classe moyenne telle qu'elle devrait être.
 
 
 
Sinon pour élargir le débat, vous noterez tout de même que sur ce forum les gens qui nient qu'on vit moins bien que nos parents sont en général les mêmes qui :
 
- n'avaient pas prédit le krach immobilier, parce que ça peut pas descendre.
- n'avaient pas prévu le mur vers lequel on allait économiquement parlant, parce qu'il n'y a pas d'alternative.
- sont pour le travail le dimanche, parce que "c'est a liberté".
 
 
Bref, tout le monde peut avoir le point de vue qu'il souhaite, mais au bout d'un moment quand on s'aperçoit que sur tous les sujets de société "l'avis dominant" est une connerie énoncée par les médias, il faut un peu se remettre en question  

Si toute la classe moyenne possédait 3 logements, tu crois pas y'aurais comme un vague problème ?

La classe moyenne c'est extrêmement large, tu as forcément des gens très très aisés dedans et des gens très très modestes, mais pas encore pauvres.

Edit: sinon faut arrêter d'être obsédé par l'immobilier, y'a pas que ça dans la vie

Oh, déjà à l'époque, je voulais dire que cétait "à partir de bac+4 en sciences".
 
Entre les "DESS compétence complémentaire en informatique" qui permettaient magiquement de transformer en un an un chimiste ou un physicien en chef de projet info, ou les DEA de résistance des matérieux qui finissaient à faire du COBOL dans une banque suite à une formation express...

 
Je ne dis pas que toute la classe moyenne possède 3 logements, je dis juste qu'il est "normal", à la fin de sa carrière, de pouvoir avoir deux petits studios à louer à des jeunes travailleurs

Non c'est pas "normal" car si c'était le cas y'aurais bien trop de studios et pas assez de jeunes travailleurs à mettre dedans... La classe moyenne n'a jamais été multipropriétaire, ni aujourd'hui ni hier, ou bien alors on parle de la classe moyenne de Monaco...

Sinon acheter des studios pour les louer était encore possible avant la bulle en 1998-2000 pour pas mal de monde, les rendements étant meilleurs. Mais ça suppose quand même une prise de risque que tout le monde a pas forcément envie de prendre.

 
Bon, moi en 99, j'avais pas 2 ans d'expérience vu que je sortais tout juste de l'école, mais on n'a pas vraiment la même vision du monde du travail...

 
 
Ça devrait toujours fonctionner comme ça. Dans tous les domaines.  
 
Perso je fais un truc qui n'a absolument pas de rapport avec le domaine de ma maîtrise. A tel point que les gens pensent que je blague quand j'évoque ma formation initiale.

 
Tu parles quand même de la classe moyenne "supérieure", là.
J'avais déjà eu cette discussion avec mon petit groupe d'amis, qui effectivement se sentaient "dans la classe moyenne". Des gens entre 25 et 40 ans, tous proprios ou presque (en "accession à la propriété" comme certains aiment à le dire puisqu'ils payaient encore leurs crédits, sauf un peut-être), tous avec une voiture par personne dans le couple, dont une voiture plutôt typée "petite sportive sympa", et on discutait de tout ça dans un chalet, au sport d'hiver, eu milieu de notre semaine de ski.
Je me suis dit que la "classe moyenne", elle vivait quand même bien.
 
Et tout ceci, je le dis en assez bonne connaissance de cause comme toi, mes deux parents étant fonctionnaires (papa chez FT et maman instit, donc pas non plus des hauts fonctionnaires...). Alors oui, mes parents ont acheté leur résidence principale (en 1974), mais elle est à 90 km de Paris, en pleine cambrousse, sans transport en commun, première boulangerie à 5 km. Et oui, mes parents ont aussi acheté un studio à louer sur Paris, mais quand mon père a eu 25 ans de carrière derrière lui. Et oui, mes parents ont une deuxième maison à Montpellier. Mais c'est un héritage de ma mère.
Je crois qu'aujourd'hui, surtout, la jeune génération veut "tout tout de suite". Moi aujourd'hui, j'ai juste un appart à paris. Essentiellement parce que je ne veux pas faire comme mes parents, vivre à la cambrousse, je préfère la ville. Mais pour le prix de mon appart, ouais, j'aurais pu acheter la maison en face de chez eux. Et peut-être que dans 15 ans, j'achèterai à mon tour un deuxième appart (peut-être même avant, si j'arrive à faire une bonne opération de défisc... ).
J'ai pas l'impression de vivre "moins bien" que mes parents, juste un peu différemment.

 
Faut voir aussi ce qu'on appelle "informaticien"...

Pareil, mes cours de physique quantique sur les semi-conducteurs me paraissent..... houla..... totalement.... heu.... j'sais pas, en fait...

EDIT : flood !

Tu fais quoi?

C'est un peu ce que je me disais...

Eh ben moi j'ai pris la peine de faire de la vraie informatique, après avoir fait de vraies sciences, là !
Quand on voit où ça m'a mené...

 
Moi j'ai fait un minable BTS en informatique industrielle à Schoeneck, à 7 minutes à pied du HLM pour pauvre où je vivais avec ma maman

A propos des différences de salaires, notamment Patron (ou trader) / Salarié, celles-ci ont notamment été dénoncées récemment par les députés :
 
Source : http://economiemagazine.fr/politiq [...] t-houillon (Economie Magazine)