Reprise du message précédent :

C'est cyclique, et ils ne peuvent s'en empêcher. Même phénomène sur d'autres topics.  
Sinon il faudrait renommer le topic en un truc du genre "croyance des croyants (les vrais et les faux   )" car ici ça ne parle plus en rien de ce que le titre indique.
 

La ou j’ai pris la discussion c’était pas une discussion sur l’athéisme mais un dénigrement diffamatoire sur la bible.
J’étais pas venu pour ça.
Mais se faire traiter de debile et entendre dire que la bible c’est un livre qui devrait être censuré car rétrograde, violent misogyne, faisant l’apologie de l’esclavagisme, c’est franchement insultant et intolérant.
 
Je respecte totalement le fait que mes croyances ne soient pas partagées par beaucoup. Je suis même très curieux de comprendre comment les gens vivent leur vie sans.  
Mais ça ne me viendrai pas du tout à l’esprit de dénigrer les gens qui ne pensent pas comme moi. Mais alors pas du tout. La depuis quelques pages j’ai p’utot l’impression que c’est un topic anticlérical intégriste intolérant, ou l’on assène des vérités de manière dogmatique.
 
Perso les intégristes je ne comprend pas.
 
Maintenant je conçois que la bible ne soit pas évidente à déchiffrer, ce sont de vieux textes qu’il ne faut pas toujours lire au sens actuel. Les concepts évoluent avec le temps, les définitions avec.
Mais les interprétations que je peux lire ici font peur (a juste titre) et sont digne du plus gros c&@€ intégriste fanatique.

Critiquer un livre, c'est être insultant & intolérant ? Bonjour la liberté d'expression.  
Tu es pour le délit de blasphème j'imagine.
C'est exactement l'argumentaire de ceux qui s'en sont pris à Charlie Hebdo à coup d'AK47
 
C'est un schéma de pensée tellement classique :
- l'athée rejette la croyance en dieu
- le croyant comprend ça comme "l'athée rejette le croyant"
Et pourquoi ?
- Parce que le croyant EST dieu
- c'est pour ça que le croyant est toujours d'accord avec dieu
- c'est pour ça que le croyant a l'intime conviction que dieu le comprend
- il EST ce dieu imaginaire qui vit dans sa tête
 
CQFD
 
La démonstration complète par DarkMatter : https://youtu.be/-j8ZMMuu7MU
(sous-titre français fourni par bibi)
Un parallèle est aussi montré entre la rejection de dieu et la rejection amoureuse qui cause les même symptome d'agressivité, de comportement antisocial etc...
 
Un exemple de plus au compteur
 

Et allez, un aroll bis avec son syndrome de persécution
"Au secours on me persécute car j'essaie de faire dire le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc dans un livre"

Et ils sont où ces croyants à l'esprit si ouvert qui viennent sur ce topic, rappelons le titre "Athéisme & Agnosticisme" car cela a toute son importance, pour se renseigner/discuter/se convertir /poser des questions/etc. sur ce qu'est l'athésime/agnosticisme ? À se demander pourquoi venir ici si ce n'est pas dans/avec cette intention.  
Ça me fait étrangement penser au topic "childfree" dans lequel les parents y viennent parler de leur mômes et convertir persuader les gens non désireux d'avoir des gamins que la vie ne peut être vécu sans chiards.  
 

 

 
Au départ, tu ouvres un topic pour parler d'un sujet, jusque là tout va bien ...  Pourquoi voudrais-tu que seulement des athéistes ou agnostiques viennent sur ce topic. C'est un manque de tolérance total ou un manque d'ouverture, voir une forme de dictature que de vouloir uniquement des gens qui pensent comme TOI. Les topics doivent donc être ouverts à tous à toutes (niju l'a rappelé sur le topic asociaux) ! Après je suis d'accord sur le fond, un topic qui lance un sujet doit rester le plus possible dans les clous. Les CF et les asociaux ne sont pas le centre du monde, ils doivent accepter qu'on puisse les contredire (ce qui ne veut pas dire convertir), sinon il n'y a pas de débat possible si sur un topic tu retrouves uniquement des gens qui pensent comme toi.
 
Ca c'est dit
 
Je suis plutôt agnostique que athée, mais je me dirige vers l'athéisme, pour m'affranchir de toutes sortes de croyances et même de toutes sortes de superstitions. Il n'y a pas le bon athéisme et le mauvais croyant ou l'inverse. Il y a des êtres humains, mais dans la grande majorité, j'ai remarqué quand même que les athées sont beaucoup plus ouverts, avec moins de tabous sur le monde qui nous entoure. Faut-il des tabous dans une société   , pareil oui et non, si tu parles de sexe par exemple, le grand tabou de toutes les religions ...  mais par contre pourquoi certaines personnes se croient obligées de détailler leur Kamasutra ou leur vulgaire histoire de cul sur un forum par exemple ...

 
Bah j’etais vendu dans l’intention première de me renseigner, de lire d’autres façons de penser que moi.
Je ne pensais pas lire des propos du type « la bible c’est rétrograde ect, les croyants sont debiles », le tout comme si c’etait un acquis, en mode argument d’autorité.
Ce genre de raisonnement me fait penser à ce que les intégristes pensent et disent « la bible c’est la parole de Dieu (ce qui est faux), tout doit y être pris mot pour mot, et tout ce qui la contredit est faux ».
Sur l’affirmation « La bible est misogyne » on m’a avancé un certains nombre de versets comme arguments pour étayer ce point de vue. Je pense avoir apporté un éclairage différent, des explications différentes que la signification littérale permettant de voir les choses sous un autre angle.
 
En France aujourd’hui pour affirmer des choses pareil à propos d’une personne il faut avoir de quoi pouvoir soutenir ses affirmations.
 
Je pense que de la même manière qu’il est impératif pour un croyant d’etre tolérant et de ne pas rejeter celui qui ne croit pas, et de ne pas invalider en bloc sa pensée, l’inverse est aussi vrai.
 
 
Maintenant si ici c’est le club des éclairées libre de leurs pensées qui sont convaincus que la bible est une horreur (tout comme les autres textes saints) que ceux qui croient sont des gens stupides, et que surtout toutes personnes ne pensant pas comme eux feraient mieux de partir, je ne vais pas rester.
 
Et tant pis pour les réflexions philosophiques, sociétales et anthropologiques que je me
pensais trouver.  
 
 
 
 
 
Smaragdus je ne répondrais pas à tes raccourcis et ta malhonnêteté intellectuelle. J’ai déjà répondu à tes propos diffamatoires.
 

Carrément
Ca fait plusieurs fois que je me suis dis la même chose : tant de parents qui regrettent leur choix mais qui viennent faire leur propagande pour résoudre leur dissonance cognitive.
Ici, c'est pareil
Le cerveau est pas con, il comprend qu'on n'a pas envoyé des hommes sur la Lune grâce à l'énergie divine ni que les smartphones fonctionnent grâce aux prières. Donc pour résoudre cette dissonance cognitive, les croyants sont obligés de s'autopersuader en venant convertir les athées.

La video de Darkmatter explique clairement comment cette hallucination collective qu'est la religion conduit aux comportements aggressifs qu'on voit de la part de aroll et son multi

On ne peut pas être "diffamatoire" à l'encontre d'un livre
Mais je comprends, mon argumentation est imparable donc c'est ta manière d'esquiver
Et si tu étais honnête, tu aurais regardé la vidéo

 
Il est bien là le problème.
Les croyants qui refont à leur sauce la religion 2000 ans après en interprétant ou surintéprétant des trucs probablement fait pour être pris littéralement à l'époque, afin rester dans l'air du temps et ne pas se sentir trop en décalage avec le reste de la société.
Ca me fait penser aux musumanes qui expliquent tranquillement que l'Islam est une religion féministe.

A propos de délit de blasphème :

https://www.courrierinternational.c [...] -instagram
 
L'image en question :

Je pense pas que les croyants qui postent ici nient que certains passages de la Bible soient rétrogrades.

Par contre il y a certainement une frange qui se tend un peu face aux amalgames qu'on lit souvent ici (en général dans tes posts) entre les principes bibliques douteux et la pratique religieuse modéree actuelle.

Oui c'est le même processus mental
L'endoctrinement peut même atteindre des niveaux où t'as des femmes musulmanes qui défendent la burka
 
Comment peut-on nier la misogynie de ce texte autrement que par un endoctrinement dès le plus jeune âge ?

 
Un américain qui trolle les bigots féministes en affichant un verset sexiste sur son pickup : https://www.youtube.com/watch?v=StpKCZYHeUA
 
Le verset :

Bah si, lis les 2 dernières pages. Pour lytos, la bible n'est PAS sexiste même avec ça sous le nez :
 

 
De un le sens des mots a changé à travers les âges. Donc prendre les choses littéralement aujourd’hui est un énorme biais.
Ensuite la bible a été écrite par les hommes et non par Dieu. Elle est sujette à interprétation par nature. Ce n’est pas pour rien qu’il existe des enseignements et que les mêmes textes bouclent tout les trois à la messe et font donc l’objet de nouveaux sermons/homelies dans le même cycle.
 
Le but du topic n’est de toutes façons pas pour débattre de ce genre de choses, je suis bien d'accord. Mais ça n’empeche pas d’eviter de crasses raccourcis.
Les textes saints sont bien plus complexes que tu le penses, et bien malin qui peut se targuer des les avoir totalement compris...

Ah l'excuse "c'est compliqué à comprendre". Les musulmans ont la même. La fameuse dichotomie ésotérisme/exotérisme
1. ça n'a aucune logique de délivrer un message incompréhensible si on veut qu'il se répande le plus possible
2. c'est à toi de prouver qu'il y a une intention de rendre compliqué ce texte pour cacher des choses ésotériques
 
La guématrie ne marche pas avec une traduction    

Les voies de dieu sont impénétrables incohérentes !

La preuve que la bible doit être prise au sens littéral et que ceux qui prétendent l'interpréter (comme lytos ici) sont des charlatans s'ils essaient de tordre le texte :
 

 
La bible est la parole de dieu et non la parole de l'homme, contrairement au mensonge de lytos au dessus :

Voilà exactement pourquoi les religions doivent disparaître : mensonges sur mensonges scientifiques au nom de dieu
 
Ah les chrétiens peuvent être fiers d'appartenir à ça

Charmante asso  Oo
 https://fr.wikipedia.org/wiki/SOS_tout-petits

 
Les plus malins sont ceux qui continuent de tordre des textes triviaux pour conserver une forme de dignité.
 
Je suis contre le fait d’entretenir un flou avec les croyances, les religions sont aujourd’hui l’expression d’une immaturité flagrante, on ne peut plus ignorer l’inanité des propos défendus dans ces ouvrages avec nos connaissances actuelles.
 
Les seuls qui ont une excuse sont ceux qui élèvent encore des chèvres en plein moyen âge.

Le problème est peut être justement sur ce point.
 
Tu penses apporter un éclairage différent, basé sur ton ressenti et sur ta manière de réinterpréter les textes.
C'est très bien dans un groupe de discussion de chrétiens, avec des personnes sensibles à ce genre d'approche, et qui vont adhérer à tes idées parceque ça leur plait bien.
 
Le souci, c'est que tu t'adresses visiblement ici à un auditoire assez "pragmatique" et "logique", et qu'une explication nécessite plus qu'une réinterprétation arrangeante pour satisfaire l'auditoire.
Eviter de répondre sur le fond en préférant se focaliser sur des détails de la forme, expliquer que 1+1 =3... parce que c'est comme ça (alors que techniquement ça ne répond à aucune logique), etc.
Ca passe pas ici
 

là je comprends pas non plus.
Je vais pas sur le topic Chrétins ou Musulmans, mais je ne me vois pas y aller dans le but de trouver des réflexions philosophiques sur l'intérêt et les avantages d'être athée.
(et bizarrement, je pense qu'il n'y a pas ce genre de réflexion )

 
Un médecin qui tente d’empêcher une IVG pour motif religieux, on devrait lui interdire de pratiquer
S'il ne veut pas faire d'IVG, qu'il envoie la patiente vers un collègue. Mais tenter de l'en empêcher...
 
J'espère que ce Xavier Dor a été interdit de pratique médicale, ça serait tout à fait normal  

et

Je ne sais pas à qui tu penses en évoquant «certains croyants», mais logiquement  ça ne devrait pas être moi qui suis visé* (sauf que à voir la mauvaise foi affichée ici, j'ai comme un doute   ) ça ne devrait pas être moi donc parce que:
Je n’ai JAMAIS nié que la bible contenait des textes violents, sexistes ou homophobes.  
Ben oui, c’est comme ça, et d’ailleurs je mets tout le monde  publiquement au défi de prouver le contraire.
Le massacre de Madiane, pas exemple et entre autres, est un crime contre l’humanité, le Lévitique et probablement aussi le Deutéronome, contient (contiennent) des lois qui, pour certaines, sont immondes, sexistes, homophobes, et parfois aussi complètement débiles. Et tout ça,  je mets aussi au défi de démontrer que j’aurais défendu ou affirmé le contraire.
 
Le problème, c’est qu’on ne m’a jamais demandé si j’admettais qu’il y avait des passages homophobes, ignobles, violents ou sexistes dans la bible (et il y en a), non non, c’est vérifiable d’ailleurs. À la place, on a affirmé que tel passage de tel texte de l’Évangile précisément (donc en plus pas simplement de la bible) était, par exemple, un appel à la guerre, et tel passage du NT, par exemple aussi, une justification de la peine de mort pour les homosexuels, et il s’est avéré que c’était faux. Je veux dire que j’ai clairement montré que c’était faux.
 
J’ai aussi affirmé que, hors MÉSinterprétation volontaire, il n’y avait aucun appel à la violence des chrétiens contre les autres, dans l’Évangile (remarquez la précision sur le texte d’origine ), et là aussi je l’ai montré sans contestation.
 
C’est assez malhonnête ce «mélange» comme stratégie de dénigrement, mais c’est inévitable lorsque l’on est à la fois «athée intégriste» et obsédé par le désir de faire croire que le christianisme est pire que le nazisme et qu’on a en même temps un «emmerdeur» qui fait rien qu’à démontrer que ces allégations sont des conneries.
 
 

Le livre? Rien que le livre? Vérifions….
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t51499636

Effectivement, il est évident qu’il s’agit d’une critique D’UN LIVRE, absolument pas d’une insulte généralisée envers les croyants et donc aussi personnellement à tous ceux de ce topics.
 
Ensuite:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52175060

Là aussi, il est évident qu’il s’agit d’une critique D’UN LIVRE, absolument pas d’une insulte généralisée envers les croyants et donc aussi personnellement à tous ceux de ce topics.
 
Et puis:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52212460

Ça se confirme, le texte, le livre, pas les croyants…
 
Et encore:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52230160
Juste une image……… sauf que le message qu’elle transmet est indiscutablement  une insulte envers TOUS les croyants, donc aussi envers ceux de ce topic, chacun personnellement……….. Mais seul le livre est visé bien sûr….
 
Et toujours:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52335228

Le texte, le livre, et rien que ça on vous dit….
 
Et en plus:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52340098

Ah ouais tiens, j’avais pas bien lu, mais effectivement c’est le livre, rien que le livre, aucune insulte, que de l’empathie, voir de l’amour 100% athée AOC.
Tiens encore un:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52375693

C’est le livre, hein…
 
Et un autre:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52360461

Le livre, je suppose...
 
Et en toute rigueur, ce qui suit dans ce lien aussi c’est une insulte, même si par personne interposée: https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52176817
 
 
Et puis, il faut savoir que de par sa qualité d’athée, smaragdus est un être délicieusement humaniste et tolérant, contrairement à tous ces salauds de chrétiens, la preuve:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52344446

et auss: https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52000744

Un être délicieux d’humanisme et d’empathie….    
 
 

Je te mets publiquement au défi de démontrer que j’aurais un multi, et je te mets même publiquement au défi d’alerter pour demander que l’on me trouve un multi.
 
Ta rage malfaisante et tes mensonges permanents sont à vomir.
 

J’ai déjà démontré que c’était faux, mais puisque ma parole ne suffit pas, je vais laisser la parole à un athée "pur et dur", mais différent de toi, un athée sans obsession antireligieuse  rageuse.
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t51084078

 
C’est seulement le «message général» qui est d’origine divine, absolument pas les détails ou les expressions, phrases, mots.

Il me semble qu'il y a 5/6/7 ans environ, des documentaires scientifiques ont avancé des explications rationnelles sur le fleuve qui se transforme en sang, l'Egypte envahie par des grenouilles et des moustiques, idem quand "dieu" dit à Moïse - Lève ton bâton. Et les eaux s'ouvrent à droite et à gauche etc...
 
http://www.lefigaro.fr/sciences-te [...] -rouge.php
 
Y'aurait-il eu des illuminés il y a 3000 ans ...    On peut facilement le croire, quand on sait qu'il n'y a pas si longtemps dans les fêtes foraines, on se servait des humains avec des handicaps physiques en les exposant comme des monstres, et que Eléphant man a bien existé !

 
Euh non ce que dit Quentin Smith c'est que les non-spécialistes ont tout à fait la possibilité de se renseigner un minimum mais ne le font pas. Au lieu de cela on se retrouve avec des arguments déjà réfutés ou foireux. Et c'est dommage que même des gens très intelligent tombent dans le panneau (Ça fait régulièrement râler Smith, il a dit à propos d'un argument de Stephen Hawking: "This is probably the worst atheistic argument in the history of Western thought and I shall not waste the reader's time by refuting it."   ). C'est pas les réduire au silence qu'il veut faire mais qu'ils aient un minimum de connaissances avant de parler.
 

 
C'est quoi les "pieds" de la philosophie des religions? C'est juste une discipline, basée sur absolument aucun postulat, c'est juste l'étude philosophique de la religion. Est-ce que tu as déjà lu un philosophe des religions? Mackie, Gale, Plantinga, Oppy, Swinburne? Ou tu présupposes simplement que si ça parle de religion c'est basé sur du vent?
 

 
L'absence de religion ça ne se décrète pas mais surtout ça n'est positif que si on suppose que la violence (ou le sexisme ou le racisme...) dans certains mouvements religieux est quelque chose d'essentiel à la religion et non pas accidentel. Je n'ai jamais vu de bon argument pour cela.

 
Ouais, enfin entre Quentin Smith et Stephen Hawking, aka l'un des mecs les plus intelligent au monde...
C'est comme si Nabila se ventait de mieux écrire que JK Rowling, si tu veux.
A un moment, vlà le foutage de gueule  

 
Pfffffffff.... cette comparaison.
 
Stephen Hawking est un physicien. Ça n'en fait pas un expert en tout et n'importe quoi. Et certainement pas en philosophie.

 
Et ? Un philosophe est bien placé pour parler de religion, maintenant ?

 
Ben oui d'autant plus qu'il a travaillé en philosophie de la religion.

En même temps c'est vrai que la remarque d'Hawking est foireuse. Parce qu'en fait la question de l'absence de début à Tout, ou d'un début au contraire, n'est pas nouvelle et personne n'a pas attendu Hawking pour .. ne mener à rien (NB: du coup la critique de Smith est foireuse également, cette mauvaise question se retrouve régulièrement dans la pensée occidentale) L'existence de Dieu ou non ne résout pas cette question et cette question ne résout pas non plus l'existence ou la non existence de Dieu.

Avant la théorie du Big Bang on faisait avec deux hypothèses ' temps diverge en t-> moins infini ' ou 'le temps commence à un t_0=0 (t>=0)' . Avec le Big Bang il y a une divergence en t_0+ (t>0), l'instant t_0 n'existe pas. J'ai du mal a voir comment ça révolutionne la métaphysique de l'existence ou non d'un créateur (qui s'en fout de la mesure du temps et de savoir si ça diverge en -inf ou en t_0+).

Les religions théistes, ici le christianisme, c'est quand même l'histoire de l'homme qu'a vu l'homme (Jésus) qu'a vu l'ours (Dieu).
 
D'un point de vue extérieur,  
 - Oui, on a entendu des grognements dans les montagnes.
 - Oui, y a des livres qui parlent d'un mec, cool et superhéros (au fait, il avait une cape ?)
 - Le type aurait été violenté jusqu'à la mort, mais on n'a aucune vidéo de l'agression sur les rézossocios. non pertinent
 
On peut discuter des bouquins pendant des jours, de la véracité historique des faits relatés, etc.
Mais les grognements entendus dans les montagnes chacun est libre d'en faire son interprétation personnelle : un dieu, un ours, une autre bête sauvage, un type qui s'amuse, le vent, ...
 
 
 

Si tu veux une remarque pertinente de Hawking tu as :

 
Cette histoire d'ours, heu    comment dire ...  Il y a des choses que tu peux prouver et d'autres non !

Bon j'irai pas jusqu'à me frotter à un ours, pour faire un selfie  

Hashtag #YOLO

l'étendue des impacts de la religion ne concerne pas exclusivement la violence et le sexisme/racisme :
- limiter la liberté d'expression
- limiter les mouvements de réflexion
- contrôler les populations (manipulation mentale)
etc.
 
pour l'aspect "accidentel", la définition mentionne un aspect : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident

Sur le chirstianisme, qui existe depuis 2000 ans, et qui a servi pendant plus de la moitié de son existence à l'exaction contre les minorité, pour justifier l'esclavagisme, le racisme, les guerres, etc.
Cette notion d'apaisement et de respect que l'on associe aujourd'hui à la religion chrétienne, c'est finalement quelque chose de très récent.
 
Donc la violence a plutôt été quelque chose de "normal", et l'apaisement/paix quelque chose d'exceptionnel (et donc accidentel).

 
Oui mais tu noteras que tu n'as pas besoin de physique très poussée pour la sortir celle-la

d'autant qu'aujourd'hui des gens viennent nous expliquer que l'ours n'était pas tout à fait comme décrit dans les livres. Il faut interpréter (pour diverses raisons).

Pas simple, sans selfie.

Heureusement le prophète Smaragdus, dans son infinie sagesse, a photographié l'homme qu'a photographié l'ours.  

Gloire lui soit rendu pour des posts et des posts.

Même en tant qu'ultra-rationaliste, je pense qu'utiliser la science pour démonter la religion ne sert strictement à rien, à part pour troller un peu les croyants.
Face aux contes de fée et à la magie, la science n'a aucune chance.
Il vaut mieux utiliser un bon sophisme de l'appel à l'émotion du genre :  

 
 
Et bien justement, moi je crois tout le contraire, et même si les incultes n'ont pas accès à la science d'un point de vue raisonnement, je pense que dire Un enfant ... ton dieu est un génocidaire, n'apporte rien, car les croyants justifieront toujours leur amour pour leur dieu par des petites phrases non-rationnelles genre : dieu te jugera, car ce n'est pas lui qui crée le désordre, ce sont les hommes, lui il n'est qu'amour ... blabla
 
Tu peux toujours leurs répondre : que dieu menace Adam et Eve, parcequ'ils ont mangé le fruit, ils connaitront la souffrance ... Vraiment pas sympa