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  [Topik Unik] Le Judaisme - c'est quoi ?

 


 

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Auteur Sujet :

[Topik Unik] Le Judaisme - c'est quoi ?

n°1697870
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:08:17  profilanswer
 

Voila, ce topic a pour but d'essayer d'expliquer ce qu'est le judaisme, ce qu'on entend par "juif", et pourquoi on parle de "peuple juif".  
 
 [:khalifa]  
 
Toutes les questions sont evidemment bienvenues.
 
C'est un topic a but informatif, explicatif, et pas une tribune de debat pour savoir si D.ieu existe ou pas. Libre a chacun de croire ce qu'il veut, mais par pitie, les anti-religieux visceraux, evitez la pollution inutile.
 
 
La foi - resume (tres) succint
 
Je passe sur la Genese. J'en viens directement a Abraham. Abraham vivait a Ur en Chaldee (approximativement sud est de l'Irak actuel), et D.ieu lui dit de prendre sa femme Sarah et tout ce qu'il possedait, et de partir vers le pays qu'il lui indiquerait : Canaan. Abraham obeit, et bien plus tard, il eut deux fils. Le premier : Ishmael, qu'il eut avec sa servante Agar, en raison de la sterilite de Sarah. Et plus tard, D.ieu ayant accorde a Sarah le droit d'enfanter, Abraham eut un deuxieme fils : Itzhak. Itzhak eut a son tour deux fils : Yaakov et Esau.
Yaakov s'appelera plus tard : Israel (en hebreu : combat avec D.ieu).  
 
Yaakov eut 12 fils, fondateurs des 12 tribus d'Israel. L'un d'entre eux, Yossef, fut abandonne par ses freres au fonds d'un puits, et se retrouva en Egypte apres avoir ete recueilli par une caravane qui le vendit comm esclave. En Egypte, il s'attirera les bonnes graces de Pharaon en lui expliquant ses reves. Plus tard, Yaakov et sa famille vinrent s'installer dans la province Egyptienne de Goshen. Et les hebreux vecurent paisiblement jusqu'a l'avenement d'un Pharaon qui decida de tuer tous les premiers nes hebreux, afin de preserver la purete du sang du pays d'Egypte. Moise, fils d'Amram et de Yoh'ebed, survecut au massacre cache dans un couffin par sa soeur que celle-ci laissa deriver sur le nil, et qui fut trouve par la soeur de Pharaon.
 
Moise fut eleve comme un prince d'Egypte, mais fut un jour banni par Ramses, et erra dans le desert du Sinai et finit par atteindre le camp de Jethro, cheik de Madian. Il epousa sa fille Tzipporah, et alors qu'il menait les moutons au pied du mont Sinai, il fut attire par une lumiere etrange qui emanait de la montagne. Il gravit le mont Sinai, et eut la revelation de D.ieu a travers le buisson ardent. D.ieu le chargea de retourner en Egypte et de liberer son peuple, devenu esclave de Pharaon.
 
Moise retourna en Egypte, et transmit a Pharaon la volonte de D.ieu. Pharaon refusa de laisser partir le peuple d'Israel, alors D.ieu abbatit sur l'Egypte 10 plaies, au terme desquelles Pharaon finit par ceder. Moise mena donc le peuple d'Israel vers le Sinai, et gravit a nouveau la montagne pour recevoir de D.ieu la Torah. Lorsqu'il redescendit avec la Torah, il vit qu'une partie du peuple s'etait pervertie, et s'etait faconne une idole, un veau d'or. D.ieu les punit et fit errer le peuple d'Israel 40 ans dans le desert. Moise guida le peuple jusqu'aux portes de la terre promise, mais ne put y entrer, D.ieu le lui ayant interdit. Josue mena alors les tribus d'Israel qui batirent le Royaume d'Israel.  
 
Bien plus tard, le Royaume d'Israel ou royaume de Yehouda (habitant du royaume de Yehouda => yehoudi. En hebreu yehoudi sginfie "juif" ) fut assiege et conquis par les grecs, les babyloniens de Nevouh'adnezzar qui detruisirent le premier Temple de Jerusalem en -586 et exilerent le peuple juif a Babylone. Puis ce furent les romains de Titus qui assiegerent et conquirent Jerusalem et exilerent le peuple juif aux quatres coins du monde.
 
Le judaisme se fonde sur la Torah, le Talmud (la loi orale), la Qabbala (les traites du mysticisme) ecrite par Rabbi Shimon Bar Yoh'ai, et de nombreux ecrits et commentaires de Rabbins comme le Shoulh'an Arouh' ecrit par Rabbi Yossef Karo, le Mishne Torah ecrit par Rabbi Moshe Ben Maimon, etc ...
 
La foi juive se base sur 613 commandements, dont 10 decrits dans le Decalogue :
 

1. Je Suis l'Eternel ton D.ieu
2. Tu n'auras Pas d'autre D.ieu que Moi
3. Tu n'invoqueras pas le Nom de l'Eternel ton D.ieu en vain
4. Souviens-toi du jour du Shabbat pour le sanctifier
5. Honore ton pere et ta mere
6. Tu ne pratiqueras pas le meurtre
7. Tu ne commettras pas l'adultere
8. Tu ne voleras pas
9. Tu ne porteras pas de faux temoignage
10. Tu ne convoiteras pas le bien d'autrui.


 
Quelques regles principales
 
La Kasherouth
 
La viande rouge : seuls les animaux a la fois ruminant et dotes de sabots fendus peuvent etre consommes.
La viande blanche : seuls les oiseaux de basse cour peuvent etre consommes
Le poisson : seuls les poissons dotes a la fois d'ecailles et de nageoires peuvent etre consommes
 
Sont donc interdit de facto : le porc, le cheval, les fruits de mer, les crustaces, les insectes etc ...
 
Il est de plus interdit de melanger le lait et la viande, car comme il est dit : "tu ne mangeras pas l'agneau dans le lait de sa mere"  
 
Ajoutons que la Kasherouth doit etre sujette a une stricte surveillance rabbinique, et que la viande doit etre abattue rituellement par un rabbin dont c'est le metier.
 
La Tzedakka
 
Il faut chaque jour donner aux necessiteux, et leur venir en aide dans la mesure de ses moyens.
 
La Techouva
 
Il faut se remettre en question, analyser et accepter ses fautes, s'en repentir sincerement aupres de D.ieu et agir pour que ces erreurs ne se reproduisent pas.
 
La Tefila
 
3 prieres rythment la journee :
Cha'harith le matin
Min'ha l'apres-midi
Arvith le soir
 
Tsionouth
 
Le retour a Sion. Il faut essayer de retourner a Jerusalem et se preparer a la venue de Machia'h (Messie) et a la reconstruction du Temple.
 
Les evenements marquants de la vie d'un juif
 
1- La Brith-mila (circoncision) : effectuee dans la premiere semaine qui suit la naissance, elle marque l'Alliance qu'Abraham a scelle avec D.ieu
 
2- La Bar-Mitsvah (ou Bat Mitsva pour les filles) : c'est la majorite religieuse : par la Bar-Mitsvah, le jeune homme (ou la jeunne fille) se rend desormais responsable devant D.ieu de ses actes. La ceremonie s'effectue dans la 13eme annee pour les garcons et dans la 12eme anne pour les filles.
 
3- Le Mariage : le moment le plus important dans la vie.
 
 
Le Calendrier Juif
 
Nous fonctionnons non pas par rapport au soleil, mais par rapport a la lune. Le Calendrier juif est compose des mois suivants :  
 
1 - Tichri  
2 - H'eshvan  
3 - Kislev  
4 - Tevet  
5 - Shvat  
6 - Adar  
7 - Nissan  
8 - Iyar  
9 - Sivan  
10 - Tamouz  
11 - Av  
12 - Eloul  
 
(A noter que 7 fois tous les 19 ans, il y a un 2eme mois d'Adar, c'est ce qu'on appelle une annee embolismique.)  
 
En ce moment nous sommes dans l'anee 5765.
 
Quelques fetes importantes de l'annee
 
Rosh Hachanna : le nouvel an, qui ouvre la periode des 10 jours de penitence.
 
Yom Kippour (ou Yom Hakkipourim) : le jour du repentir, de l'expiation. C'est le jour le plus solennel de l'annee, marque par la reflexion, le repentir et la priere. C'est le dernier des 10 jours de penitence.
 
Souccoth : la fete des cabanes, qui commemore le temps ou le peuple d'Israel a vecu dans des cabanes dans le desert et a recu de D.ieu la manne pour survivre.
 
'Hannouka : la fete des lumieres : commemore le siege du Temple par les grecs et le miracle qui a permis aux pretres d'allumer le Chandelier du Temple pendant 8 jours avec une seule fiole d'huile.
 
Pessah' : la "paques" juive : nous celebrons cette fete pour nous souvenir de l'esclavage en Egypte et la liberation.
 
Chavouoth : cette fete, celebree 49 jours exactement apres Pessah' commemore le don de la Torah par D.ieu sur le mon Sinai.
 
Yom Haatzmaouth : cette fete celebre la renaissance d'Israel
 
Yom Hashoah : C'est le jour du souvenir de la Shoah.
 
Aujourd'hui, qui sont les juifs ?
 
 
De par la longue et douloureuse histoire du peuple juif a travers l'histoire et les continents, le judaisme a aujourd'hui de nombreux visages.
 
On peut deja faire une distinction "geographique"
 
- les sefarades (de l'hebreu "sfardi" qui veut dire espagnol" : ce sont les juifs qui sont retrouves en Afrique du Nord et d'Espagne
- les Ashkenazes (je me souviens plus du sens du mot en hebreu) : ce sont les juifs qui se sont retrouves en Europe centrale ou en Europe de l'Est et en Russie.
- les Sabra (en hebreu = grenade le fruit hein [:ddr555]) ce sont les juifs nes en Israel de parents israeliens depuis plusieurs generations.
- les mizrah'im (en hebreu = orientaux) ce sont les juifs originaires d'Irak ou de Jordanie par exemple
- les farsim : juifs originaires d'Iran
- les Beta Israel (ou Falashas/Falashmouras) : ce sont les juifs originaires d'Ethiopie
- Les Bnei Menashe : designe une importante communaute juive vivant en Inde, reconnue en 2004 par les autorites rabbiniques israeliennes comme etant la tribu "perdue" de Menashe.
- les autres. je dis autres parce que je ne sais pas comment on les appelle : ce sont par exemple les juifs qui ont atteri en Chine, au Japon,  
 
Globalement, sans parler des petites sectes du judaisme comme les Karaites, les netorei karta ou les "juifs-pour-jesus" on distingue en gros 3 courants :
 
- les reformes : ils se reclament du peuple juif, mais n'observent que tres tres peu les lois de la Torah, et en adaptent certaines a leur sauce (notamment aux USA)
 
- les traditionnalistes : ils se reclament du peuple juif, et observent certaines lois de la Torah, auxquelles viennent parfois se meler des coutumes acquises dans les pays ou ils ont atterri au cours de l'exil.
 
- les orthodoxes : ils observent toutes les lois de la Torah, et passent enormement de temps dans les yeshivoth (ecoles talmudiques). Le courant orthodoxe comprend lui-meme de tres nombreux courants, en general issus de l'enseignement d'un Rav qui a fortement marque son epoque, comme par exemple ceux que l'on appelle les Breslevites, qui suivent l'enseignement de Rabbi Nah'man de Breslev.
 
 
Un peu d'histoire de la diaspora
 
Apres l'an 70, il restait une communaute juive en israel, mais l'immense majorite s'est trouvee disseminee a travers le monde, et principalement le l'Europe : la France, l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne, et les pays de l'est de l'europe. Les pogroms, persecutions et mises au ban ont ete multiples :
 
En France, en 1215, le port de la rouelle (signe distinctif jaune sur le vetement) est impose aux juifs. Ils n'ont pas le droit de posseder ou d'exploiter la terre, et sont confines au metier d'usurier. Il faut attendre le 18eme siecle et les "Lumieres" pour voir apparaitre l'Emancipation, et la declaration selon laquelle les juifs peuvent jouir des memes droits que quiconque. Cette emancipation sera particulierement accentuee par Napoleon. Puis au 19eme siecle, c'est la resurgence d'un antisemitisme virulent, politique, caracterise par exemple par des ecrits comme "la France juive" de Drummont, ou la celebre affaire Dreyfus.  
 
En Espagne, jusqu'en 1492, tout va bien pour les juifs qui exercent les metiers qu'ils veulent et partagent les sciences et le savoir, alors jalousement gardes par l'Eglise, avec les musulmans. En 1492, Isabelle la Catholique decide d'expulser ou tuer les musulmans et les juifs afin de retablir le christiannisme comme seule religion d'etat.
 
De nombreux juifs ont donc fui vers le Maroc, l'Algerie ou la Tunisie, ou ils avaient le statut de dhimmi, et vivaient dans de relativement bonnes conditions.
 
En Europe de l'est, la situation a par contre ete catastrophique pour les juifs d'un bout a l'autre de l'histoire. Notamment en Pologne et en Russie, avec un point d'orgue a la fin du 19eme siecle avec la publication par la police tsariste des fameux "protocoles des sages de sion".  
 
Nombreux furent ceux qui fuirent les pogroms pour aller s'etablir aux USA ou en Palestine.
 
Au 20eme siecle, c'est l'apogee de l'antisemitisme avec la Shoah.  
 
La population juive dans le monde  
 
Etats-Unis : 5.8 Millions (NY est la ville du monde où se trouvent le plus de Juifs)
Israël : 5 Millions
Russie : entre 1.5 et 2 Millions
France : 0.6 Millions
Suisse : 20 000 (Merci Rasthor [:ocube])
Argentine : 0.4 Millions
Grande-Bretagne : 0.4 Millions
Canada : 0.3 Millions
 
A titre de comparaison, il y a environ 1 900 Millions de Chrétiens (1.9 Milliard, donc), 1 200 Millions de Musulmans, 850 Millions d'Hindouïstes, 380 Millions de Bouddhistes, et 220 Millions d'Animistes dans le monde. Avec environ 14 Millions de fidèles, le judaïsme n'est donc qu'une religion "minoritaire" dans le monde.
 
(Source : O.Vallet, Les religions dans le monde)
Merci Danette  ;)  
 
J'editerai ce post si je me rends compte que j'ai oublie quelque chose ou selon les diverses questions qui pourront etre posees  ;)
 
A lire pour se faire une idee
 
- La Torah
- Le livre juif du "pourquoi" - A.J. Kolatch  
- Semites et antisemites - Bernard Lewis
- Atlas du monde juif - Nicholas de Lange
- Histoire du judaïsme, Que sais-je ? n° 750  André Chouraqui
- Histoire de l'antisemitisme - Leon poliakov
- les penchants criminels de l'Europe democratique - Jean-claude Milner
- Le retour d'Israel et l'Esperance du Monde - Abraham Livni
 
A voir
 
- Train de Vie
- Les 10 commandements
- Exodus
- Le Pianiste
- La liste de Schindler
- Les guichets du Louvre
- Europa Europa

Message cité 4 fois
Message édité par Dworkin le 06-01-2009 à 10:20:41

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mood
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Posté le 19-12-2003 à 18:08:17  profilanswer
 

n°1697891
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:13:31  profilanswer
 

Excellent topic :)
 
Concernant la foi d'Abraham, ça rejoint pas mal la philosophie et le bouquin Crainte et Tremblement de Kierkegaard essaie de l'analyser. Bon, ce n'est ps une analyse du judaïsme en lui-même, mais le philosophe danois y analyse l'histoire d'Abraham afin de comprendre ce qu'est la foi.
 
Sinon, dans ton premier post, tu pourrais rajouter également le nombre de Juifs et les principaux lieux où ils se trouvent.

n°1697895
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:14:03  profilanswer
 

Danette a écrit :


 
Sinon, dans ton premier post, tu pourrais rajouter également le nombre de Juifs et les principaux lieux où ils se trouvent.


 
Exact  :jap:


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n°1697897
Xamoth
#JesuisSerge
Posté le 19-12-2003 à 18:14:39  profilanswer
 

[:japnoel]


Message édité par Xamoth le 19-12-2003 à 18:14:52
n°1697898
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:16:42  profilanswer
 

Et par la suite, pourquoi pas une petite chronologie retraçant les principales évolutions, migrations, ou persécutions des Juifs :)

n°1697902
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:17:30  profilanswer
 

Danette a écrit :

Et par la suite, pourquoi pas une petite chronologie retraçant les principales évolutions, migrations, ou persécutions des Juifs :)


 
Hum pourquoi pas, mais la ca va prendre un peu de temps :)


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n°1697910
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 19-12-2003 à 18:19:19  profilanswer
 

Question idiote, pourquoi D.ieu et pas Dieu ?

n°1697916
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:21:07  profilanswer
 

J'ai quelques chiffres concernant le judaïsme dans le monde :
 
Etats-Unis : 5.8 Millions (NY est la ville du monde où se trouvent le plus de Juifs)
Israël : 5 Millions
Russie : entre 1.5 et 2 Millions
France : 0.6 Millions
Argentine : 0.4 Millions
Grande-Bretagne : 0.4 Millions
Canada : 0.3 Millions
 
A titre de comparaison, il y a environ 1 900 Millions de Chrétiens (1.9 Milliard, donc), 1 200 Millions de Musulmans, 850 Millions d'Hindouïstes, 380 Millions de Bouddhistes, et 220 Millions d'Animistes dans le monde. Avec environ 14 Millions de fidèles, le judaïsme n'est donc qu'une religion "minoritaire" dans le monde.
 
(Source : O.Vallet, Les religions dans le monde)


Message édité par Danette le 19-12-2003 à 18:22:33
n°1697941
pascal75
Posté le 19-12-2003 à 18:25:33  profilanswer
 

Marc a écrit :

Question idiote, pourquoi D.ieu et pas Dieu ?


Même question :)
A cause du commandement "tu n'invoqueras pas le nom de l'éternel en vain" ?

n°1697947
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:27:12  profilanswer
 

pascal75 a écrit :


Même question :)
A cause du commandement "tu n'invoqueras pas le nom de l'éternel en vain" ?

Ouep, il est considéré comme un péché d'écrire le nom de Dieu ou de le prononcer juste "pour le fun".

mood
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Posté le 19-12-2003 à 18:27:12  profilanswer
 

n°1697948
Invictus
En abysse
Posté le 19-12-2003 à 18:27:14  profilanswer
 

Copaing feuj  ;)  
 
 [:raph93]


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"Mon verre est petit mais je bois dans mon verre, je hais plus que la mort l'état de plagiaire" -- Bossuet le gosu
n°1697966
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:31:06  profilanswer
 

Danette a écrit :

J'ai quelques chiffres concernant le judaïsme dans le monde :
 
Etats-Unis : 5.8 Millions (NY est la ville du monde où se trouvent le plus de Juifs)
Israël : 5 Millions
Russie : entre 1.5 et 2 Millions
France : 0.6 Millions
Argentine : 0.4 Millions
Grande-Bretagne : 0.4 Millions
Canada : 0.3 Millions
 
A titre de comparaison, il y a environ 1 900 Millions de Chrétiens (1.9 Milliard, donc), 1 200 Millions de Musulmans, 850 Millions d'Hindouïstes, 380 Millions de Bouddhistes, et 220 Millions d'Animistes dans le monde. Avec environ 14 Millions de fidèles, le judaïsme n'est donc qu'une religion "minoritaire" dans le monde.
 
(Source : O.Vallet, Les religions dans le monde)


 
edite ;)


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n°1697967
pascal75
Posté le 19-12-2003 à 18:31:09  profilanswer
 

Danette a écrit :

Ouep, il est considéré comme un péché d'écrire le nom de Dieu ou de le prononcer juste "pour le fun".


Ok, mais est-ce que l'écrire avec une faute d'ortho ça change quelque chose à l'intention ? Si t'écris D.ieu c'est quand même Dieu que tu désignes.

n°1697976
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:32:23  profilanswer
 


 

Marc a écrit :

Question idiote, pourquoi D.ieu et pas Dieu ?


 

pascal75 a écrit :


Même question :)
A cause du commandement "tu n'invoqueras pas le nom de l'éternel en vain" ?


 
Oui, il nous est interdit d'ecrire ou de prononcer le Nom Divin excepte dans certains contextes, comme la priere ou l'etude.


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n°1697977
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:32:31  profilanswer
 

InvictuS a écrit :

Copaing feuj  ;)  
 
 [:raph93]  


 
 ;)


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n°1697980
pascal75
Posté le 19-12-2003 à 18:33:00  profilanswer
 

Et si tu écris "l'éternel" ?

n°1697993
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 19-12-2003 à 18:34:42  profilanswer
 

Oky merci

n°1698004
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:36:16  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Et si tu écris "l'éternel" ?


 
Il n'y a pas de probleme ;)  On le designe souvent par un terme comme "l'Eternel, le Seigneur, le Tres-Haut, le Tout-Puissant, le Saint-Beni-soit-il" ...


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n°1698006
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:36:43  profilanswer
 

J'ai une question à te poser, dworkin : pour toi, pour considérer quelqu'un comme Juif, il faut que cette personne suive à la règle tous les textes, ait une mère juive ("légalement", c'est ça), ou il faut que cette personne se sente juive ?
 
Car c'est un peu le problème commun aux trois monothéismes, qui sont toutes les trois des religions du Livre (avec des mythes, des rites).
 
Personnellement, je suis juif, j'ai fait ma bar-mitzvah, etc. Pourant, je ne suis pas religieux (disons que je mange du porc, que je ne vais que très rarement à la synagogue, qu'il m'arrive de ne pas fêter Kippour - qui est pourtant la fête la plus importante), mais je me sens réellement juif. T'en penses quoi ?  
 
(Je demande pas une consultation et je fais pas du 3615 MyLife, je veux juste savoir si la religion est selon toi plus un question de conviction, de milieu familial, de culture, ou plus une question de rites et de prières).

n°1698009
pascal75
Posté le 19-12-2003 à 18:37:53  profilanswer
 

dworkin a écrit :


 
Il n'y a pas de probleme ;)  On le designe souvent par un terme comme "l'Eternel, le Seigneur, le Tres-Haut, le Tout-Puissant, le Saint-Beni-soit-il" ...


Ah et bien d'accord. La formulation D.ieu parait, pas qu'à moi, étrange. :)

n°1698015
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 19-12-2003 à 18:39:52  profilanswer
 

Juste un problème que je pose ici , en visant également un aspect de ce qu'on utilise comme argument au sionniste et a la création de l'Etat d'Israel (Royaume des saints ethymologiquement c'est bien ca?)
 
La création d'Israel a ètè légitimée sur le plan internationale par la Shoah
 
C'est la premiere et seule raison valable à mes yeux de garantir la sécurité pour les juifs dans un Etat d'Israel .
 
Cependant , ce qui me gène et là énormément , c'est la récupération religieuse qui s'est faite depuis la guerre des 6 jours , où la droite Israélienne à parlée déja du " Grand Israel " de la Bible , celui que "Dieu" voulait et qui n'est donc pas a remettre en question.
 
Ici pointe le coeur du problème , Lorsque qu'on indique que la légitimité d'Israel vient du fait qu'elle est la terre promise au peuple élu de "Dieu".
 
Ici je ne suis plus du tout d'accord , parce que la légitimité d'Israel s'est fondée suite à des raisons politiques et morales liées aux crimes nazi et en AUCUN cas d'une reconnaissance du peuple juif comme peuple "élu de Dieu" .
 
Je suis à la fois convaincu que cette emprise religieuse est à l'origine des complications dans le problème israelo palestinien ( parce que le discours religieux quel qu'il soit est toujours irrationel par nature ) , et surtout qu'elle est à l'origine d'une méconnaissance et d'une incompréhension de ce qu'est la communauté juive ...


Message édité par Magicpanda le 19-12-2003 à 18:43:07

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1698025
FrigoAcide
Posté le 19-12-2003 à 18:41:35  profilanswer
 

Danette a écrit :

Ouep, il est considéré comme un péché d'écrire le nom de Dieu ou de le prononcer juste "pour le fun".


 
Mais si Dieu a crée la vie dans son ensemble, on peut considérer que le mot "Dieu" est juste une définition, de la même façon qu'un mot dans un dico est un raccourci pour décrire de façon succinte une "entité" plus complexe, non ? Ou est-ce que le mot "Dieu" est utilisé comme le prénom de l'entité Dieu, comme il pourrait s'appeller Jacques ou Alain ?  
 
Sinon ce topic tombe bien, car je me posais justement plusieurs questions par rapport au judaïsme, et je serais très reconnaissant que tu puisses y répondre.
 
Alors déjà : pourquoi les juifs accordent tant d'importance à l'histoire de leur peuple et considèrent que le message de la Torah (l'Ancien Testament des chrétiens) ne s'adresse qu'à eux ?
 
J'ai l'impression que l'histoire du peuple juif est vraiment indissociable du message porté par la Torah. Et que pour cette raison, ne peut être de "religion" juive que celui qui est de "descendance" juive.  
 
Alors qu'au contraire, les chrétiens et les musulmans (entre autres) considèrent porter un message universel pouvant aider n'importe qui dans sa vie.
 
Pour cette raison, le judaïsme me paraît être une religion élitiste, plus à l'image d'une secte qui considère que ses membres sont supérieurs aux autres hommes non pas, et c'est un point important, pour leur "culture", mais par leur "lignée".  
 
Ainsi il est dit dans ce(s) livre(s) que les juifs sont le peuple élu de Dieu.  
 
Alors je ne veux pas faire de subversion sur ce topic, et j'espère vraiment que ça ne sera pas vu comme tel. Mais j'essaye de comprendre les mécanismes qui font que de tous temps en Europe, les juifs se sont retrouvés aux marges de notre société.
 
 
Pour mes autres interrogations, de nature plus concrète :  
 
Pourquoi est-ce que ceux qui ont envahi Israël ont jugé nécessaire de disperser ses habitants aux quatre coins du monde ? En général quand on envahit un pays, on pille ses richesses qui sont justement fondés sur son travail humain, donc les "envahis" sont précieux, non ? Surtout que je ne pense pas que cette zone géographique soit particulièrement riche en matières premières (or, champs...)
 
 
Et quand tu dis qu'Israël signifie "se battre avec Dieu", ça veut dire "aux côtés de Dieu" ou "contre Dieu" ?
 
 
Voilà, d'autres questions encore mais je les ai oubliées là :)

n°1698027
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:42:21  profilanswer
 

Danette a écrit :

J'ai une question à te poser, dworkin : pour toi, pour considérer quelqu'un comme Juif, il faut que cette personne suive à la règle tous les textes, ait une mère juive ("légalement", c'est ça), ou il faut que cette personne se sente juive ?
 
Car c'est un peu le problème commun aux trois monothéismes, qui sont toutes les trois des religions du Livre (avec des mythes, des rites).
 
Personnellement, je suis juif, j'ai fait ma bar-mitzvah, etc. Pourant, je ne suis pas religieux (disons que je mange du porc, que je ne vais que très rarement à la synagogue, qu'il m'arrive de ne pas fêter Kippour - qui est pourtant la fête la plus importante), mais je me sens réellement juif. T'en penses quoi ?  
 
(Je demande pas une consultation et je fais pas du 3615 MyLife, je veux juste savoir si la religion est selon toi plus un question de conviction, de milieu familial, de culture, ou plus une question de rites et de prières).


 
Personellement, je ne m'octroie pas le droit de juger qui est un "vrai" juif ou pas.  
 
La Torah enseigne que l'on est juif si on est de mere juive ou si l'on s'est converti. Point final. Donc, meme les juifs qui ne vont jamais a la synagogue et qui ne font pas les fetes sont juifs.  
 
Apres a chacun de voir en son ame et conscience quelle importance et quelles implications il accorde a sa "judeite" :)
 
Par exemple, mes grands-parents maternels m'ont montre deux facettes du judaisme et du rapport qu'on peut avoir a la foi : Tous deux ont vecu la guerre de plein fouet. Mon grand-pere (z"al), a jusqu'a son dernier souffle montre une foi inebranlable en D.ieu. Il s'engueulait avec les infirmieres a l'hopital qui voulaient l'empecher d'allumer ses bougies de Shabbat :D. Ma grand-mere, a ete traumatisee au dela des mots, et bien qu'elle ait toujours iniste sur le fait qu'elle etait 100 % juive, elle ne croyait plus en D.ieu, ce qui est aisement comprehensible.


---------------
Ma bibliotheque Mon Bar A vendre
n°1698047
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 18:46:42  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


Juste un problème que je pose ici , en visant également un aspect de ce qu'on utilise comme argument au sionniste et a la création de l'Etat d'Israel (Royaume des saints ethymologiquement c'est bien ca?)


 
Euh nan pa :??: s que je sache  
 

magicpanda a écrit :


La création d'Israel a ètè légitimée sur le plan internationale par la Shoah


 
Oi mais pas seulement ;)
 

magicpanda a écrit :


Cependant , ce qui me gène et là énormément , c'est la récupération religieuse qui s'est faite depuis la guerre des 6 jours , où la droite Israélienne à parlée déja du " Grand Israel " de la Bible , celui que "Dieu" voulait et qui n'est donc pas a remettre en question
Ici pointe le coeur du problème , Lorsque qu'on indique que la légitimité d'Israel vient du fait qu'elle est la terre promise au peuple élu de Dieu  
 


 
Je ne polemiquerai pas sur les discours de tel ou tel homme politique israelien. Israel n'est en tous cas pas un etat religieux au sens theocratique du terme.


---------------
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n°1698050
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 19-12-2003 à 18:46:47  profilanswer
 

magicpanda a écrit :

Juste un problème que je pose ici , en visant également un aspect de ce qu'on utilise comme argument au sionniste et a la création de l'Etat d'Israel (Royaume des saints ethymologiquement c'est bien ca?)
 
La création d'Israel a ètè légitimée sur le plan internationale par la Shoah
 
C'est la premiere et seule raison valable à mes yeux de garantir la sécurité pour les juifs dans un Etat d'Israel .
 
Cependant , ce qui me gène et là énormément , c'est la récupération religieuse qui s'est faite depuis la guerre des 6 jours , où la droite Israélienne à parlée déja du " Grand Israel " de la Bible , celui que "Dieu" voulait et qui n'est donc pas a remettre en question.
 
Ici pointe le coeur du problème , Lorsque qu'on indique que la légitimité d'Israel vient du fait qu'elle est la terre promise au peuple élu de "Dieu".
 
Ici je ne suis plus du tout d'accord , parce que la légitimité d'Israel s'est fondée suite à des raisons politiques et morales liées aux crimes nazi et en AUCUN cas d'une reconnaissance du peuple juif comme peuple "élu de Dieu" .
 
Je suis à la fois convaincu que cette emprise religieuse est à l'origine des complications dans le problème israelo palestinien ( parce que le discours religieux quel qu'il soit est toujours irrationel par nature ) , et surtout qu'elle est à l'origine d'une méconnaissance et d'une incompréhension de ce qu'est la communauté juive ...


 
 
j'ajoute que tu semble aussi faire ce genre de confusion , racontant des faits de l'ancien testament comme fait historiques avérés ( hors l'existence de Moise est aujourd'hui encore sujette a controverse )
De plus tu dit "qui sont les juifs" , Pour moi il existe surtout une communauté juive , parce que la religion c'est d'abord la spiritualité personelle et privée et ensuite le dogme collectif et public)
Etre juif s'est d'abord croire , plus que d'appartenir à une famille. On peut aussi se demander si la pratique du culte est encore du domaine du religieu , il me semble plutot que le culte soit de façon générale de l'interprétation rituelle contruit par l'homme , c'est du ressort du culturel , du traditionnel , pas du religieux , ni du spirituel ...


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1698055
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:47:28  profilanswer
 

Petite précision suite au post très complet de FrigoAcide (auquel je ne peux pas vraiment répondre, mais je laisse faire Dworkin qui s'y connait très bien) : je ne sais pas si la religion juive est une religion élitiste. Ce qui la distingue réellement des deux autres religions quant à sa diffusion est qu'elle n'a pas fait de prosélytisme, qu'elle n'a pas cherché à convaincre les populations de force. Il ne s'agit peut-être pas d'une religion "de masses" telles que le sont le christianisme ou l'Islam, mais je ne pense pas qu'il y ait de volonté d'élitisme :)

n°1698062
chrisbk
-
Posté le 19-12-2003 à 18:48:20  profilanswer
 

je me permet juste une petite précision au sujet de l'espagne de 1492 et des motivations pour expulser les juifs d'espagne (tiré de la wikipedia)
 

Citation :

While Isabella was a devout Catholic, Ferdinand was not above using religion as a means of controlling his people. He wanted the Jewish and Muslim religions wiped out in his domains, and the Inquisition was his method for achieving that. Many historians believe the Spanish Inquisition was instituted as a way of weakening Ferdinand's primary political opposition at home. It is also possible that there was a financial motivation. Jewish financiers had provided many of the funds which Ferdinand's father used to pursue the alliance by marriage with Castile, and many of these debts were wiped out by the condemnation of the noteholder


 
 
(la suite de l'histoire c'est que meme les juifs/musulmans qui se sont convertis aux christianismes etaient traqués par l'inquisition, qui les suspectaient de poursuivre leur croyance premiere en cachette. enfin bon c'est pas le sujet)
 


Message édité par chrisbk le 19-12-2003 à 18:50:53
n°1698064
FrigoAcide
Posté le 19-12-2003 à 18:48:32  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


 
 
j'ajoute que tu semble aussi faire ce genre de confusion , racontant des faits de l'ancien testament comme fait historiques avérés ( hors l'existence de Moise est aujourd'hui encore sujette a controverse )
De plus tu dit "qui sont les juifs" , Pour moi il existe surtout une communauté juive , parce que la religion c'est d'abord la spiritualité personelle et privée et ensuite le dogme collectif et public)
Etre juif s'est d'abord croire , plus que d'appartenir à une famille. On peut aussi se demander si la pratique du culte est encore du domaine du religieu , il me semble plutot que le culte soit de façon générale de l'interprétation rituelle contruit par l'homme , c'est du ressort du culturel , du traditionnel , pas du religieux , ni du spirituel ...


 
Euh... tu te répondais à toi-même là  :??:

n°1698069
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:50:21  profilanswer
 

dworkin a écrit :


 
Personellement, je ne m'octroie pas le droit de juger qui est un "vrai" juif ou pas.  
 
La Torah enseigne que l'on est juif si on est de mere juive ou si l'on s'est converti. Point final. Donc, meme les juifs qui ne vont jamais a la synagogue et qui ne font pas les fetes sont juifs.  
 
Apres a chacun de voir en son ame et conscience quelle importance et quelles implications il accorde a sa "judeite" :)
 
Par exemple, mes grands-parents maternels m'ont montre deux facettes du judaisme et du rapport qu'on peut avoir a la foi : Tous deux ont vecu la guerre de plein fouet. Mon grand-pere (z"al), a jusqu'a son dernier souffle montre une foi inebranlable en D.ieu. Il s'engueulait avec les infirmieres a l'hopital qui voulaient l'empecher d'allumer ses bougies de Shabbat :D. Ma grand-mere, a ete traumatisee au dela des mots, et bien qu'elle ait toujours iniste sur le fait qu'elle etait 100 % juive, elle ne croyait plus en D.ieu, ce qui est aisement comprehensible.


 
Ok, on a donc grosso modo le même point de vue. Par ailleurs, pour rejoindre ton dernier point : j'ai également constaté (lectures, famille, ou proches) que les personnes qui avaient vécu la Seconde Guerre Mondiale étaient souvent peu pratiquantes, mais se sentaient néanmoins on ne peut plus juives (il n'y a pas eu de volonté de "renoncer" à son identité juive).

n°1698075
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 19-12-2003 à 18:52:21  profilanswer
 


 

Citation :

Euh nan pa :??: s que je sache


 
Au temps pour moi alors ;)
 

Citation :


Oi mais pas seulement ;)


Quel est l'autre aspect alors? je voudrai pouvoir etre sur de ce que je pense
 
 

Citation :


Je ne polemiquerai pas sur les discours de tel ou tel homme politique israelien. Israel n'est en tous cas pas un etat religieux au sens theocratique du terme.


 
Israel est une démocratie libérale liée à un fort poids des partis religieux , ce n'est pas une polémique mais un fait je pense
Cependant il me semble important de prendre des énoooormes pincettes pour parler de peuple juif :
- etre juif ce n'est pas une ethnie
- etre juif est ce différent dans le fond d'etre chrétien ou musulman  ? je ne pense pas , je ne pense pas non plus qu'il existe un peuple chrétien ni musulman , je ne comprend pas au nom de quoi la spécifité de la religion juive débouche sur l'existence d'un peuple juif?
Pourrai tu m'éclairer s'il te plait ?  
Merci , je trouve important que des gens impliqués dans leur religion prennent part au débat d'une façon pragmatique , il serai bien que d'autre le fasse    
 
Je précise aussi qu'en tant que mi athé mi agnostique je ne porte aucun jugement de valeur sur l'aspect spirituel , mais que le dogme religieux et la construction humaine sur le fait religieux n'a jamais eu d'importance pour moi ;)


---------------
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n°1698078
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 19-12-2003 à 18:53:01  profilanswer
 

FrigoAcide a écrit :


 
Euh... tu te répondais à toi-même là  :??:  


j'ajoute ;) j'ai oublié certaines questions que je ne pensait pas avoir correctement évoqué


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1698113
Danette
Posté le 19-12-2003 à 18:58:27  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


- etre juif est ce différent dans le fond d'etre chrétien ou musulman  ? je ne pense pas , je ne pense pas non plus qu'il existe un peuple chrétien ni musulman , je ne comprend pas au nom de quoi la spécifité de la religion juive débouche sur l'existence d'un peuple juif?
Pourrai tu m'éclairer s'il te plait ?  
Merci , je trouve important que des gens impliqués dans leur religion prennent part au débat d'une façon pragmatique , il serai bien que d'autre le fasse    
 


 
Je ne veux pas entrer dans un long débat du type "non les jeufs ne sont pas un peuple / mais si, ils le sont" ni uniquement m'appuyer sur certains chiffres et faits. Mais bon, c'est quand même ce que je vais faire : je pense que le judaïsme, en raison de son nombre considérablement moins important que le nombre de fidèles d'autres religions, et surtout en raison de son histoire (diaspora, persécutions) est une religion dont les membres sont très soudés (mentalement comme concrètement). Mais c'est propre aux caractéristiques e cette religion, justement (ce n'est encore une fois que mon avis) : les difficultés / persécutions / génocides font soit disparaître totalement un peuple, soit ressèrent le peu de membres qui restent.

n°1698114
the mystic​al
It’s a competitive world...
Posté le 19-12-2003 à 18:58:37  profilanswer
 

:jap:


---------------
It's hard to say it, I hate to say it, but it's probably me...
n°1698125
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 19-12-2003 à 19:00:49  profilanswer
 

Danette a écrit :


 
Je ne veux pas entrer dans un long débat du type "non les jeufs ne sont pas un peuple / mais si, ils le sont" ni uniquement m'appuyer sur certains chiffres et faits. Mais bon, c'est quand même ce que je vais faire : je pense que le judaïsme, en raison de son nombre considérablement moins important que le nombre de fidèles d'autres religions, et surtout en raison de son histoire (diaspora, persécutions) est une religion dont les membres sont très soudés (mentalement comme concrètement). Mais c'est propre aux caractéristiques e cette religion, justement (ce n'est encore une fois que mon avis) : les difficultés / persécutions / génocides font soit disparaître totalement un peuple, soit ressèrent le peu de membres qui restent.


 
Ca je ne renie pas que ca soude ceux qui sont juifs spirituellement , entre eux culturellement et socialement
Dworkin indique : celui qui nait de mère juive est juif , mais mince , là je ne comprend plus
Comment une religion peut se fonder sur la naissance , bref , chacun est bien apte a comprendre que la naissance n'est pas lièe a une volonté spirituelle du gamin mais bien à un rite culturel décidé par la communauté où nait l'enfant non?
Est ce que les horreurs qu'on subit les juifs , parce qu'ils étaient juifs, ( d'ou génocide) sont ce qui font d'eux un peuple?
Comment peut on a priori , définir qu'un nourisson est juif?


Message édité par Magicpanda le 19-12-2003 à 19:05:35

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n°1698129
Trunchy
metallement instable
Posté le 19-12-2003 à 19:01:26  profilanswer
 

Les loubavitch skoi comme truc ?  :o  
 
Et y a pas un truc avec le lait et la viande ?

n°1698136
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 19:03:07  profilanswer
 

FrigoAcide a écrit :

 
 
Mais si Dieu a crée la vie dans son ensemble, on peut considérer que le mot "Dieu" est juste une définition, de la même façon qu'un mot dans un dico est un raccourci pour décrire de façon succinte une "entité" plus complexe, non ? Ou est-ce que le mot "Dieu" est utilisé comme le prénom de l'entité Dieu, comme il pourrait s'appeller Jacques ou Alain ?


 
Il y a de nombreuses facon de designer D.ieu. Certaines sont interdites en dehors de la priere, d'autres sont permises sans probleme, ceci parce que l'on considere un certain nombre de noms de D.ieu comme sacres, qui ont tous un "sens" particulier et qui ne doivent pas etre prononces en vain.
 

FrigoAcide a écrit :


Sinon ce topic tombe bien, car je me posais justement plusieurs questions par rapport au judaïsme, et je serais très reconnaissant que tu puisses y répondre.
 
Alors déjà : pourquoi les juifs accordent tant d'importance à l'histoire de leur peuple et considèrent que le message de la Torah (l'Ancien Testament des chrétiens) ne s'adresse qu'à eux ?
 
J'ai l'impression que l'histoire du peuple juif est vraiment indissociable du message porté par la Torah. Et que pour cette raison, ne peut être de "religion" juive que celui qui est de "descendance" juive.  
 
Alors qu'au contraire, les chrétiens et les musulmans (entre autres) considèrent porter un message universel pouvant aider n'importe qui dans sa vie.
 
Pour cette raison, le judaïsme me paraît être une religion élitiste, plus à l'image d'une secte qui considère que ses membres sont supérieurs aux autres hommes non pas, et c'est un point important, pour leur "culture", mais par leur "lignée".  
 
Ainsi il est dit dans ce(s) livre(s) que les juifs sont le peuple élu de Dieu.  
 
Alors je ne veux pas faire de subversion sur ce topic, et j'espère vraiment que ça ne sera pas vu comme tel. Mais j'essaye de comprendre les mécanismes qui font que de tous temps en Europe, les juifs se sont retrouvés aux marges de notre société.


 
 
Nous attachons enormement d'importance a notre histoire et a nos traditions, d'abord de par notre foi, et ensuite parce que nous sommes des survivants improbables de l'histoire : trimbales de pays en pays, persecutes, pourchasses, nous avons toujours reussi a maintenir notre foi, notre heritage, notre langue, et ce malgre 2000 ans d'exil.  
 
Tu mets ensuite le doigt sur la notion de "peuple elu", souvent mal interpretee. La notion de peuple elu, dans le texte, c'est "peuple elu/choisi parmi les nations pour recevoir la Torah". Les textes enseignent que le peuple juif a ete le seul a accepter la Torah. Mais toute personne sincere desireuse de faire siens ses enseignements le peut. Nous ne considerons pas que la Torah ne s'adresse au'a nous, nous considerons que la Torah s'addresse, et sapplique a ceux qui l'acceptent. Et en l'occurence, ceux qui l'acceptent et l'appliquent, ce sont les juifs. Et il est vrai que contrairement au Christianisme ou a l'Islam, nous n'avons jamais cherche a convertir d'autres peuples.
 
 

FrigoAcide a écrit :

 
Pour mes autres interrogations, de nature plus concrète :  
 
Pourquoi est-ce que ceux qui ont envahi Israël ont jugé nécessaire de disperser ses habitants aux quatre coins du monde ? En général quand on envahit un pays, on pille ses richesses qui sont justement fondés sur son travail humain, donc les "envahis" sont précieux, non ? Surtout que je ne pense pas que cette zone géographique soit particulièrement riche en matières premières (or, champs...)


 
Les babyloniens, comme les romains, avaient besoin d'esclaves, ce qui explique la dispersion. Certains ont reussi a fuir, d'autres ont ete affranchis, etc ... Et il y avait aussi l'aspect religieux : les romains consideraient comme une insulte ce peuple monotheiste qui contredisait violemment leur culte polytheiste, ils ont egalement voulu effacer toute trace de ce culte. Enfin, le christiannisme naissant leur faisait peur, de par la rapidite avec laquelle il se developpait. Or le christianisme etait a l'epoque une secte du judaisme.
 
 
 
 
 

FrigoAcide a écrit :


Et quand tu dis qu'Israël signifie "se battre avec Dieu", ça veut dire "aux côtés de Dieu" ou "contre Dieu" ?
 
 
Voilà, d'autres questions encore mais je les ai oubliées là :)


 
Combat avec D.ieu, fait reference a la lutte victorieuse de Yaakov contre un ange. Je resume tres vulgairement, il faudrait que je reetudie ce passage.
 
Pas de problemes si tu as d'autres questions  :)  


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n°1698150
the_Prodig​y
Remember ....
Posté le 19-12-2003 à 19:04:28  profilanswer
 

bonne initiative :)

n°1698155
Danette
Posté le 19-12-2003 à 19:06:09  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


 
Ca je ne renie pas que ca soude ceux qui sont juifs spirituellement , entre eux culturellement et socialement
Dorkwin indique : celui qui nait de mère juive est juif , mais mince , là je ne comprend plus
Comment une religion peut se fonder sur la naissance , bref , chacun est bien apte a comprendre que la naissance n'est pas lièe a une volonté spirituelle du gamin mais bien à un rite culturel décidé par la communauté où nait l'enfant non?
Est ce que les horreurs qu'on subit les juifs , parce qu'ils étaient juifs, ( d'ou génocide) sont ce qui font d'eux un peuple?  
 


 
Bien entendu, mais t'es tout à fait libre de ne pas suivre ta religion, de ne pas faire ta bar-mitzvah par exemple.
 
Personnellement, je suis un peu la religion à ma guise (carrément, même) : je n'ai pas envie de la vivre comme une corvée, je ne prends que les côtés positifs (trucs intéressants, dîners de famille où on mange trop trop bien, belles filles  :D ), je fous les trucs un peu chiants de côté (interdiction des sandwiches au jambon par exemple, non mais puis quoi encore). Ca peut en faire chier certains, mais je ne fais pas du tout cette attitude de manière provocatrice et je le vis très bien, et je me sens parfaitement juif, donc je vois pas où est le problèe: :)
 
En gros, pour moi, la religion est plus quelque chose de personnel que d'héréditaire (comme tu le disais, donc) : libre à toi de la suivre ou pas, jusqu'à maintenant, personne ne me l'a reproché :)

n°1698158
Dworkin
⭐ Malus Necessarium ⭐
Posté le 19-12-2003 à 19:06:54  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


 
 je ne comprend pas au nom de quoi la spécifité de la religion juive débouche sur l'existence d'un peuple juif?
Pourrai tu m'éclairer s'il te plait ?  
Merci , je trouve important que des gens impliqués dans leur religion prennent part au débat d'une façon pragmatique , il serai bien que d'autre le fasse    
 
Je précise aussi qu'en tant que mi athé mi agnostique je ne porte aucun jugement de valeur sur l'aspect spirituel , mais que le dogme religieux et la construction humaine sur le fait religieux n'a jamais eu d'importance pour moi ;)
 


 
Pourquoi on parle de peuple juif ? Parce que "juif", vient de l'hebreu "yehoudi", du nom ("yehouda" ) de l'antique Royaume d'Israel. Et que ce peuple a ete disseminie en diaspora par Titus, et ses membres s'etant retrouves minoritaires dans tous les pays, et ayant un culte propre, ils ont ete catalogues au rang de religion.  


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n°1698166
chrisbk
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Posté le 19-12-2003 à 19:09:10  profilanswer
 


 
Tu peux expliquer ta signature ?

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