Reprise du message précédent :

 
Oh et puis merde. Je préfère te citer que de te répondre :
 

 
Intéressez vous juste quelques secondes à l'histoire de vos croyances avant des les avaler sans une once de recul et de les régurgiter dans les versions qui vous arrangent le plus, dans un magnifique biais de confirmation. Dans un cas pareil, les faits historiques s'effaceront toujours derrière la force de vos convictions.

 
C'est vraiment si difficile à comprendre? Le cadre c'est le théisme classique. Je précise chrétien parce que je le suis, mais c'est pas ça qui est important pour la morale et tu le saurais si tu avais la moindre idée de ce qu'est le théisme.
 

 
Ce n'est pas parce que les Nazis pensaient que tuer les Juifs étaient moral que ça l'est vraiment. Du coup, ton objection n'a aucune force.
 
Sinon je t'avais déjà répondu il y a longtemps sur la morale:

 
Vu qu'on a pas prétendu pendant des siècles et des siècles que la Terre est plate, je ne vois pas le problème. Quant au fait qu'on ne connaisse pas l'identité des auteurs des évangiles (et du livre de Job), non je ne vois vraiment pas le problème.
 

 
Je m'en fout de Mahomet, Paul je connais, Mahomet je connais pas (contrairement à toi qui ne connais ni l'un ni l'autre). Et pour autant (le peu) que je le sache, Mahomet était un chef de guerre qui prenait des femmes comme butins, pour Rael, cherche: "Anges de Raël" et tu verras à quel point ton argument est moisi. Et, contrairement à toi j'ai lu Paul, TOUT Paul, et oui je pense que historiquement, il est à peu près certain qu'il ne mentait pas. Même les historiens athées le disent, il n'y a simplement aucune bonne raison de douter de sa sincérité, même Richard Carrier suppose que Paul avait des visions, qu'il suppose bien sûr être des sortes d'hallucinations.
 
Et le "Y a pire comme problème." en parlant de la prison, je préfère ne pas commenter...

 
J'ai lu de nombreux livres écrits par des historiens reconnus sur le christianisme primitif. Toi t'en as jamais lu un seul.

Merci de nous écrire les noms de ces historiens
   

Par exemple: Bart Ehrman, Dale Allison, Craig A. Evans, E. P. Sanders, John P. Meier

 
Mais pourquoi tu ne cites jamais des extraits de ces auteurs pour appuyer tes opinions ?  
 
Là, tu nous balances une liste de nom en mode "argument d'autorité". Qu'ils soient spécialistes, on s'en moque, ce qui compte, c'est ce qu'ils disent. Et s'ils disent des choses intéressantes qui apportent quelque chose au débat, ça nous intéresse.
 
Pour le reste, dans la liste, ça fait beaucoup de théologiens et croyants, peu d'historiens avec un regard externe et non partisan. Cela ne remets pas en cause la pertinence de ce qu'ils disent, mais cela pousse à une certaine retenue.
 
Donc dis-nous ce qu'ils racontent d'intéressant sur Paul qui fait que tu n'as aucune raison de douter de la véracité de ses propos ? Quels sont les arguments, les éléments de preuves.
 
 

 
Ce qui est sans doute le plus grand problème et désaccord entre nous. Moi, ça me pose un sérieux problème.

en quoi c'est un problème de ne pas connaitre l'identité de(s) auteur(s) ?

Surtout quand on voit à quel point les évangiles ont été bricolés :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q

En même temps, je n'ai pas demandé les extraits.
Mais quand on lance l'argument, plusieurs historiens reconnus, plusieurs scientifiques reconnus, j'aime bien connaitre ces fameux "plusieurs xxx reconnus"
comme première démarche, je regarde si l'argument d'autorité a lieu d'être dans le sens où effectivement les personnes parlent bien de leur domaine d'expertise et s'ils sont effectivement reconnu par leurs pairs

 
Je l'ai déjà fait, mais vu qu'un argument historique ça prend en général plusieurs pages (en plus tous ces auteurs écrivent en anglais) je ne le fait pas souvent. Mais je peux le faire plus souvent.
 

 
Euh là tu es antagoniste pour aucune bonne raison. ON M'A DEMANDÉ CETTE LISTE. Est-ce que je dois refuser de la donner pour ne pas faire d'"argument d'autorité" ????
 
 

 
En effet cela ne remets pas en cause la pertinence de ce qu'ils disent, et je ne vois pas en quoi cela pousse "à une certaine retenue". Les fondamentalistes disent la même chose à propos des darwiniens athées (genre "ah oui mais ils disent uniquement parce qu'ils ne croient pas en Dieu !!" ).
 

 
Ça dépend, tu parles de sa vision (2 Corinthiens 12) ou de ses propos en général?
 

source wiki
au moins l'une de tes références a conclu que la bible fut façonné au fil du temps
 
Dale Allison

source wikipedia
petite honnêteté intellectuel de sa part, il reconnait qu'on ne peut pas prouver si la bible vient de jésus, et que de mutiple texte sont apparus durant la période de la chétienneté primitive
 
Craig A. Eveans n'est pas un historien mais un auteur qui écrit sur ce sujet.
autorité non pertinente
 
Ed Parish Sanders n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente
 
John P. Meier n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente
 
donc les seuls historiens de ta liste déclarent qu'il y a plusieurs sources pour les textes et le premier (qui est devenu agnostique theiste...) déclare que les texte ont été modifié au fil des temps durant la période qui nous interesse...
   
 
 

 
C'est emmerdant quand même quand il s'agit d'un texte qui a la prétention de raconter une vérité, texte qui n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance, aucun protocole reproductible, aucun témoignage tiers sourcé, aucune référence.
 
C'est VACHEMENT emmerdant de ne même pas savoir QUI l'a écrit, ne serait-ce que pour se faire une TOUTE petite idée de la confiance à accorder au truc.  
 

 
J'admets, c'est pas très fair-play de ma part, je m'excuse.
 
Pour le reste, surtout la rencontre avec Jésus, vu que de ça découle tout le reste (c'est, en gros, son argument d'autorité pour ensuite expliquer aux neo-chrétiens comment se comporter)

 
 
Merde j'avais vérifié que le premier nom qui m'avait l'air honnête  

Un "auteur" qui écrit dans des revues à comité de lecture, et (wiki, ta source en plus):

Quoi? Déjà on peut être théologien et historien en même temps, en plus c'est bizarre que tu acceptes Ehrman et Allison comme historien et pas Craig, Meier et Sanders, sachant qu'ils publient dans les mêmes revues, se citent les uns autres dans leurs publications, que Ehrman lui même appelle Sanders "a former colleague" (https://ehrmanblog.org/my-next-books-for-members/), dit de Evans ceci (https://ehrmanblog.org/video-ehrman-evans-2012-debate/):

 Ou à propos de Meier (https://ehrmanblog.org/why-do-trans [...] -original/):

et enfin il dit aussi (https://ehrmanblog.org/the-teaching-of-jesus/):

Non ils disent tous cela parce que c'est archi-connu depuis longtemps, tu crois vraiment m'apprendre quelque chose là?

Edit: en plus Ehrman se définit comme entre agnostique et athée, pas théiste.

Ce n'est rien là. Attends de voir lorsqu'il y a autre chose que des chrétiens qui viennent défendre bec et ongles leur religion.    
 
 

 
À mon sens, le pire, ce sont les athées christianophobe sjw islamophile

Ce petit gars a tout à fait sa place sur ce dit topic athéisme. Ce n'est pas le nombre de topics pour les croyants qui manque poutant, où ils peuvent y parler entre eux de leur religion et de la vraie vérité véridique des paroles de leur dieu.  
 

Ben justement, tu me donnes raisons, c’est un mal qui n’est pas propre aux religions, et donc la solution pour toi c’est ……?

En fait, tu mélanges allègrement la religion elle même et le comportement des croyants.
La religion ne prend personne pour un con.
Que des croyants, des prêtres, etc. t’aient trompés, c’est possible, à moins que toi aussi tu ne te sois trompé tout seul en te construisant de la religion une image suffisamment fausse que pour être ensuite choqué par la réalité.

La croyance précède et dépasse le texte, je l’ai dit plusieurs fois. On ne croit pas À CAUSE du texte, on croit d’abord et ensuite on trouve dans le texte des paroles qui correspondent à ce que l’on croit.

Non mais sérieusement tu as lu le début, je veux dire, ne fût-ce que quelques phrases avant cette partie?

Ben soit le texte veut dire autre chose (en tous cas autre chose que ce tu crois ou veux faire croire), soit il dit qu’il faut tuer les rapporteurs, les fanfarons, et les dépourvus de miséricorde, ce qui, non seulement est stupide, mais infiniment contraire à absolument tout le reste du NT.
À un moment il faut quand même rester rationnel et raisonnable.

Fais quand même attention à ce que ta vision des choses ne rejoigne pas celle des pires intégristes religieux, ce serait ballot. Eux aussi ils choisissent les phrases ou bout de phrases qui conviennent à leur volonté, mais un texte se lit en entier sinon, comme dirait l’autre, on peut condamner n’importe qui.
1) Cette histoire concerne uniquement ceux qui ont connus Dieu de manière certaine et s’en sont détourné.
2) La vraie raison de leur condamnation est donnée dans la suite (Début chapitre 2), comme quoi il faut toujours tout lire,et cette raison est qu’ils se sont donné le droit de juger les autres.

Bien sûr qu’on a tué en justifiant ça par des textes religieux, je n’ai jamais dit le contraire, sauf que c’est toi et tes semblables qui ont DÉCIDÉ d’en accuser (aussi) le texte et pas (seulement) les assassins, mais leur démarche n’était pas différente de celle qui a permis à d’autre de justifier le racisme par la théorie de l’évolution, ou les pires horreurs au nom du socialisme.
Le message de l’Évangile est totalement à l’opposé de ça, et honnêtement tu dois le savoir, même si ça te gêne.
Il n’y a aucune possibilité de tirer une quelconque justification de la violence à partir de l’Évangile, sauf à tordre/manipuler/tronquer  le texte à la manière de ceux que tu rejettes sans doute le plus (les intégristes acharnés).
Tu auras beau chicaner sur telle ou telle phrase sortie de son contexte, et/ou interprétée à ta sauce, il restera indiscutablement que l’homosexualité n’est JAMAIS abordée par le Christ, elle ne figure, ni dans les dix commandements, ni dans les sept péchés capitaux, ni dans les descriptions plus ou moins allégorique du jugement dernier, il restera indiscutablement que le seul message qui revient tout le temps et qui est affirmé comme la clé du salut c’est la charité, et le fait de ne pas juger (la paille et la poutre, de la mesure dont vous vous servirez, etc., ne jugez pas vois ne serez pas jugés, pardonne nous COMME nous pardonnons, etc. Il y en a partout.). Bref, tu peux toujours faire comme les intégristes, et tu peux aussi tergiverser 200 ans sur un mot une phrase douteuse, il est indiscutable, et au-delà des réponses bateau, facile et malhonnête évoquant un certains prétendu sophisme bien pratique quand on ne peut répondre vraiment, oui il y a des gens qui ne sont PAS de vrais chrétiens. Et c’est quand même marrant cette histoire là.
Ça ne gêne personne que telle ou telle personne, sur base d’une déclaration, d’un comportement, d’une action se voit cataloguée comme non véritablement socialiste (Manuel Vals?) ou non véritablement athée, ou non véritablement libéral, etc....  et c’est logique quelque part dès lors que ses propos et/ou actes sont en inadéquation avec ce qu’ils devraient être, SAUF pour les chrétiens, eux ils doivent être ce qu’ils disent, même s’il font le contraire. Très souvent l’écossais a bon dos...

Sérieusement? Désolé, mais là tu me déçois, parce que c’est le pseudo argument le plus faux cul et malhonnête de l’inventaire athée. S’il n’a fait que ça ou presque alors oui, il l’est moins, et même il ne l’est pas du tout. Et ce qui me permet d’être affirmatif c’est l’Évangile lui même. Tout comme je suis absolument certain que Fillon n’est pas de gauche, quand bien même il lui viendrait à l’idée de le revendiquer. Comme je peux affirmer sans le moindre doute possible que certains ne sont pas communistes, j’affirme qui si sa vie se résume à ça ou presque, alors il ne l’est pas. Ensuite, il peut aussi faire partie de ceux qui, bien que chrétien,  ont simplement une très grosse tâche dans leur vie, une faute grave, un péché majeur; le christianisme n’est pas réservé aux gens parfaits, loin s’en faut et c’est tout à son honneur de ne pas juger et de pratiquer la miséricorde.

Je ne connais pas suffisamment sa vie pour juger, mais je te rappelle quand même que l’un des tout premiers saint de l’histoire du Christianisme, c‘est le bon larron, un assassin….. La sainteté n’est pas forcément synonyme de vie exemplaire et si tu as cru ça, tu t’es planté totalement; la sainteté est le constat d’une «bonne fin» permettant de croire à un avenir post mortem cool. Beaucoup de saints ont eu une vie douteuse, sauf que ce n’est pas pour ça qu’ils sont saint mais plutôt MALGRÉ ça.

Attention que tu viens juste de parler du Christ alors à ce niveau, NON, il n’y a aucune violence. Après, il y a des parfois des chose plus troubles dans d’autres textes, même du NT, mais je t’ai explique plus haut que le message se prend dans sa globalité sinon tu fais comme ceux qui instrumentent la théorie de l’évolution ou le socialisme, tu manipules.

Tu peux ne pas croire en l’Évangile, tu peux chicanner, tordre, tronquer, et interpréter le texte autant que tu veux, mais les faits sont là, et ils sont tenaces, le message de l’Évangile n’est en rien violent.

Ben mon vieux, renseigne toi un peu mieux, parce que là tu verses dans la caricature la plus grossière qui soit.

Non, ce qui est saoûlant et est fait pour détourner l’attention c’est justement de classer comme whataboutisme ce qui n’est qu’une façon efficace de montrer un biais de jugement. Je n’évoque pas le darwinisme pour éviter de parler du christianisme, mais pour prouver qu’il est absurde ou malhonnête d’affirmer que l’on peut reprocher à un texte d’avoir été manipulé en vue d’un mal.
C’est évident et j’aimerais au moins que tu cesses de m’attribuer des pensées et intentions dont il est facile de comprendre qu’elles ne sont pas miennes.

En quoi cette différence d’intention change-t-elle quoi que ce soit au fait qu’une instrumentalisation n’entraîne pas la responsabilité de ce qui a été ainsi dévoyé?

Tu fais ce que tu prétends pouvoir me reprocher, un tri entre un bon et un mauvais darwinisme, une séparation entre l’idée de base et ce que l’on peut en faire en l’instrumentalisant. Ce Darwinisme là, est héritier du «vrai» il en a adopté le principe de sélection du plus adapté. Donc soit tu en déduis que Darwin a fait de la merde juste parce qu’il est possible d’instrumentaliser ce qu’il a dit, soit tu dois reconnaître qu’une idée et donc aussi une doctrine n’est en rien responsable des utilisation frauduleuses qui en seront faites.

Ça ne répond pas à ce que j’ai dit. Peu importe que le communisme soit aussi une doctrine, une idéologie, et peu importe que tu ne l’aimes pas, le cœur de mon propos est de dire que le communisme n’est indiscutablement pas homophobe et pourtant...

Dans l’histoire de l’humanité le courant tolérant est ultra minoritaire et récent……. C’est ça le biais que tu n’as pas vu venir.

Pur stawman de merde. J’y ai répondu juste avant, et tu devrais trouver plus honnête comme argument.

N’est-ce pas toi qui prétendais plus haut que la morale ne pouvait venir de Dieu et que le fait de ne pas tuer venait d’un raisonnement logique du genre: Je détesterais ça donc je pense que l’autre déteste aussi et donc je ne la fais pas?
Ah ben si, c’est bien toi, sur le topic athéisme, hier  04-09-2018 à 12:22:16, donc ici
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t54345485
tu disais très précisément:

Et maintenant tu nous dit que tuer pourrait être moral si les nazis avaient gagné? En fait tu dis absolument n’importe quoi pourvu que ça soit opposé à ce que nous disons…

 
 
Biais de confirmation, l'inverse d'un bon raisonnement.
 
et la croyance de base elle t'est arrivée comment ?

 
Je ne pense pas qu'il puisse exister de religion sans homme derrière pour la prêcher. Derrière chaque religion, il y a des hommes, ne serait-ce qu'à la base.  
 
Le fait d'attaquer le texte ne dédouane en rien le comportement des croyants.  
 

 
Je ne suis on ne peut plus en désaccord avec ça. Que le texte soit écrit ou oral, on croit parce qu'on nous balance un message à la gueule. Avant de croire, on s'interroge. Tout le monde s'interroge sur des choses qu'on ne comprend pas. La croyance, c'est quand on tombe face à une réponse.  
 
Peut-être qu'on peut "croire" de manière "déiste" sans préalable (simplement en se posant des questions sur le monde). Mais tu n'as pas cru que Jésus était le fils de Dieu avant d'avoir connaissance du message.  
 
Si le monde fonctionnait comme tu le prétends, les enfants ne croiraient pas comme leurs parents.  
 
 

 
Quand un croyant voit une incohérence dans un texte religieux, il en conclut que le texte doit être interprété pour correspondre à ce qu'il croit
Quand un non croyant voit une incohérence dans un texte religieux, bah il voit une incohérence.
 
En soit, pour toi, le fait que ça soit incohérent, c'est pas possible, c'est la preuve qu'on ne comprend pas le texte.
 
Tu pars de la conclusion pour arriver aux prémices. C'est justement parce que le texte est parfois incohérent qu'il est nécessaire de douter (de sa conception, de son utilité, etc.)
 
En terme de rationalité, je te jure, ton comportement n'est rationnel que parce que tu considères qu'un tel texte ne peut pas être incohérent. On a la même chose en islam, avec des incohérences à la pelle, et le même type de réaction ("faut interpréter comme je l'entends" )
 

 
Je les dénonce et je dénonce les moyens à leur portée pour commettre leurs crimes. Ce texte a été la base de siècles de persécution, sans que ça n'émeuve personne dans la communauté des croyants pendant très longtemps, et ces textes sont toujours utilisés, et continuent de pousser des gens à intolérance.  

 
Je ne dédouane pas les assassins, je m'en prends à l'arsenal dont ils disposent, bis.  
 
Quand tu dis ce que je fous en gras... Je sais pas, ouvre un livre d'histoire ?  
 
Je n'ai pas de problème avec le message global de l'évangile, qui est plutôt pacifiste, comparé au Coran ou à la Torah (très clairement). Mais le texte, en tant que texte religieux, laisse trop de champs ouvert à intolérance, sous toutes ses manières, et la cautionne par certains aspects. (Je suis allé il y a peu au sacré-cœur à Paris pour faire visiter à une amie, ex-musulmane, on est tombé sur un livret de prières... ça m'a fait mal au cœur, je regrette de ne pas avoir pris des photos, mais par respect, j'ai évité... Mais cette peur de l'autre, ce rejet de l'infidèle et de la différence, ces motifs qui reviennent en boucle...)
 
Pourquoi tu refuses de te poser la question : comment ce fait-ce qu'on puisse justifier tant d'horreur avec cette religion que tu juges si parfaite ? Comment est-ce possible ?
 
Je pense que le débat intéressant commence là. Si le message est si pur, à tes yeux, pourquoi est-il aussi facilement détourné depuis son instauration ?  
 

 
Si on t'écoute, tu dois être le seul chrétien de cette terre.  
 
 
 

 
Pose toi les bonnes questions. Pourquoi si le message n'est pas violent, autant de violence ? Parce que personne avant toi n'avait compris le message ? Je ne crois pas.  
 
 
 
 

 
Darwin n'a pas pondu une doctrine, la religion en est une... Que veux tu que je te dise d'autre que de comparer ce qui est comparable ? :-/ Qu'on fonde des doctrines sur de la science, ça c'est un fait, mais je ne vais pas m'amuser à combattre uniquement les doctrines religieuses. Je combats toutes les doctrines et ce qu'on peut en faire.  
 
 
 

 
Je me suis sans doute mal exprimé, mais je n'ai jamais prétendu avoir une morale absolu. J'ai conscience que, si j'avais été élevé dans un environnement où on sacralisait une certaine forme de haine, et que je n'avais pas à ma disposition des éléments pour remettre cet enseignement en question, et que j'avais été plongé au quotidien dans un biais de confirmation par le poids de la société, j'aurais très bien pu considérer comme "moral" de massacrer des innocents.
 
Ma morale, je me la suis forgé dans un espace de liberté, qui m'a permit de développer cette réflexion. Espace de liberté qui par ailleurs pousse et porte ce type de réflexion, jusqu'à m'influencer.  
 
De fait, non, je ne considère pas qu'il y a une morale absolue. Et je ne considère pas non plus, de fait, que ma morale est infaillible. C'est ce que je reproche d'ailleurs à la religion : imposer insidieusement une morale absolue à ses croyants.  
 
Je sais que je suis un être humain, faillible et influençable. Mon opinion sur la morale, je crois qu'on en avait déjà discuté ici, est qu'elle est un héritage de l'évolution, car elle permet (dans un contexte d'espèce sociale), de préserver le groupe et donc de maximiser les chances de survis et de reproduction des individus. Raison pour laquelle on développe un sens moral.
Mais de fait de la pression du groupe, cette "morale" peut être fortement influencée, sans que cela ne soit contradictoire.
 
 

Sinon, histoire de revenir dans quelque chose de plus terre à terre, y a un bouquin d'enquête écrit par des journalistes du Monde qui sort fin octobre sur l'islam politique qui progresse dans le 93.
 
https://www.marianne.net/societe/l- [...] -livre-des
 
À lire à sa sortie, donc Pour une fois qu'on a des journalistes qui ont écrit un bouquin en allant sur place plutôt qu'en se basant sur des clichés, on va pas se gêner.
 
Même si perso je pensais sincèrement qu'après la chute de frère Tariq, l'islam politique en France, c'était mort avant même d'être né

Difficvile de parler de message, quand on parle d'une compilation d'histoires réalisées par plusieurs personnes à plusieurs époques.  
 
Ou alors, on parle du message que veut faire passer celui qui a décidé/dirigé la compil' ?

On peut être historiens et théologien, sauf que ceux où j'ai indiqué qu'il sont seulement théologien, c'est qu'ils sont réellement QUE théologien.
Ils ne sont pas historien ou reconnu comme tel par leurs pairs, l'argument d'autorité ne peut pas fonctionner pour eux. C'est tout    
un prof de physique n'en fait pas un chercheur en physique fondamentale pour te faire une analogie simpliste.
 
la théologie n'est pas l'histoire.
 
Donc pour se baser sur des faits, faire une étude sur les textes dont on sait que les sources sont foireuses, et modifié par le pouvoir en place ne peut être prise comme une étude historique. C'est une étude biblique. Rien à voir.
 
Si les historiens n'ont toujours pas trouvé de preuve sur un personnage comme Jesus, alors une étude des textes se rapportant sur ce personnage et "son message" n'en fait pas une vérité historique.
 
Donc l'argument que tu avances comme quoi les textes n'ont pas été orienté vers une haine de l'autre parce que différent, qu'il n'a pas été délibérément instrumentalisé pour assoir un pouvoir en te basant sur les travaux de théologue, est nul et non avenu.
 
Ensuite pour les deux vrais historiens de ta liste, maintenant, je veux bien les extraits de leur étude qui va dans ton sens.
 
Concernant le romancier et les théologues, leur autorité n'est pas valable dans le cadre de cette discussion.

 
Ça t'arrives de répondre aux arguments ou c'est trop difficile? TOUT ces gens ont la même formation, publient dans les même revue et j'ai prouvé par a+b que Ehrman, que tu acceptes toi même comme historien les reconnaît comme historiens AUSSI. Soit tu considères qu'ils sont tous historien, soit qu'aucun ne l'est, mais il n'y a aucune différence de profession entre tout ceux là, c'est un FAIT indiscutable, point barre.
 
Du coup quand tu écris:

 
Je t'ai prouvé que c'est FAUX.
 
Et où tu vois un romancier, sérieux? C'est qui le romancier, c'est lui: https://www.craigaevans.com/curriculum-vitae.html ?Tu peux donner des arguments au lieu de sortir des trucs de ton cul?

tu as montré qui publiaient des textes ou qu'ils ecrivaient des livres, pas qu'ils étaient historiens. Tu n'a pas démontrée qu'ils étaient reconnus comme historien. Un problème avec l'anglais ? google peut t'aider

et les extraits que tu donnes est totalement hors sujet
 

 
ils n'ont pas fait d'études pour être historiens, ne font pas un travail d'historien
de rien    

 
Eehhhhh... La politesse  
Buvez de l'eau et arrêtez de vous envoyer des noms d'oiseau.
Quel intérêt pour vous de débattre si c'est pour vous insulter ? Reproduisez pas les mêmes schémas qu'à la télé  

C'est déjà une évolution par rapport au bûcher qui a été la seule contre-argumentation des religieux pendant des siècles

 
Euh... relis tes propres quotes...
 

 
 
De plus:
http://philosophyandscripture.org/ [...] nders.html:    

https://books.google.ch/books?id=87 [...] an&f=false:

https://ejournals.bc.edu/ojs/index. [...] /9726/8579:

https://books.google.ch/books?id=Rn [...] an&f=false:

https://www.commentarymagazine.com/ [...] n-p-meier/

https://books.google.ch/books?id=aZ [...] an&f=false

Craig A. Evans :  

master de/en divinité... ( )

master en arts et études bibliques
   
meier :

érudit biblique américain et prêtre catholique.
 
Ils ne sont pas reconnu comme historiens par leur pairs. Ils sont désigné comme tel dans des articles de journaux nuance.  
Ce n'est pas moi qui les juge ainsi, je ne fais que rapporter leur descriptif.
EDIT : j'en ai oublié un

https://fr.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders

https://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders
th.D = docteur en théology
D. Litt =  docteur en lettre
 
Aucun master en histoire
aucun doctorat en histoire.
 
 

maintenant le fond SVP...

Tu tronques volontairement la citation c'est vraiment malhonnête:

En plus, master/phd en Biblical Studies c'est LA même formation que Ehrman et Allison (pourquoi tu acceptes ceux là comme historiens et pas les autres ?). Au fait qu'est ce que tu crois que c'est les "biblical studies?

J'ai montré des quotes de Bart Erhman qui considére Sanders et Meiers comme ses pairs alors quand tu dis:

J'ai prouvé que c'est faux. Je remets encore:

J'ai compté rien que dans UN livre (Constructing Jesus: Memory, Imagination, and History) de Allison, il cite les travaux de Meier 25 fois, Evans 27 fois et Sanders 32 fois. J'ai lu ces gens-là contrairement à toi qui a regardé trois secondes wikipedia., et dire que Meier, Evans et Sanders ne sont pas reconnu comme des pairs par Ehrman et Allison c'est du délire totale.

Bon sinon, je pense que le débat sur le sens profond des textes religieux, ça a un intérêt jusqu'à un certain point. C'est intéressant d'un point de vue intellectuel, culturel et rationnel, mais ce n'est certainement pas ces problématiques qui feront évoluer la société aujourd'hui.

Vous n'êtes pas personnellement alarmés par le repli identitaire qu'on constate chez beaucoup de croyants et le conservatisme qui s'en suit ?
Rien que pour cet été on a eu :

- Pour les chrétiens, un prêtre qui t'explique sur la radio publique (payée avec nos impôts donc) que les homosexuels ne peuvent pas être amoureux et qui compare l'IVG avec la barbarie nazie ( https://www.marianne.net/societe/fr [...] r-les-lgbt )
- Pour les juifs, un député UDI franco-israélien qui gueule à l'antisémitisme parce qu'on a refusé de faire entrer un israélien armé dans l'assemblée nationale... Même si Meyer Habib est au judaïsme ce que Christine Boutin est au christianisme ou Tariq Ramadan est à l'islam, ça n'étonnera pas ceux qui connaissent le bonhomme  ( http://www.leparisien.fr/politique [...] 834656.php )
- Pis pour les musulmans, le coup classique du "la laïcité française est islamophobe", signé Rokhaya Diallo dont le talent pour la victimisation n'est plus à démontrer ( https://www.marianne.net/societe/un [...] la-laicite )

Bon okay, ce ne sont pas des lumières que je prend comme exemples, mais le fait est que les plus communautaires (ou traditionalistes, au choix) ont encore une audience, et que le nier reviendrait à ce voiler la face.

Je prends plusieurs exemples précis : La polémique avec Laura Laune et son sketch sur la Shoah qui a fait gueuler des associations ( https://mobile.francetvinfo.fr/cult [...] 74960.html ) ou L'envoyé spécial de France 2 de fin 2014 qui t'explique qu'aujourd'hui, le Sketch de Pierre Desproges sur les juifs lui vaudrait un procès de la LICRA  ( https://www.dailymotion.com/video/x39dzuo ).

Là, je cible les juifs, mais les musulmans c'est exactement la même chose. Pas besoin de sortir d'article, il suffit que je vous dise "non-mixité" ou "Myriam Pougetoux" pour que vous compreniez le problème
Mais si vous voulez voir à quel point ça part loin dans la connerie : http://bafe.fr/tag/islamophobie/
Vous aurez un petit aperçu du problème

Et histoire de finir en boucle, pour les chrétiens, je pense que tout ceux qui croyaient que l'emprise des mouvements politiques chrétiens n'avaient plus d'influence en France ont déjanté ces dernières années. Entre la Manif pour tous que la droite et l'extrême droite ont bien sucé pour des intérêts électoralistes, notre ami Poisson qui tenait des propos complotistes antisémites sans que ça ne dérange personne ( http://www.slate.fr/story/126710/j [...] -ordinaire ) ou les électeurs de Fillon et ses amis de Promouvoir qui ont donné l'année dernière une leçon d'endoctrinement aux témoins de Jéhovah, on a le combo.

Je me permet d'ailleurs une réflexion personnelle sur la gravité de la situation, parce que beaucoup de gens n'en ont pas conscience et c'est à mes yeux dramatiques : le dernier rapport de l'IFOP sur l'homophobie ( https://mobile.francetvinfo.fr/soci [...] 20495.html ) casse une croyance tenace selon laquelle les milieux ruraux sont plus homophobes que les milieux urbains, une idée reçue fausse. Les milieux ruraux sont plus traditionalistes, mais aussi plus empathique, ce qui fait que tu as moins de risques d'agressions.
À Paris, par exemple, la situation est alarmante. Mais... Ça ne m'étonne pas. Quand la présidente de la région, Valérie Pécresse, décide d'utiliser la Manif pour tous dans un but électoraliste ( https://pbs.twimg.com/media/DXWZp4yX4AAAxzg.jpg ) et que la majorité des franciliens passent outre ce doigt d'honneur à la laïcité et la liberté sexuelle et votent pour elle, bah forcément les plus homophobes et intégristes du groupe se sentent pousser des ailes et s'attaquent aux LGBT. ( même phénomène qu'aux US avec les actes racistes qui ont fortement augmenté quand Trump à été élu ).

Je tiens à cette affirmation pour venir sur ma vision des choses : Tant que la religion est personnelle, ça ne me dérange en rien, quoi qu'il puisse y avoir des désaccords sur l'interprétation des textes et l'historique de la religion.
Mais tant que vous considérez que la religion ne doit pas inféoder la morale, le droit, l'histoire et les sciences à échelle nationale ou supranationale et que vous n'avez pas un idéal communautariste de la société, vous êtes en accord avec les athées sur le principal.

En revanche, les pseudo-anticléricaux qui n'hésitent pas à oublier leurs valeurs dès qu'il s'agit de glisser le bulletin dans l'urne, ce ne sont que des hypocrites qui me font doucement marrer. (Non en fait ils me donnent la gerbe X_X)
Et à titre personnel, je sais lequel des deux groupes je respecte le plus

je n'ai pas tronqué, j'ai repris le passage sur leur diplome de master de doctorat nuance
He earned his B.A in history and philosophy : B.A = bachelors of arts
niveau bac, ça ne fait de toi un historien lorsque tu fais un bac littéraire option histoire et phylosophie...
 
les master que j'ai cité sont pertinant pour le désigner en tant que théologien

autant pour moi, effectivement ce n'est pas un historien effectivement
mon biais de confirmation m'a un peu trop influencé sur ce coup
donc dans la même catégorie de Evans : théologien.

Merci de m'avoir montré mon erreur  

en théologie  

et pour dale allison :
docteur en philosophie
encore une erreur de ma part, ce n'est pas un historien
merci de m'avoir montré mon erreur  

donc en fait pour ton argument d'autorité, tes références sont des théologiens et des docteurs en philosophie, pas historien

Ok j'arrête c'est trop ridicule là.

ce n'est pas moi qui ai fait appel à l'argument d'autorité.
tu aurais dit théologien et docteur en philosophie au lieu d'historien...    

Tu confonds PhD avec docteur en philosophie (appellation française), Dale Allison est diplômé de la Duke Divinity School en Caroline du Nord, avec vraisemblablement un doctorat en théologie, pas en philosophie.

Et un Bachelor (of Arts ou autre) c'est niveau Bac+4.

   ces noms.
 
Limite je m'attends à trouver  au tableau et   sur les bancs.

d
Je sais plus qui a dit sur HFR qu'un théologien avait autant de légitimité qu'un expert de l'univers étendu de starwars  

 
l'univers de star wars est plus crédible

Non, mais le comportement des croyants est infiniment plus variable que le texte, et l’écart est parfois tel que mélanger les deux ne facilite pas les discussions.
 

Le MESSAGE, oui, mais lui il est simple et indépendant des détails du texte «pur et dur». Ensuite, la foi réelle, même si elle dépend en partie de cette prémisse, ne découle pas d’une croyance aveugle en un texte juste parce qu’il est «estampillé» «Made by God», mais de quelque chose de bien plus profond, une rencontre en quelque sorte.
 

Ben non, quand je vois une incohérence dans le texte, ben pour moi aussi, c’est une incohérence. Pourquoi toujours vouloir nous décrire comme différents (en fait surtout plus cons); pourquoi tous ces fantasmes sur les croyants?
 

Tu vois, tu fantasmes encore….. C’est totalement faux ce que tu dis, mais je pense que ça vient du fait que tu mélanges tout dans ta «fébrilité de rejet». Donne moi donc un exemple de ce que toi tu appelles une incohérence et en plus du genre que tu me soupçonnes de vouloir «sauver» en parlant de mécompréhension.
 

Tu ferais un bien piètre historien, toi...
 

Sauf que justement, je considère qu’il est normal d’y trouver des incohérence, c’est ballot pour toi. Et si tu cessais de te faire une idée fantasmée et ultra personnelle des croyants?
 

Ben ça c’est clairement faux, et sur ce point, non seulement la réalité du texte NON TRONQUÉ NI MANIPULÉ, mais aussi l’histoire elle même me donne raison. Il n’y a rien, absolument rien dans ce texte qui puisse pousser à l’homophobie violente quelqu’un QUI NE LE SERAIT PAS DÉJÀ. S’il y a bien un point sur lequel le christianisme est clair et INSISTANT, c’est sur la non violence, alors pour passer à l’acte, il faut absolument faire abstraction de la quasi totalité de l’Évangile, bref, il faut VOULOIR  à tout prix passer à l’acte, et dans un cas pareil, on trouve TOUJOURS une justification n’import où.
 

Qu’est-ce que l’histoire vient foutre là dedans? En quoi l’histoire peut-elle démentir mon affirmation?  
Parce que effectivement des hommes ont instrumentalisé la religion pour le mal?  
Et alors?  
Relis donc ce que je dis, et en particulier la partie que j’ai mis moi même en gras.  
«Il n’y a aucune possibilité de tirer une quelconque justification de la violence à partir de l’Évangile, sauf à tordre/manipuler/tronquer  le texte à la manière de ceux que tu rejettes sans doute le plus (les intégristes acharnés).»
Sauf que en tordant et manipulant un texte à ce point là, même Oui-Oui est subversif..
 
 

Et il n’y a pas d’autre message dedans.
 
 

Ouais hein, on dirait les athées et leur obsession du retour des cathos qui, à n’en pas douter, supprimeraient immédiatement toutes les libertés et interdiraient la VRAIE science…………..

Parce que la mauvaise foi des hommes est sans limite. Ça a été fait avec toutes les religions, mais aussi avec toutes les idéologies athées (avec parfois encore plus de victimes, mais c’est normal, les techniques progressent), et certains l’ont envisagé ou l’envisage encore avec la science.
 

Le message est pur et parfaitement pacifiste. Tu l’as même reconnu dans un élan d’honnêteté tout à ton honneur, mais justement cette histoire prouve au contraire que la manipulation des foules est toujours possible quel que soit le message et quelle que soit sa qualité.  
On est ici devant le mystère de l’humain et du mal, et c’est peut-être rassurant pour toi de trouver des réponses simples (c’est la faute aux religions!!!!!!!) aux questions difficiles (le mal, la violence, la guerre, mais……….désolé, hein………….. mais ça c’est la marque des extrémistes (c’est la faute aux étrangers!!!!!!!   c’est la faute aux bourgeois!!!!!!!!!!).  
C’est peut-être rassurant, disais-je de trouver des réponses faciles aux problèmes difficiles, mais c’est cette tendance purement humaine qui est la base même de toutes ces saloperies, et après les  «c’est la faute aux païens et aux hérétiques!!!!», on a eu le «c’est la faute aux bourgeois!!!!!!!!!!» (avec attentats mortels à la clé), maintenant il y a le «c’est la faute aux migrants!!!!!!!!!!», avant peut-être un jour, et avec toute la force de conviction que tu peux avoir dans ton obsession de la dangerosité de la religion, un «c’est la faute aux croyants!!!!!!!!!!».  
Tu refusesd’y croire?  
Tu veux te cacher derrière une attitude scandalisée ou derrière la moquerie pour éluder le problème?  
Ok, ça aussi ça rassure, sauf que, non seulement ça a déjà été fait ( massacres de prêtres et religieuses pendant la révolution française, persécutions anti religieuses de Staline et la ligue des militants athées, exactions des brigades internationales contre les prêtres et les religieuses, autres persécutions en Chine de Mao, ou au Vietnam), mais il y en a encore aujourd’hui qui en rêvent.
Deux exemples simples
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t44502879
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t44503167
 
Alors inutile de venir avec des réponses stupides genre «oh le pauvre il a peur d’être tué par un méchant athée……… Non, je ne crains absolument rien, je laisse ça aux athées ici qui nous bassinent avec les cathos qui vont prendre le pouvoir et les jeter tous au bucher… (infiniment ridicule). En attendant je me contente juste de dire que c’est un peu plus compliqué que «c’est la faute aux religions et aux croyants qui font que massacrer tout le monde tout le temps!!!!!!!!!!»
 

Mais justement, le message n’est pas violent, ça au moins c’est vérifiable, alors toi poses toi la bonne question:
 «Puisque le message n'est pas violent, pourquoi autant de violence ? N’est-ce pas au contraire la preuve que la violence vient d’ailleurs?»
Si le message avait le pouvoir «magique» de provoquer artificiellement de la violence là où il n’y en aurait pas normalement, et cela grâce à un très très faible pourcentage de textes douteux, comment expliques-tu que, par symétrie  logique, le même message de part sa très très grande proportion de messages de tolérance et de pacifisme, ne provoquerait pas tout aussi artificiellement le bien là où devrait régner la violence.  
Tu accordes au christianisme le pouvoir magique de créer le mal sur une minorité de textes douteux, et pas le bien sur une majorité de textes positifs.Tu es donc dans la mauvaise foi,  l’arbitraire et le subjectif total
 

Que la théorie de l’évolution ne soit pas une doctrine ne change rien au mécanisme d’instrumentalisation, ni au fait qu’in fine, ça donne des victimes, et le fait que la religion soit une doctrine ne rend pas le crime plus grave.