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Selon la matrice postée en première page, quel type d'athée êtes vous?


 
12.7 %
 15 votes
1.  Athée gnostique
 
 
17.8 %
 21 votes
2.  Athée agnostique
 
 
23.7 %
 28 votes
3.  Athée "fort" ou "positif"
 
 
9.3 %
 11 votes
4.  Athée "faible" ou "négatif"
 
 
1.7 %
     2 votes
5.  Athée implicite
 
 
18.6 %
 22 votes
6.  Athée explicite
 
 
4.2 %
 5 votes
7.  Athée "Autre" (ne se reconnaît pas dans ces descriptions)
 
 
4.2 %
 5 votes
8.  Théiste (toutes marques confondues)
 
 
7.6 %
 9 votes
9.  Obiwan ne croit qu'en la Force
 

Total : 131 votes (13 votes blancs)
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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme

n°54356484
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 05-09-2018 à 13:59:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

roll68 a écrit :

"vous voyez cet empereur Romain? Eh bien il était chrétien et très très méchant !! C'est bien la preuve que le texte est très très méchant !"


 
Oh et puis merde. Je préfère te citer que de te répondre :
 

Citation :


C'est même pas que vous ne savez pas lire, c'est que vous ne lisez même pas.


 
Intéressez vous juste quelques secondes à l'histoire de vos croyances avant des les avaler sans une once de recul et de les régurgiter dans les versions qui vous arrangent le plus, dans un magnifique biais de confirmation. Dans un cas pareil, les faits historiques s'effaceront toujours derrière la force de vos convictions.


---------------
Plop
mood
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Posté le 05-09-2018 à 13:59:32  profilanswer
 

n°54357237
roll68
Posté le 05-09-2018 à 14:41:35  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


 
Franchement ?
 

Citation :


 
Je suis un théiste classique (et chrétien). Je pense qu'il est impossible de comprendre l'existence, la conscience et les valeurs morales en dehors de ce cadre.
 


 
Moi, je ne sais plus quoi répondre...  


 
C'est vraiment si difficile à comprendre? Le cadre c'est le théisme classique. Je précise chrétien parce que je le suis, mais c'est pas ça qui est important pour la morale et tu le saurais si tu avais la moindre idée de ce qu'est le théisme.
 

Simulacra a écrit :


Je ne pense pas que la "morale" existe dans un absolu, justement, comme tu le prétends. Pourquoi elle existerait nécessairement ? Dans le vivant, la morale, c'est une chose rare, qui concerne relativement peu d'espèce (la nature est amorale). Et la morale reste parfaitement relative. Pour les Nazi, tuer des juifs étaient parfaitement moral, et s'ils avaient gagné la guerre, la majorité des européens éduqués dans cette morale en aurait été convaincus. Peut-être même toi. La tradition de la haine du juif, elle remonte à loin, à très loin, avec l'assentiment total de l'église :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] pe_Auguste


 
Ce n'est pas parce que les Nazis pensaient que tuer les Juifs étaient moral que ça l'est vraiment. Du coup, ton objection n'a aucune force.
 
Sinon je t'avais déjà répondu il y a longtemps sur la morale:

Citation :

On n'a pas besoin de Dieu pour expliquer les comportements moraux, mais le but n'est pas d'expliquer les comportements moraux et croyances morales, le problème est d'expliquer la contradiction entre l'évolution et le réalisme moral. Bien sûr que ça marche si tu refuse le réalisme moral, mais il y a de bons arguments pour ne pas faire ça.
 
C'est encore un tout autre débat, mais il y a bon papier: Why I am an Objectivist about Ethics (And Why You Are, Too) ici: https://www.academia.edu/4116101/Wh [...] u_Are_Too_ pas trop long et pas difficile à lire. Je t'invite à y jeter un oeil (Le début est accrocheur  :D : "You may think that you're a moral relativist or subjectivist - many people today seem to.But I don't think you are." ).
 
Un argument du papier (pas le seul, il y en a plusieurs) que je trouve intéressant est le suivant (je simplifie, les détails sont dans le papier si tu les veux):
On commence par une blague :D :
 

Citation :

A child hates spinach. He then reports that he's glad he hates spinach. To the question "Why?" he responds: "Because if I liked it, I would have eaten it; and it's yucky!".


 
 
 
La blague fonctionne, parce que ce que dit l'enfant n'est pas rationnel, les épinards ne sont pas intrinsèquement "dégueulasses". Sa réponse est objectivement irrationnelle. Maintenant considérons ceci:
 

Citation :

Suppose someone grew up in the US in the late twentieth century, and rejects any manifestation of racism as morally wrong. He then reports that he's happy that that's when and where he grew up, "because had I grown up in the 18th century, I would have accepted slavery and racism. And these things are wrong!"


 
 
 
La structure est exactement la même que la blague sur les épinards. Pourtant, la blague ne marche du tout. Parce qu'il est rationnel de ne pas vouloir être raciste. Si la moralité n'était qu'un qu'une question de point de vue subjectif (comme le goût pour tel ou tel aliments), alors ce serait ridicule et irrationnel d'être content de ne pas être raciste, tout aussi ridicule que d'être satisfait de ne pas aimer les épinards. Mais clairement, ça ne semble pas être le cas.
 
Bien sûr, tu pourrais dire: "je suis content de ne pas être un raciste, mais non pas parce que le racisme est objectivement mal, mais parce que ma propre subjectivité me pousse à ne pas aimer le racisme". Mais ça ne marche pas parce que l'enfant pourrait dire: "je suis content de ne pas aimer les épinards, mais non pas parce que les épinards sont objectivement dégueulasses, mais parce que ma propre subjectivité me pousse à ne pas aimer les épinards". Ce serait évidemment absurde.
 
Pour s'en sortir, quelqu'un qui nie le réalisme moral n'a que deux choix: accepter que ce que dit l'enfant est rationnel (mais je doute que quiconque défende ce point de vue), ou accepter que ce que dit l'antiraciste est irrationnel (mais là encore, je vois pas comment). Autrement, on est obligé d'admettre qu'il y a quelque chose d'objectivement différent entre un désaccord sur les épinard et un désaccord sur le racisme, et ça c'est justement accepter l'objectivisme moral.


 

Simulacra a écrit :


Cela fait depuis Aristote qu'on sait qu'elle est ronde. Donc peut-être que les rédacteurs des textes l'ignoraient, mais certainement pas ceux qui se sont appuyé dessus et qui ont prétendu pendant des siècles et des siècles que les textes racontaient la vérité.  
 
Toi, ça ne te pose pas de problème qu'on considère comme legit un texte dont personne ne connait l'auteur ? /o/  
 
Je veux dire, ok pour Job, tu vas expliquer que c'est un poème, etc... Mais tu crois qu'on connait les auteurs des évangiles ? On les attribue sans certitudes à des personnages dont on ne sait rien.
 
Pourquoi CROIRE des gens qui disent des choses dont on ne sait rien ?  


 
Vu qu'on a pas prétendu pendant des siècles et des siècles que la Terre est plate, je ne vois pas le problème. Quant au fait qu'on ne connaisse pas l'identité des auteurs des évangiles (et du livre de Job), non je ne vois vraiment pas le problème.
 

Simulacra a écrit :


Pourquoi tu penses qu'il disait la vérité ? Juste parce que ça lui a causé des problèmes ? Convertis toi à l'islam alors, Mahomet à passé la moitié de son office à pleurnicher parce que sa communauté d'origine lui rentrait dans le lard. Ou alors, deviens Raëlien. Avec les procès qu'il s'est tapé, le bon vieux Raël, c'est forcément qu'il dit la vérité et qu'on est les fils des Eloims. Après tout, lui aussi a discuté avec Jésus, même que c'est son demi-frère.
 
Si demain, je te dis que j'ai vu Jésus et qu'on a discuté autour d'un café, tu vas me croire ?
 
Peut-être que prétendre cela me causera énormément de problèmes avec les pouvoirs en place. Mais peut-être aussi que j'arriverais à manipuler des centaines et centaines de personnes qui m'obéiront aveuglement sans réfléchir parce qu'ils me croiront.
 
Et quels problèmes Paul a t'il subit au juste ? Les arrestations sans suite ? Y a pire comme problème. Sa prétendu décapitation ? Documenté 3 siècles après les faits... C'est comme si aujourd'hui, je te sortais sans source et sans argument un fait remontant au début de règne de Louis XV...  
 
Pourquoi croire plus Paul que Mahomet (qui a prétendu avoir rencontré Jésus), Raël (qui a prétendu avoir rencontré Jésus), Joseph Smith (qui a prétendu avoir rencontré Jésus) ou moi-même (qui aimerait bien prétendre l'avoir rencontré et demander qu'on me prouve que c'est faux, en bonne inversion de la charge de la preuve).
 
La seule réponse, c'est l'irrationalité, parce que c'est ce qu'on t'a enseigné comme étant juste, et qu'il est d'une complexité folle de remettre en cause ce qu'on a appris. Il n'y a pas de raisons objectives d'en croire un plus qu'un autre.
 
Mais tu refuses de l'admettre. Comme la majorité des croyants de toutes les religions qui sont persuadés d'avoir raison et qui n'ont même pas conscience que s'ils avaient eu d'autres influences, ils auraient pu défendre avec la même "foi" des thèses complètements différentes.


 
Je m'en fout de Mahomet, Paul je connais, Mahomet je connais pas (contrairement à toi qui ne connais ni l'un ni l'autre). Et pour autant (le peu) que je le sache, Mahomet était un chef de guerre qui prenait des femmes comme butins, pour Rael, cherche: "Anges de Raël" et tu verras à quel point ton argument est moisi. Et, contrairement à toi j'ai lu Paul, TOUT Paul, et oui je pense que historiquement, il est à peu près certain qu'il ne mentait pas. Même les historiens athées le disent, il n'y a simplement aucune bonne raison de douter de sa sincérité, même Richard Carrier suppose que Paul avait des visions, qu'il suppose bien sûr être des sortes d'hallucinations.
 
Et le "Y a pire comme problème." en parlant de la prison, je préfère ne pas commenter...

n°54357260
roll68
Posté le 05-09-2018 à 14:42:46  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


 
Oh et puis merde. Je préfère te citer que de te répondre :
 

Citation :


C'est même pas que vous ne savez pas lire, c'est que vous ne lisez même pas.


 
Intéressez vous juste quelques secondes à l'histoire de vos croyances avant des les avaler sans une once de recul et de les régurgiter dans les versions qui vous arrangent le plus, dans un magnifique biais de confirmation. Dans un cas pareil, les faits historiques s'effaceront toujours derrière la force de vos convictions.


 
J'ai lu de nombreux livres écrits par des historiens reconnus sur le christianisme primitif. Toi t'en as jamais lu un seul.

n°54357434
descendant​e_1936
Posté le 05-09-2018 à 14:54:16  profilanswer
 

roll68 a écrit :

J'ai lu de nombreux livres écrits par des historiens reconnus sur le christianisme primitif. Toi t'en as jamais lu un seul.


Merci de nous écrire les noms de ces historiens
 [:zest:1]  

n°54357523
roll68
Posté le 05-09-2018 à 14:59:29  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :


Merci de nous écrire les noms de ces historiens
 [:zest:1]

 

Par exemple: Bart Ehrman, Dale Allison, Craig A. Evans, E. P. Sanders, John P. Meier

Message cité 1 fois
Message édité par roll68 le 05-09-2018 à 15:00:00
n°54357945
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 05-09-2018 à 15:26:48  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Par exemple: Bart Ehrman, Dale Allison, Craig A. Evans, E. P. Sanders, John P. Meier


 
Mais pourquoi tu ne cites jamais des extraits de ces auteurs pour appuyer tes opinions ?  
 
Là, tu nous balances une liste de nom en mode "argument d'autorité". Qu'ils soient spécialistes, on s'en moque, ce qui compte, c'est ce qu'ils disent. Et s'ils disent des choses intéressantes qui apportent quelque chose au débat, ça nous intéresse.
 
Pour le reste, dans la liste, ça fait beaucoup de théologiens et croyants, peu d'historiens avec un regard externe et non partisan. Cela ne remets pas en cause la pertinence de ce qu'ils disent, mais cela pousse à une certaine retenue.
 
Donc dis-nous ce qu'ils racontent d'intéressant sur Paul qui fait que tu n'as aucune raison de douter de la véracité de ses propos ? Quels sont les arguments, les éléments de preuves.
 
 

Citation :

Quant au fait qu'on ne connaisse pas l'identité des auteurs des évangiles (et du livre de Job), non je ne vois vraiment pas le problème.


 
Ce qui est sans doute le plus grand problème et désaccord entre nous. Moi, ça me pose un sérieux problème.


---------------
Plop
n°54357981
eaglestorm
Posté le 05-09-2018 à 15:29:29  profilanswer
 

en quoi c'est un problème de ne pas connaitre l'identité de(s) auteur(s) ?


---------------
l'humanité a fusionné dans l'internet
n°54358012
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 05-09-2018 à 15:31:39  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


Citation :

Quant au fait qu'on ne connaisse pas l'identité des auteurs des évangiles (et du livre de Job), non je ne vois vraiment pas le problème.

 

Ce qui est sans doute le plus grand problème et désaccord entre nous. Moi, ça me pose un sérieux problème.


Surtout quand on voit à quel point les évangiles ont été bricolés :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Etude_statistique_du_probleme_synoptique.png/450px-Etude_statistique_du_probleme_synoptique.png

 

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q


Message édité par smaragdus le 05-09-2018 à 15:32:53
n°54358124
descendant​e_1936
Posté le 05-09-2018 à 15:38:49  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


Mais pourquoi tu ne cites jamais des extraits de ces auteurs pour appuyer tes opinions ?  
Là, tu nous balances une liste de nom en mode "argument d'autorité". Qu'ils soient spécialistes, on s'en moque, ce qui compte, c'est ce qu'ils disent. Et s'ils disent des choses intéressantes qui apportent quelque chose au débat, ça nous intéresse.
....


En même temps, je n'ai pas demandé les extraits.
Mais quand on lance l'argument, plusieurs historiens reconnus, plusieurs scientifiques reconnus, j'aime bien connaitre ces fameux "plusieurs xxx reconnus"
comme première démarche, je regarde si l'argument d'autorité a lieu d'être dans le sens où effectivement les personnes parlent bien de leur domaine d'expertise et s'ils sont effectivement reconnu par leurs pairs

n°54358125
roll68
Posté le 05-09-2018 à 15:38:52  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


 
Mais pourquoi tu ne cites jamais des extraits de ces auteurs pour appuyer tes opinions ?  


 
Je l'ai déjà fait, mais vu qu'un argument historique ça prend en général plusieurs pages (en plus tous ces auteurs écrivent en anglais) je ne le fait pas souvent. Mais je peux le faire plus souvent.
 

Simulacra a écrit :


Là, tu nous balances une liste de nom en mode "argument d'autorité".


 
Euh là tu es antagoniste pour aucune bonne raison. ON M'A DEMANDÉ CETTE LISTE. Est-ce que je dois refuser de la donner pour ne pas faire d'"argument d'autorité" ????
 
 

Simulacra a écrit :


Qu'ils soient spécialistes, on s'en moque, ce qui compte, c'est ce qu'ils disent. Et s'ils disent des choses intéressantes qui apportent quelque chose au débat, ça nous intéresse.
 
Pour le reste, dans la liste, ça fait beaucoup de théologiens et croyants, peu d'historiens avec un regard externe et non partisan. Cela ne remets pas en cause la pertinence de ce qu'ils disent, mais cela pousse à une certaine retenue.


 
En effet cela ne remets pas en cause la pertinence de ce qu'ils disent, et je ne vois pas en quoi cela pousse "à une certaine retenue". Les fondamentalistes disent la même chose à propos des darwiniens athées (genre "ah oui mais ils disent uniquement parce qu'ils ne croient pas en Dieu !!" ).
 

Simulacra a écrit :


Donc dis-nous ce qu'ils racontent d'intéressant sur Paul qui fait que tu n'as aucune raison de douter de la véracité de ses propos ? Quels sont les arguments, les éléments de preuves.


 
Ça dépend, tu parles de sa vision (2 Corinthiens 12) ou de ses propos en général?
 

mood
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Posté le 05-09-2018 à 15:38:52  profilanswer
 

n°54358527
descendant​e_1936
Posté le 05-09-2018 à 16:16:45  profilanswer
 

Citation :

Bart Ehrman est devenu un chrétien évangélique en tant qu'adolescent. Dans ses livres, il raconte son enthousiasme juvénile en tant que chrétien fondamentaliste born again certain que Dieu avait inspiré la rédaction de la Bible et protégé ses textes de toute erreur1. Son désir de comprendre les paroles originales de la Bible l'a conduit à l'étude des langues anciennes et à la critique textuelle. Au cours de ses études supérieures, cependant, il est devenu convaincu qu'il existe des contradictions et des incohérences dans les manuscrits bibliques qui ne pourraient être harmonisées ou réconciliés et que la bible fut de toute évidence changé bon nombre de fois. Il est resté un chrétien libéral pendant quinze ans, mais plus tard devint un agnostique après avoir lutté avec les problèmes philosophiques du mal et de la souffrance1.


source wiki
au moins l'une de tes références a conclu que la bible fut façonné au fil du temps
 
Dale Allison

Citation :

so many early Christian texts appeared independently of his influence. Still, a vast ignorance remains, and our reach often exceeds our grasp. Time after time, if we are honest, arguments concocted to demonstrate that Jesus really did say this or really did do that fall flat. Historians of Jesus, including myself, have too often assumed that we should be able, with sufficient ingenuity, to reconstruct the genealogy of almost every individual tradition. But it is not so. Some things just cannot be done, and desire does not beget ability


source wikipedia
petite honnêteté intellectuel de sa part, il reconnait qu'on ne peut pas prouver si la bible vient de jésus, et que de mutiple texte sont apparus durant la période de la chétienneté primitive
 
Craig A. Eveans n'est pas un historien mais un auteur qui écrit sur ce sujet.
autorité non pertinente
 
Ed Parish Sanders n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente
 
John P. Meier n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente
 
donc les seuls historiens de ta liste déclarent qu'il y a plusieurs sources pour les textes et le premier (qui est devenu agnostique theiste...) déclare que les texte ont été modifié au fil des temps durant la période qui nous interesse...
 [:zest:1]  
 
 

n°54358619
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 05-09-2018 à 16:28:38  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :

en quoi c'est un problème de ne pas connaitre l'identité de(s) auteur(s) ?


 
C'est emmerdant quand même quand il s'agit d'un texte qui a la prétention de raconter une vérité, texte qui n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance, aucun protocole reproductible, aucun témoignage tiers sourcé, aucune référence.
 
C'est VACHEMENT emmerdant de ne même pas savoir QUI l'a écrit, ne serait-ce que pour se faire une TOUTE petite idée de la confiance à accorder au truc.  
 

roll68 a écrit :


 
 
Euh là tu es antagoniste pour aucune bonne raison. ON M'A DEMANDÉ CETTE LISTE. Est-ce que je dois refuser de la donner pour ne pas faire d'"argument d'autorité" ????
 
 
Ça dépend, tu parles de sa vision (2 Corinthiens 12) ou de ses propos en général?
 


 
J'admets, c'est pas très fair-play de ma part, je m'excuse.
 
Pour le reste, surtout la rencontre avec Jésus, vu que de ça découle tout le reste (c'est, en gros, son argument d'autorité pour ensuite expliquer aux neo-chrétiens comment se comporter)


---------------
Plop
n°54358638
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 05-09-2018 à 16:30:15  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :


source wikipedia
petite honnêteté intellectuel de sa part, il reconnait qu'on ne peut pas prouver si la bible vient de jésus, et que de mutiple texte sont apparus durant la période de la chétienneté primitive
 
Craig A. Eveans n'est pas un historien mais un auteur qui écrit sur ce sujet.
autorité non pertinente
 
Ed Parish Sanders n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente
 
John P. Meier n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente
 
donc les seuls historiens de ta liste déclarent qu'il y a plusieurs sources pour les textes et le premier (qui est devenu agnostique theiste...) déclare que les texte ont été modifié au fil des temps durant la période qui nous interesse...
 [:zest:1]  
 
 


 
 
Merde j'avais vérifié que le premier nom qui m'avait l'air honnête  [:dracula]

n°54359044
roll68
Posté le 05-09-2018 à 17:03:02  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :


Craig A. Eveans n'est pas un historien mais un auteur qui écrit sur ce sujet.
autorité non pertinente

 

Un "auteur" qui écrit dans des revues à comité de lecture, et (wiki, ta source en plus):

Citation :

He earned his B.A in history and philosophy from Claremont McKenna College, a Master of Divinity from Western Baptist Seminary in Portland, Oregon, and his Master of Arts and Ph.D. in Biblical Studies from Claremont Graduate University in southern California.

 
descendante_1936 a écrit :


Ed Parish Sanders n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente

 

John P. Meier n'est pas historien mais un théologien
autorité non pertinente

 

Quoi? Déjà on peut être théologien et historien en même temps, en plus c'est bizarre que tu acceptes Ehrman et Allison comme historien et pas Craig, Meier et Sanders, sachant qu'ils publient dans les mêmes revues, se citent les uns autres dans leurs publications, que Ehrman lui même appelle Sanders "a former colleague" (https://ehrmanblog.org/my-next-books-for-members/), dit de Evans ceci (https://ehrmanblog.org/video-ehrman-evans-2012-debate/):

Citation :

Craig did his PhD in New Testament studies at a high quality institution, Claremont Graduate Program in Claremont California, one of the leading (non-evangelical) programs at the time.   He has taught in a variety of places, including twenty-one years at Trinity Western University, where, among other things, he founded the Dead Sea Scrolls Institute.  (He considers the Dead Sea Scrolls, along with the NT, as an area of major expertise.)    He is now a chaired professsor at Acadia Divinity College, part of Acadia University.  He is extraordinarily well published in major journals and with reputable book presses; he has edited or authored sixty (count them, sixty!) books.  Most of these, to be sure, are collections of essays (often by other people, in which he will himself contribute an essay, but for which he served as the editor of the whole); I don’t know how many of the sixty are stand-alone books (apart from collections of his own essays – which is his preferred mode of publication).  But that’s not a problem at all – he is a scholar with a justified international reputation.


 Ou à propos de Meier (https://ehrmanblog.org/why-do-trans [...] -original/):

Citation :

You may be interested in seeing how historians go about making these kinds of determinations. I give a simple explanation in my book Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. Much fuller explanations can be found, for example, in the multi volume work of John Meier, A Marginal Jew.


et enfin il dit aussi (https://ehrmanblog.org/the-teaching-of-jesus/):

Citation :

For my money, among the best and most influential have been John Meier, E. P. Sanders, Dale Allison, and Paula Fredriksen – all of whom agree that Jesus is best understood as an apocalyptic preacher.

 
descendante_1936 a écrit :


donc les seuls historiens de ta liste déclarent qu'il y a plusieurs sources pour les textes et le premier (qui est devenu agnostique theiste...) déclare que les texte ont été modifié au fil des temps durant la période qui nous interesse...
 [:zest:1]

 

Non ils disent tous cela parce que c'est archi-connu depuis longtemps, tu crois vraiment m'apprendre quelque chose là?

 

Edit: en plus Ehrman se définit comme entre agnostique et athée, pas théiste.

Message cité 1 fois
Message édité par roll68 le 05-09-2018 à 17:04:01
n°54359118
Spiderkat
Posté le 05-09-2018 à 17:09:05  profilanswer
 

eaglestorm a écrit :

très dur à suivre ce topic :o

Ce n'est rien là. Attends de voir lorsqu'il y a autre chose que des chrétiens qui viennent défendre bec et ongles leur religion.  :D  
 
 

n°54359135
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 05-09-2018 à 17:10:26  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Ce n'est rien là. Attends de voir lorsqu'il y a autre chose que des chrétiens qui viennent défendre bec et ongles leur religion.  :D  
 
 


 
À mon sens, le pire, ce sont les athées christianophobe sjw islamophile :o


---------------
Plop
n°54359615
Spiderkat
Posté le 05-09-2018 à 17:49:27  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


 
À mon sens, le pire, ce sont les athées christianophobe sjw islamophile :o

Ce petit gars a tout à fait sa place sur ce dit topic athéisme. Ce n'est pas le nombre de topics pour les croyants qui manque poutant, où ils peuvent y parler entre eux de leur religion et de la vraie vérité véridique des paroles de leur dieu.  :D
 

n°54359944
aroll
Posté le 05-09-2018 à 18:30:57  profilanswer
 

Simulacra a écrit :

 

C'est intéressant parce que nous avons une différence d'appréciation. Tu prends ton cas pour une généralité, là où j'en prends d'autres. Je n'ai certainement pas raison, mais je ne suis pas sûr que de fait, tu aies raison en disant "les croyants" comme s'ils pensaient tous comme toi. Jusqu'à exclure la catégorie qui suit sans réfléchir, comme si c'était un mal général et pas quelque chose de propre à la religion. De fait, oui, c'est un mal propre à toutes sortes de croyances ou de dogme. Mais justement, c'est le dénominateur commun : les religions, dogmes, etc. ont cela de commun qu'ils sont de parfaits outils de manipulation des masses et des esprits.

 


Ben justement, tu me donnes raisons, c’est un mal qui n’est pas propre aux religions, et donc la solution pour toi c’est ……?

 
Simulacra a écrit :

 

Non, les textes religieux ont été manipulés des siècles après les faits et la religion chrétienne a servi de fait les volontés politiques de l'empire romain. C'est un point sur lequel je ne rigolerais certainement pas, vu que c'est le foutage de gueule qui m'a fait prendre conscience qu'on m'avait pris pour un con toute mon enfance. Tu peux refuser de le voir, de l'admettre et de l'accepter. Je comprendrais tout à fait. Mais je te donne mon opinion : la religion te prends pour un con, et tu ne marches pas, tu cours.

En fait, tu mélanges allègrement la religion elle même et le comportement des croyants.
La religion ne prend personne pour un con.
Que des croyants, des prêtres, etc. t’aient trompés, c’est possible, à moins que toi aussi tu ne te sois trompé tout seul en te construisant de la religion une image suffisamment fausse que pour être ensuite choqué par la réalité.

 


Simulacra a écrit :

 

Tu argumentes surtout sur le côté "la bible, c'est plusieurs versions d'une histoire, faut le voir comme un truc général"

 

Moi, ma question est bien plus terre à terre : il y a des erreurs, il y a des manipulations (ou "décisions éditoriales tardives" si tu préfères), il y a un manque criant de sources annexes, et il y a toujours eu un enjeux politique derrière fort. Dans ce contexte, s'il y a erreur et manipulation, pourquoi est-il rationnel de continuer à croire alors qu'on le sait (dans le sens : on sait que les explications historiques et scientifiques sont bidons, que l'écriture est humaine et orienté et que le tout a été sélectionné pour répondre à des problématiques tardives.)

 


La croyance précède et dépasse le texte, je l’ai dit plusieurs fois. On ne croit pas À CAUSE du texte, on croit d’abord et ensuite on trouve dans le texte des paroles qui correspondent à ce que l’on croit.

 
Simulacra a écrit :


Le texte est suffisamment flou et mal rédigé (ou mal traduit) pour que justement, si, on puisse être amené à le penser. Et c'est bien là le problème.

Non mais sérieusement tu as lu le début, je veux dire, ne fût-ce que quelques phrases avant cette partie?

 
Simulacra a écrit :


Et ton raisonnement me semble inversé : le texte liste un ensemble de maux, le texte conclut que cela mérite la mort, mais parce que les hommes ne tuent pas les autres hommes pour ces motifs (Dieu soit loué), c'est que le texte veut dire autre chose, ou qu'il faut faire l'ensemble des fautes pour être puni de mort…

Ben soit le texte veut dire autre chose (en tous cas autre chose que ce tu crois ou veux faire croire), soit il dit qu’il faut tuer les rapporteurs, les fanfarons, et les dépourvus de miséricorde, ce qui, non seulement est stupide, mais infiniment contraire à absolument tout le reste du NT.
À un moment il faut quand même rester rationnel et raisonnable.

 


Simulacra a écrit :


Ma vision est un peu différente : ce passage est un pur appel haineux à l'encontre de ceux qui refusent d'écouter le bonhomme qui parle. Car en visant les homosexuels, Paul ne vise pas moins que ceux qui se détournent de la loi divine et qui n'ont pas obéit aux commandements divins (et donc qui se sont vautré dans l'homosexualité, crime puni par l'ancien testament). Et ce qui est criminel, ce n'est pas tant de s'enfiler par derrière que de manquer de respect à Dieu, et par extension, de désobéir à tous ceux qui s'accordent le droit de parler en son nom. Et c'est la raison pour laquelle l'homosexualité a été réprimé par l'église pendant des siècles et des siècles, sur la base de ces textes, parce que c'était désobéir à Dieu et donc à l'église.  

Fais quand même attention à ce que ta vision des choses ne rejoigne pas celle des pires intégristes religieux, ce serait ballot. Eux aussi ils choisissent les phrases ou bout de phrases qui conviennent à leur volonté, mais un texte se lit en entier sinon, comme dirait l’autre, on peut condamner n’importe qui.
1) Cette histoire concerne uniquement ceux qui ont connus Dieu de manière certaine et s’en sont détourné.
2) La vraie raison de leur condamnation est donnée dans la suite (Début chapitre 2), comme quoi il faut toujours tout lire,et cette raison est qu’ils se sont donné le droit de juger les autres.

 
Simulacra a écrit :


C'est ça qui me rend fou en fait dans ton argumentaire, c'est que tu t'efforces à nier l'évidence : oui, on a tué au nom de ces textes dont tu nous accuses de ne pas en comprendre le sens,

Bien sûr qu’on a tué en justifiant ça par des textes religieux, je n’ai jamais dit le contraire, sauf que c’est toi et tes semblables qui ont DÉCIDÉ d’en accuser (aussi) le texte et pas (seulement) les assassins, mais leur démarche n’était pas différente de celle qui a permis à d’autre de justifier le racisme par la théorie de l’évolution, ou les pires horreurs au nom du socialisme.
Le message de l’Évangile est totalement à l’opposé de ça, et honnêtement tu dois le savoir, même si ça te gêne.
Il n’y a aucune possibilité de tirer une quelconque justification de la violence à partir de l’Évangile, sauf à tordre/manipuler/tronquer  le texte à la manière de ceux que tu rejettes sans doute le plus (les intégristes acharnés).
Tu auras beau chicaner sur telle ou telle phrase sortie de son contexte, et/ou interprétée à ta sauce, il restera indiscutablement que l’homosexualité n’est JAMAIS abordée par le Christ, elle ne figure, ni dans les dix commandements, ni dans les sept péchés capitaux, ni dans les descriptions plus ou moins allégorique du jugement dernier, il restera indiscutablement que le seul message qui revient tout le temps et qui est affirmé comme la clé du salut c’est la charité, et le fait de ne pas juger (la paille et la poutre, de la mesure dont vous vous servirez, etc., ne jugez pas vois ne serez pas jugés, pardonne nous COMME nous pardonnons, etc. Il y en a partout.). Bref, tu peux toujours faire comme les intégristes, et tu peux aussi tergiverser 200 ans sur un mot une phrase douteuse, il est indiscutable, et au-delà des réponses bateau, facile et malhonnête évoquant un certains prétendu sophisme bien pratique quand on ne peut répondre vraiment, oui il y a des gens qui ne sont PAS de vrais chrétiens. Et c’est quand même marrant cette histoire là.
Ça ne gêne personne que telle ou telle personne, sur base d’une déclaration, d’un comportement, d’une action se voit cataloguée comme non véritablement socialiste (Manuel Vals?) ou non véritablement athée, ou non véritablement libéral, etc....  et c’est logique quelque part dès lors que ses propos et/ou actes sont en inadéquation avec ce qu’ils devraient être, SAUF pour les chrétiens, eux ils doivent être ce qu’ils disent, même s’il font le contraire. Très souvent l’écossais a bon dos...

 


Simulacra a écrit :

sans que ça ne choque personne à l'époque où cela a été décidé, une époque qui suivait de près la fixation de ces textes. En quoi Théodose 1er, qui a instauré la peine de mort pour les homos, était-il moins Chrétien que toi ?

Sérieusement? Désolé, mais là tu me déçois, parce que c’est le pseudo argument le plus faux cul et malhonnête de l’inventaire athée. S’il n’a fait que ça ou presque alors oui, il l’est moins, et même il ne l’est pas du tout. Et ce qui me permet d’être affirmatif c’est l’Évangile lui même. Tout comme je suis absolument certain que Fillon n’est pas de gauche, quand bien même il lui viendrait à l’idée de le revendiquer. Comme je peux affirmer sans le moindre doute possible que certains ne sont pas communistes, j’affirme qui si sa vie se résume à ça ou presque, alors il ne l’est pas. Ensuite, il peut aussi faire partie de ceux qui, bien que chrétien,  ont simplement une très grosse tâche dans leur vie, une faute grave, un péché majeur; le christianisme n’est pas réservé aux gens parfaits, loin s’en faut et c’est tout à son honneur de ne pas juger et de pratiquer la miséricorde.

 


Simulacra a écrit :

 Ce type est un SAINT de l'église catholique. Un PUTAIN de SAINT.

Je ne connais pas suffisamment sa vie pour juger, mais je te rappelle quand même que l’un des tout premiers saint de l’histoire du Christianisme, c‘est le bon larron, un assassin….. La sainteté n’est pas forcément synonyme de vie exemplaire et si tu as cru ça, tu t’es planté totalement; la sainteté est le constat d’une «bonne fin» permettant de croire à un avenir post mortem cool. Beaucoup de saints ont eu une vie douteuse, sauf que ce n’est pas pour ça qu’ils sont saint mais plutôt MALGRÉ ça.

 


Simulacra a écrit :


Alors oui, tu pourras toujours argumenter qu'ils n'ont rien compris, que c'est pas ça le christianisme, que le texte ne veut pas dire ce qu'il dit, que les chrétiens sont des gentils, que le Christ ne voulait pas qu'on tue des homos... Tu pourrais même me sortir qu'il se tapait Jean entre deux miracles que ça ne changerait pas cette réalité : les textes sont violents,

Attention que tu viens juste de parler du Christ alors à ce niveau, NON, il n’y a aucune violence. Après, il y a des parfois des chose plus troubles dans d’autres textes, même du NT, mais je t’ai explique plus haut que le message se prend dans sa globalité sinon tu fais comme ceux qui instrumentent la théorie de l’évolution ou le socialisme, tu manipules.

 


Simulacra a écrit :


Tu peux ne pas croire en ce christianisme, tu peux nier la réalité historique, autant que tu veux, mais les faits sont là, et ils sont tenaces.

Tu peux ne pas croire en l’Évangile, tu peux chicanner, tordre, tronquer, et interpréter le texte autant que tu veux, mais les faits sont là, et ils sont tenaces, le message de l’Évangile n’est en rien violent.

 


Simulacra a écrit :


Si tu es chrétien aujourd'hui, c'est avant tout parce qu'une poignée de types à l'époque, pour des raisons politiques, ont massacrés toutes les têtes qui dépassaient et ont permis à cette croyance de s'imposer en europe, au détriment de toutes les autres existante à l'époque qui ont été détruites par la violence, offrant un monopole à la maison dont on ressent encore aujourd'hui certaines conséquences néfastes.  

Ben mon vieux, renseigne toi un peu mieux, parce que là tu verses dans la caricature la plus grossière qui soit.

 


Simulacra a écrit :


"Oui mais les autres" est un argument soulant. C'est détourner l'attention.

Non, ce qui est saoûlant et est fait pour détourner l’attention c’est justement de classer comme whataboutisme ce qui n’est qu’une façon efficace de montrer un biais de jugement. Je n’évoque pas le darwinisme pour éviter de parler du christianisme, mais pour prouver qu’il est absurde ou malhonnête d’affirmer que l’on peut reprocher à un texte d’avoir été manipulé en vue d’un mal.
C’est évident et j’aimerais au moins que tu cesses de m’attribuer des pensées et intentions dont il est facile de comprendre qu’elles ne sont pas miennes.

 
Simulacra a écrit :


Là, il y a une différence majeure : Darwin n'a jamais prétendu déterminer ce qui était bien ou mal. Il a fait de la science.

En quoi cette différence d’intention change-t-elle quoi que ce soit au fait qu’une instrumentalisation n’entraîne pas la responsabilité de ce qui a été ainsi dévoyé?

 
Simulacra a écrit :


Ce qu tu critiques, c'est le Darwinisme social. Et le darwinisme social, c'est quoi ? Certainement pas une science, mais une doctrine. Comme la religion.


Tu fais ce que tu prétends pouvoir me reprocher, un tri entre un bon et un mauvais darwinisme, une séparation entre l’idée de base et ce que l’on peut en faire en l’instrumentalisant. Ce Darwinisme là, est héritier du «vrai» il en a adopté le principe de sélection du plus adapté. Donc soit tu en déduis que Darwin a fait de la merde juste parce qu’il est possible d’instrumentaliser ce qu’il a dit, soit tu dois reconnaître qu’une idée et donc aussi une doctrine n’est en rien responsable des utilisation frauduleuses qui en seront faites.

 
Simulacra a écrit :

 

Encore une fois, tu compares deux doctrines. Et penses-tu, si je gueule contre les doctrines religieuses, c'est pas pour me vautrer dans les doctrines politiques. Donc si tu veux mon avis sur ces dernières : aussi négatif que la religion. Parce que justement, usant des mêmes ressors pour contrôler la société et abrutir les populations. (Raison aussi pour lesquelles les doctrines politiques se sont opposées avec violence aux religions : on ne peut pas à la fois vénérer Dieu et suivre un culte de la personnalité, ça rentre en concurrence).

 

Je t'ai connu beaucoup plus inspiré niveau argumentation, franchement.

 


Ça ne répond pas à ce que j’ai dit. Peu importe que le communisme soit aussi une doctrine, une idéologie, et peu importe que tu ne l’aimes pas, le cœur de mon propos est de dire que le communisme n’est indiscutablement pas homophobe et pourtant...

 
Simulacra a écrit :


Non, pas uniquement, non. Dans l'histoire de la chrétienté, le courant tolérant est plutôt ultra-minoritaire et récent.

Dans l’histoire de l’humanité le courant tolérant est ultra minoritaire et récent……. C’est ça le biais que tu n’as pas vu venir.

  
Simulacra a écrit :

 

Dixit le mec qui parle de Darwinisme social pour détourner l'attention du sujet en cours...

 


Pur stawman de merde. J’y ai répondu juste avant, et tu devrais trouver plus honnête comme argument.

 
Simulacra a écrit :

 

Je ne pense pas que la "morale" existe dans un absolu, justement, comme tu le prétends. Pourquoi elle existerait nécessairement ? Dans le vivant, la morale, c'est une chose rare, qui concerne relativement peu d'espèce (la nature est amorale). Et la morale reste parfaitement relative. Pour les Nazi, tuer des juifs étaient parfaitement moral, et s'ils avaient gagné la guerre, la majorité des européens éduqués dans cette morale en aurait été convaincus.

N’est-ce pas toi qui prétendais plus haut que la morale ne pouvait venir de Dieu et que le fait de ne pas tuer venait d’un raisonnement logique du genre: Je détesterais ça donc je pense que l’autre déteste aussi et donc je ne la fais pas?
Ah ben si, c’est bien toi, sur le topic athéisme, hier  04-09-2018 à 12:22:16, donc ici
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t54345485
tu disais très précisément:

Simulacra a écrit :


Je trouve incroyable qu'une personne ait besoin d'un texte ou d'un exemple pour déterminer ce qui est moral ou immoral. Ou est la réflexion personnelle là dedans ? La question n'est pas de savoir si quelque chose est bien ou mal mais POURQUOI. Et la réponse au "POURQUOI" (Pourquoi c'est mal de tuer), elle ne se retrouve pas dans une liste d'interdit. Elle se trouve dans la réflexion.

 

Si je ne tue pas mon prochain, ce n'est pas parce qu'un Dieu m'a dit "ne tue point" et que comme c'est Dieu, il a forcément raison. Si je ne tue pas mon prochain (outre le fait que la loi me contraint à ne pas le faire), c'est parce que je suis un être humain socialisé et éduqué capable de comprendre que, n'ayant pas envie de me faire buter moi-même et considérant cela comme potentiellement injuste, il est normal que les autres n'aient pas non plus envie de se faire buter, et donc que je ferais mieux d'éviter.

Et maintenant tu nous dit que tuer pourrait être moral si les nazis avaient gagné? En fait tu dis absolument n’importe quoi pourvu que ça soit opposé à ce que nous disons…

Message cité 2 fois
Message édité par aroll le 05-09-2018 à 18:32:54
n°54360052
McNulty
What the fuck did I do
Posté le 05-09-2018 à 18:46:54  profilanswer
 

aroll a écrit :

La croyance précède et dépasse le texte, je l’ai dit plusieurs fois. On ne croit pas À CAUSE du texte, on croit d’abord et ensuite on trouve dans le texte des paroles qui correspondent à ce que l’on croit.


 
 
Biais de confirmation, l'inverse d'un bon raisonnement.
 
et la croyance de base elle t'est arrivée comment ?

n°54361278
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 05-09-2018 à 21:15:59  profilanswer
 


 

aroll a écrit :

En fait, tu mélanges allègrement la religion elle même et le comportement des croyants.  
La religion ne prend personne pour un con.  
Que des croyants, des prêtres, etc. t’aient trompés, c’est possible, à moins que toi aussi tu ne te sois trompé tout seul en te construisant de la religion une image suffisamment fausse que pour être ensuite choqué par la réalité.
 
 


 
Je ne pense pas qu'il puisse exister de religion sans homme derrière pour la prêcher. Derrière chaque religion, il y a des hommes, ne serait-ce qu'à la base.  
 
Le fait d'attaquer le texte ne dédouane en rien le comportement des croyants.  
 

aroll a écrit :

La croyance précède et dépasse le texte, je l’ai dit plusieurs fois. On ne croit pas À CAUSE du texte, on croit d’abord et ensuite on trouve dans le texte des paroles qui correspondent à ce que l’on croit.
 


 
Je ne suis on ne peut plus en désaccord avec ça. Que le texte soit écrit ou oral, on croit parce qu'on nous balance un message à la gueule. Avant de croire, on s'interroge. Tout le monde s'interroge sur des choses qu'on ne comprend pas. La croyance, c'est quand on tombe face à une réponse.  
 
Peut-être qu'on peut "croire" de manière "déiste" sans préalable (simplement en se posant des questions sur le monde). Mais tu n'as pas cru que Jésus était le fils de Dieu avant d'avoir connaissance du message.  
 
Si le monde fonctionnait comme tu le prétends, les enfants ne croiraient pas comme leurs parents.  
 
 

aroll a écrit :

Ben soit le texte veut dire autre chose (en tous cas autre chose que ce tu crois ou veux faire croire), soit il dit qu’il faut tuer les rapporteurs, les fanfarons, et les dépourvus de miséricorde, ce qui, non seulement est stupide, mais infiniment contraire à absolument tout le reste du NT.  
À un moment il faut quand même rester rationnel et raisonnable.
 


 
Quand un croyant voit une incohérence dans un texte religieux, il en conclut que le texte doit être interprété pour correspondre à ce qu'il croit
Quand un non croyant voit une incohérence dans un texte religieux, bah il voit une incohérence.
 
En soit, pour toi, le fait que ça soit incohérent, c'est pas possible, c'est la preuve qu'on ne comprend pas le texte.
 
Tu pars de la conclusion pour arriver aux prémices. C'est justement parce que le texte est parfois incohérent qu'il est nécessaire de douter (de sa conception, de son utilité, etc.)
 
En terme de rationalité, je te jure, ton comportement n'est rationnel que parce que tu considères qu'un tel texte ne peut pas être incohérent. On a la même chose en islam, avec des incohérences à la pelle, et le même type de réaction ("faut interpréter comme je l'entends" )
 

aroll a écrit :

Fais quand même attention à ce que ta vision des choses ne rejoigne pas celle des pires intégristes religieux, ce serait ballot. Eux aussi ils choisissent les phrases ou bout de phrases qui conviennent à leur volonté, mais un texte se lit en entier sinon, comme dirait l’autre, on peut condamner n’importe qui.  
1) Cette histoire concerne uniquement ceux qui ont connus Dieu de manière certaine et s’en sont détourné.  
2) La vraie raison de leur condamnation est donnée dans la suite (Début chapitre 2), comme quoi il faut toujours tout lire,et cette raison est qu’ils se sont donné le droit de juger les autres.


 
Je les dénonce et je dénonce les moyens à leur portée pour commettre leurs crimes. Ce texte a été la base de siècles de persécution, sans que ça n'émeuve personne dans la communauté des croyants pendant très longtemps, et ces textes sont toujours utilisés, et continuent de pousser des gens à intolérance.  

aroll a écrit :

Bien sûr qu’on a tué en justifiant ça par des textes religieux, je n’ai jamais dit le contraire, sauf que c’est toi et tes semblables qui ont DÉCIDÉ d’en accuser (aussi) le texte et pas (seulement) les assassins, mais leur démarche n’était pas différente de celle qui a permis à d’autre de justifier le racisme par la théorie de l’évolution, ou les pires horreurs au nom du socialisme.
Le message de l’Évangile est totalement à l’opposé de ça, et honnêtement tu dois le savoir, même si ça te gêne.  
Il n’y a aucune possibilité de tirer une quelconque justification de la violence à partir de l’Évangile, sauf à tordre/manipuler/tronquer  le texte à la manière de ceux que tu rejettes sans doute le plus (les intégristes acharnés).
Tu auras beau chicaner sur telle ou telle phrase sortie de son contexte, et/ou interprétée à ta sauce, il restera indiscutablement que l’homosexualité n’est JAMAIS abordée par le Christ, elle ne figure, ni dans les dix commandements, ni dans les sept péchés capitaux, ni dans les descriptions plus ou moins allégorique du jugement dernier, il restera indiscutablement que le seul message qui revient tout le temps et qui est affirmé comme la clé du salut c’est la charité, et le fait de ne pas juger (la paille et la poutre, de la mesure dont vous vous servirez, etc., ne jugez pas vois ne serez pas jugés, pardonne nous COMME nous pardonnons, etc. Il y en a partout.). Bref, tu peux toujours faire comme les intégristes, et tu peux aussi tergiverser 200 ans sur un mot une phrase douteuse, il est indiscutable, et au-delà des réponses bateau, facile et malhonnête évoquant un certains prétendu sophisme bien pratique quand on ne peut répondre vraiment, oui il y a des gens qui ne sont PAS de vrais chrétiens. Et c’est quand même marrant cette histoire là.
Ça ne gêne personne que telle ou telle personne, sur base d’une déclaration, d’un comportement, d’une action se voit cataloguée comme non véritablement socialiste (Manuel Vals?) ou non véritablement athée, ou non véritablement libéral, etc....  et c’est logique quelque part dès lors que ses propos et/ou actes sont en inadéquation avec ce qu’ils devraient être, SAUF pour les chrétiens, eux ils doivent être ce qu’ils disent, même s’il font le contraire. Très souvent l’écossais a bon dos...  


 
Je ne dédouane pas les assassins, je m'en prends à l'arsenal dont ils disposent, bis.  
 
Quand tu dis ce que je fous en gras... Je sais pas, ouvre un livre d'histoire ?  
 
Je n'ai pas de problème avec le message global de l'évangile, qui est plutôt pacifiste, comparé au Coran ou à la Torah (très clairement). Mais le texte, en tant que texte religieux, laisse trop de champs ouvert à intolérance, sous toutes ses manières, et la cautionne par certains aspects. (Je suis allé il y a peu au sacré-cœur à Paris pour faire visiter à une amie, ex-musulmane, on est tombé sur un livret de prières... ça m'a fait mal au cœur, je regrette de ne pas avoir pris des photos, mais par respect, j'ai évité... Mais cette peur de l'autre, ce rejet de l'infidèle et de la différence, ces motifs qui reviennent en boucle...)
 
Pourquoi tu refuses de te poser la question : comment ce fait-ce qu'on puisse justifier tant d'horreur avec cette religion que tu juges si parfaite ? Comment est-ce possible ?
 
Je pense que le débat intéressant commence là. Si le message est si pur, à tes yeux, pourquoi est-il aussi facilement détourné depuis son instauration ?  
 

aroll a écrit :

Sérieusement? Désolé, mais là tu me déçois, parce que c’est le pseudo argument le plus faux cul et malhonnête de l’inventaire athée. S’il n’a fait que ça ou presque alors oui, il l’est moins, et même il ne l’est pas du tout. Et ce qui me permet d’être affirmatif c’est l’Évangile lui même. Tout comme je suis absolument certain que Fillon n’est pas de gauche, quand bien même il lui viendrait à l’idée de le revendiquer. Comme je peux affirmer sans le moindre doute possible que certains ne sont pas communistes, j’affirme qui si sa vie se résume à ça ou presque, alors il ne l’est pas. Ensuite, il peut aussi faire partie de ceux qui, bien que chrétien,  ont simplement une très grosse tâche dans leur vie, une faute grave, un péché majeur; le christianisme n’est pas réservé aux gens parfaits, loin s’en faut et c’est tout à son honneur de ne pas juger et de pratiquer la miséricorde.
 


 
Si on t'écoute, tu dois être le seul chrétien de cette terre.  
 
 
 

aroll a écrit :

Tu peux ne pas croire en l’Évangile, tu peux chicanner, tordre, tronquer, et interpréter le texte autant que tu veux, mais les faits sont là, et ils sont tenaces, le message de l’Évangile n’est en rien violent.
 


 
Pose toi les bonnes questions. Pourquoi si le message n'est pas violent, autant de violence ? Parce que personne avant toi n'avait compris le message ? Je ne crois pas.  
 
 
 
 

aroll a écrit :

 
Tu fais ce que tu prétends pouvoir me reprocher, un tri entre un bon et un mauvais darwinisme, une séparation entre l’idée de base et ce que l’on peut en faire en l’instrumentalisant. Ce Darwinisme là, est héritier du «vrai» il en a adopté le principe de sélection du plus adapté. Donc soit tu en déduis que Darwin a fait de la merde juste parce qu’il est possible d’instrumentaliser ce qu’il a dit, soit tu dois reconnaître qu’une idée et donc aussi une doctrine n’est en rien responsable des utilisation frauduleuses qui en seront faites.
 


 
Darwin n'a pas pondu une doctrine, la religion en est une... Que veux tu que je te dise d'autre que de comparer ce qui est comparable ? :-/ Qu'on fonde des doctrines sur de la science, ça c'est un fait, mais je ne vais pas m'amuser à combattre uniquement les doctrines religieuses. Je combats toutes les doctrines et ce qu'on peut en faire.  
 
 
 

aroll a écrit :

Et maintenant tu nous dit que tuer pourrait être moral si les nazis avaient gagné? En fait tu dis absolument n’importe quoi pourvu que ça soit opposé à ce que nous disons…  


 
Je me suis sans doute mal exprimé, mais je n'ai jamais prétendu avoir une morale absolu. J'ai conscience que, si j'avais été élevé dans un environnement où on sacralisait une certaine forme de haine, et que je n'avais pas à ma disposition des éléments pour remettre cet enseignement en question, et que j'avais été plongé au quotidien dans un biais de confirmation par le poids de la société, j'aurais très bien pu considérer comme "moral" de massacrer des innocents.
 
Ma morale, je me la suis forgé dans un espace de liberté, qui m'a permit de développer cette réflexion. Espace de liberté qui par ailleurs pousse et porte ce type de réflexion, jusqu'à m'influencer.  
 
De fait, non, je ne considère pas qu'il y a une morale absolue. Et je ne considère pas non plus, de fait, que ma morale est infaillible. C'est ce que je reproche d'ailleurs à la religion : imposer insidieusement une morale absolue à ses croyants.  
 
Je sais que je suis un être humain, faillible et influençable. Mon opinion sur la morale, je crois qu'on en avait déjà discuté ici, est qu'elle est un héritage de l'évolution, car elle permet (dans un contexte d'espèce sociale), de préserver le groupe et donc de maximiser les chances de survis et de reproduction des individus. Raison pour laquelle on développe un sens moral.
Mais de fait de la pression du groupe, cette "morale" peut être fortement influencée, sans que cela ne soit contradictoire.
 
 


---------------
Plop
n°54364048
Wallalow
Posté le 06-09-2018 à 09:39:04  profilanswer
 

Sinon, histoire de revenir dans quelque chose de plus terre à terre, y a un bouquin d'enquête écrit par des journalistes du Monde qui sort fin octobre sur l'islam politique qui progresse dans le 93.
 
https://www.marianne.net/societe/l- [...] -livre-des
 
À lire à sa sortie, donc :o Pour une fois qu'on a des journalistes qui ont écrit un bouquin en allant sur place plutôt qu'en se basant sur des clichés, on va pas se gêner.
 
Même si perso je pensais sincèrement qu'après la chute de frère Tariq, l'islam politique en France, c'était mort avant même d'être né :o

n°54364327
thesmiling​face
papanormal activity
Posté le 06-09-2018 à 10:03:42  profilanswer
 

Simulacra a écrit :

Je n'ai pas de problème avec le message global de l'évangile, qui est plutôt pacifiste, comparé au Coran ou à la Torah (très clairement). Mais le texte, en tant que texte religieux, laisse trop de champs ouvert à intolérance, sous toutes ses manières, et la cautionne par certains aspects. (Je suis allé il y a peu au sacré-cœur à Paris pour faire visiter à une amie, ex-musulmane, on est tombé sur un livret de prières... ça m'a fait mal au cœur, je regrette de ne pas avoir pris des photos, mais par respect, j'ai évité... Mais cette peur de l'autre, ce rejet de l'infidèle et de la différence, ces motifs qui reviennent en boucle...)
 
Pourquoi tu refuses de te poser la question : comment ce fait-ce qu'on puisse justifier tant d'horreur avec cette religion que tu juges si parfaite ? Comment est-ce possible ?
 
Je pense que le débat intéressant commence là. Si le message est si pur, à tes yeux, pourquoi est-il aussi facilement détourné depuis son instauration ?

Difficvile de parler de message, quand on parle d'une compilation d'histoires réalisées par plusieurs personnes à plusieurs époques.  
 
Ou alors, on parle du message que veut faire passer celui qui a décidé/dirigé la compil' ? :??:


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Je ne crois pas passionnément à la vérité. Je n'ai foi qu'en ce que je crée.
n°54365141
descendant​e_1936
Posté le 06-09-2018 à 11:07:06  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Un "auteur" qui écrit dans des revues à comité de lecture, et (wiki, ta source en plus):

Citation :

He earned his B.A in history and philosophy from Claremont McKenna College, a Master of Divinity from Western Baptist Seminary in Portland, Oregon, and his Master of Arts and Ph.D. in Biblical Studies from Claremont Graduate University in southern California.


 
 
 
Quoi? Déjà on peut être théologien et historien en même temps, en plus c'est bizarre que tu acceptes Ehrman et Allison comme historien et pas Craig, Meier et Sanders, sachant qu'ils publient dans les mêmes revues, se citent les uns autres dans leurs publications, que Ehrman lui même appelle Sanders "a former colleague" (https://ehrmanblog.org/my-next-books-for-members/), dit de Evans ceci (https://ehrmanblog.org/video-ehrman-evans-2012-debate/):

Citation :

Craig did his PhD in New Testament studies at a high quality institution, Claremont Graduate Program in Claremont California, one of the leading (non-evangelical) programs at the time.   He has taught in a variety of places, including twenty-one years at Trinity Western University, where, among other things, he founded the Dead Sea Scrolls Institute.  (He considers the Dead Sea Scrolls, along with the NT, as an area of major expertise.)    He is now a chaired professsor at Acadia Divinity College, part of Acadia University.  He is extraordinarily well published in major journals and with reputable book presses; he has edited or authored sixty (count them, sixty!) books.  Most of these, to be sure, are collections of essays (often by other people, in which he will himself contribute an essay, but for which he served as the editor of the whole); I don’t know how many of the sixty are stand-alone books (apart from collections of his own essays – which is his preferred mode of publication).  But that’s not a problem at all – he is a scholar with a justified international reputation.


 Ou à propos de Meier (https://ehrmanblog.org/why-do-trans [...] -original/):

Citation :

You may be interested in seeing how historians go about making these kinds of determinations. I give a simple explanation in my book Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. Much fuller explanations can be found, for example, in the multi volume work of John Meier, A Marginal Jew.


et enfin il dit aussi (https://ehrmanblog.org/the-teaching-of-jesus/):

Citation :

For my money, among the best and most influential have been John Meier, E. P. Sanders, Dale Allison, and Paula Fredriksen – all of whom agree that Jesus is best understood as an apocalyptic preacher.


 
Non ils disent tous cela parce que c'est archi-connu depuis longtemps, tu crois vraiment m'apprendre quelque chose là?
 
Edit: en plus Ehrman se définit comme entre agnostique et athée, pas théiste.


On peut être historiens et théologien, sauf que ceux où j'ai indiqué qu'il sont seulement théologien, c'est qu'ils sont réellement QUE théologien.
Ils ne sont pas historien ou reconnu comme tel par leurs pairs, l'argument d'autorité ne peut pas fonctionner pour eux. C'est tout  [:moundir]  
un prof de physique n'en fait pas un chercheur en physique fondamentale pour te faire une analogie simpliste.
 
la théologie n'est pas l'histoire.
 
Donc pour se baser sur des faits, faire une étude sur les textes dont on sait que les sources sont foireuses, et modifié par le pouvoir en place ne peut être prise comme une étude historique. C'est une étude biblique. Rien à voir.
 
Si les historiens n'ont toujours pas trouvé de preuve sur un personnage comme Jesus, alors une étude des textes se rapportant sur ce personnage et "son message" n'en fait pas une vérité historique.
 
Donc l'argument que tu avances comme quoi les textes n'ont pas été orienté vers une haine de l'autre parce que différent, qu'il n'a pas été délibérément instrumentalisé pour assoir un pouvoir en te basant sur les travaux de théologue, est nul et non avenu.
 
Ensuite pour les deux vrais historiens de ta liste, maintenant, je veux bien les extraits de leur étude qui va dans ton sens.
 
Concernant le romancier et les théologues, leur autorité n'est pas valable dans le cadre de cette discussion.

n°54365752
roll68
Posté le 06-09-2018 à 11:53:45  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :


On peut être historiens et théologien, sauf que ceux où j'ai indiqué qu'il sont seulement théologien, c'est qu'ils sont réellement QUE théologien.
Ils ne sont pas historien ou reconnu comme tel par leurs pairs, l'argument d'autorité ne peut pas fonctionner pour eux. C'est tout  [:moundir]  
un prof de physique n'en fait pas un chercheur en physique fondamentale pour te faire une analogie simpliste.
 
la théologie n'est pas l'histoire.
 
Donc pour se baser sur des faits, faire une étude sur les textes dont on sait que les sources sont foireuses, et modifié par le pouvoir en place ne peut être prise comme une étude historique. C'est une étude biblique. Rien à voir.
 
Si les historiens n'ont toujours pas trouvé de preuve sur un personnage comme Jesus, alors une étude des textes se rapportant sur ce personnage et "son message" n'en fait pas une vérité historique.
 
Donc l'argument que tu avances comme quoi les textes n'ont pas été orienté vers une haine de l'autre parce que différent, qu'il n'a pas été délibérément instrumentalisé pour assoir un pouvoir en te basant sur les travaux de théologue, est nul et non avenu.
 
Ensuite pour les deux vrais historiens de ta liste, maintenant, je veux bien les extraits de leur étude qui va dans ton sens.
 
Concernant le romancier et les théologues, leur autorité n'est pas valable dans le cadre de cette discussion.


 
Ça t'arrives de répondre aux arguments ou c'est trop difficile? TOUT ces gens ont la même formation, publient dans les même revue et j'ai prouvé par a+b que Ehrman, que tu acceptes toi même comme historien les reconnaît comme historiens AUSSI. Soit tu considères qu'ils sont tous historien, soit qu'aucun ne l'est, mais il n'y a aucune différence de profession entre tout ceux là, c'est un FAIT indiscutable, point barre.
 
Du coup quand tu écris:

Citation :

Ils ne sont pas historien ou reconnu comme tel par leurs pairs, l'argument d'autorité ne peut pas fonctionner pour eux.


 
Je t'ai prouvé que c'est FAUX.
 
Et où tu vois un romancier, sérieux? C'est qui le romancier, c'est lui: https://www.craigaevans.com/curriculum-vitae.html ?Tu peux donner des arguments au lieu de sortir des trucs de ton cul?

n°54365905
descendant​e_1936
Posté le 06-09-2018 à 12:07:51  profilanswer
 

tu as montré qui publiaient des textes ou qu'ils ecrivaient des livres, pas qu'ils étaient historiens. Tu n'a pas démontrée qu'ils étaient reconnus comme historien. Un problème avec l'anglais ? google peut t'aider

Citation :

Vous voudrez peut-être voir comment les historiens font ce genre de décisions. Je donne une explication simple dans mon livre Jésus: prophète apocalyptique du nouveau millénaire. Des explications plus complètes peuvent être trouvées, par exemple, dans le travail en plusieurs volumes de John Meier, un Juif marginal.
 
Pour mon argent, parmi les meilleurs et les plus influents ont été John Meier, E. P. Sanders, Dale Allison et Paula Fredriksen - tous d'accord pour dire que Jésus est mieux compris comme un prédicateur apocalyptique.


et les extraits que tu donnes est totalement hors sujet
 

Citation :

Craig a fait son doctorat en études du Nouveau Testament dans un établissement de grande qualité, Claremont Graduate Program, à Claremont, en Californie, l'un des principaux programmes (non évangéliques) de l'époque. Il a enseigné dans divers endroits, dont vingt et un ans à l’université Trinity Western, où il a notamment fondé le Dead Sea Scrolls Institute. (Il considère les manuscrits de la mer Morte, avec le NT, comme un domaine d’expertise majeur.) Il est actuellement professeur à l’Acadia Divinity College, une université d’Acadia. Il est extraordinairement bien publié dans les grandes revues et avec des presses à livres réputées; il a édité ou écrit soixante livres (comptez-les, soixante!). Certes, la plupart d'entre eux sont des recueils d'essais (souvent réalisés par d'autres personnes, dans lesquels il contribuera lui-même à un essai, mais pour lesquels il a été l'éditeur de l'ensemble); Je ne sais pas combien de livres sur soixante sont des livres autonomes (à l’exception des collections de ses propres essais - ce qui est son mode de publication préféré). Mais ce n’est pas un problème, c’est un érudit ayant une réputation internationale justifiée.


 
ils n'ont pas fait d'études pour être historiens, ne font pas un travail d'historien
de rien  [:zest:1]  

n°54365911
Wallalow
Posté le 06-09-2018 à 12:08:44  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Tu peux donner des arguments au lieu de sortir des trucs de ton cul?


 
Eehhhhh... La politesse  :heink:
Buvez de l'eau et arrêtez de vous envoyer des noms d'oiseau.
Quel intérêt pour vous de débattre si c'est pour vous insulter ? Reproduisez pas les mêmes schémas qu'à la télé  :sweat:

n°54365943
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 06-09-2018 à 12:12:58  profilanswer
 

Wallalow a écrit :


 
Eehhhhh... La politesse  :heink:
Buvez de l'eau et arrêtez de vous envoyer des noms d'oiseau.
Quel intérêt pour vous de débattre si c'est pour vous insulter ? Reproduisez pas les mêmes schémas qu'à la télé  :sweat:


C'est déjà une évolution par rapport au bûcher qui a été la seule contre-argumentation des religieux pendant des siècles :o


Message édité par smaragdus le 06-09-2018 à 12:13:20
n°54366263
roll68
Posté le 06-09-2018 à 12:58:43  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :

tu as montré qui publiaient des textes ou qu'ils ecrivaient des livres, pas qu'ils étaient historiens. Tu n'a pas démontrée qu'ils étaient reconnus comme historien. Un problème avec l'anglais ? google peut t'aider

Citation :

Vous voudrez peut-être voir comment les historiens font ce genre de décisions. Je donne une explication simple dans mon livre Jésus: prophète apocalyptique du nouveau millénaire. Des explications plus complètes peuvent être trouvées, par exemple, dans le travail en plusieurs volumes de John Meier, un Juif marginal.
 
Pour mon argent, parmi les meilleurs et les plus influents ont été John Meier, E. P. Sanders, Dale Allison et Paula Fredriksen - tous d'accord pour dire que Jésus est mieux compris comme un prédicateur apocalyptique.


et les extraits que tu donnes est totalement hors sujet
 

Citation :

Craig a fait son doctorat en études du Nouveau Testament dans un établissement de grande qualité, Claremont Graduate Program, à Claremont, en Californie, l'un des principaux programmes (non évangéliques) de l'époque. Il a enseigné dans divers endroits, dont vingt et un ans à l’université Trinity Western, où il a notamment fondé le Dead Sea Scrolls Institute. (Il considère les manuscrits de la mer Morte, avec le NT, comme un domaine d’expertise majeur.) Il est actuellement professeur à l’Acadia Divinity College, une université d’Acadia. Il est extraordinairement bien publié dans les grandes revues et avec des presses à livres réputées; il a édité ou écrit soixante livres (comptez-les, soixante!). Certes, la plupart d'entre eux sont des recueils d'essais (souvent réalisés par d'autres personnes, dans lesquels il contribuera lui-même à un essai, mais pour lesquels il a été l'éditeur de l'ensemble); Je ne sais pas combien de livres sur soixante sont des livres autonomes (à l’exception des collections de ses propres essais - ce qui est son mode de publication préféré). Mais ce n’est pas un problème, c’est un érudit ayant une réputation internationale justifiée.


 
ils n'ont pas fait d'études pour être historiens, ne font pas un travail d'historien
de rien  [:zest:1]  


 
Euh... relis tes propres quotes...
 

Citation :

Vous voudrez peut-être voir comment les historiens font ce genre de décisions. Je donne une explication simple dans mon livre Jésus: prophète apocalyptique du nouveau millénaire. Des explications plus complètes peuvent être trouvées, par exemple, dans le travail en plusieurs volumes de John Meier, un Juif marginal.


 

Citation :


He earned his B.A in history and philosophy from Claremont McKenna College, a Master of Divinity from Western Baptist Seminary in Portland, Oregon, and his Master of Arts and Ph.D. in Biblical Studies from Claremont Graduate University in southern California.


 

Citation :

There are already lots of good books out there on Paul for both scholars (my favorite classic is by my former colleague from Duke, E. P. Sanders, Paul and Palestinian Judaism) and lay folk (for example, the most recent book by my friend Albert Harrill, Paul the Apostle).


 
 
De plus:
http://philosophyandscripture.org/ [...] nders.html:    

Citation :

At the occasion of Syracuse University’s Postmodernism, Religion, and Culture conference, titled “Saint Paul among the Philosophers”, Michael Barnes Norton sat down with religious scholar and historian E. P. Sanders to discuss the issues at stake in philosophical interpretations of the enigmatic writings of Paul, and in general the contemporary use of ancient texts.


https://books.google.ch/books?id=87 [...] an&f=false:

Citation :

E.P. Sanders, the renowned biblical historian at Duke University, [...]


https://ejournals.bc.edu/ojs/index. [...] /9726/8579:

Citation :

Sanders  is  a  first class  historian  who  writes  in  a  straightforward  but  engaging,  lecture - like  style.


https://books.google.ch/books?id=Rn [...] an&f=false:

Citation :

E. P. Sanders, world renowned historian of Jesus of Nazareth who does not believe the Bible to be completely reliable, [...]


https://www.commentarymagazine.com/ [...] n-p-meier/

Citation :

In dealing with the birth of Jesus himself, Meier—speaking, he is careful to stress, as a historian and not as a man of faith—points out that the Virgin Birth appears in only Matthew and Luke; its absence from the other two Gospels would seem to show that the doctrine was unknown to their authors.


https://books.google.ch/books?id=aZ [...] an&f=false

Citation :

To take an example, when historian John Meier says that Jesus baptized people [...]


n°54366691
descendant​e_1936
Posté le 06-09-2018 à 13:37:45  profilanswer
 

Craig A. Evans :  

Citation :

a Master of Divinity from Western Baptist Seminary in Portland, Oregon, and his Master of Arts and Ph.D. in Biblical Studies from Claremont Graduate University in southern California.


master de/en divinité... ( :heink: )

Citation :

You demand excellence from doctors, teachers, and therapists. You expect that they've hit the books and practiced their craft in order to serve with expertise. We believe that those who shepherd souls must do the same, while developing an enduring faithfulness to God. That's why we offer the Master of Divinity (MDiv): the highest standard of training for the challenge of pastoral ministry—in local churches and in the community. The Master of Divinity degree program equips you to engage in Gospel-centered leadership roles, such as pastoral ministry, chaplaincy, teaching, and missions. It presents you with other open doors as well, serving to meet ordination requirements for some Christian denominations, while also meeting admission qualifications for doctoral programs that focus on ministry or theology.


master en arts et études bibliques
 [:zest:1]  
meier :

Citation :

John Paul Meier (born 1942) is an American biblical scholar and Roman Catholic priest.


érudit biblique américain et prêtre catholique.
 
Ils ne sont pas reconnu comme historiens par leur pairs. Ils sont désigné comme tel dans des articles de journaux nuance.  
Ce n'est pas moi qui les juge ainsi, je ne fais que rapporter leur descriptif.
EDIT : j'en ai oublié un

Citation :

Ed Parish Sanders, né le 18 avril 1937, dit E. P. Sanders, est un théologien américain, spécialiste du Nouveau Testament et une des figures majeures de la nouvelle perspective paulinienne. Il est professeur émérite à l’université Duke et membre de la British Academy.


https://fr.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders

Citation :

Sanders is a Fellow of the British Academy. In 1966 he received a Th.D. from Union Seminary in NYC. In 1990 he received a D. Litt. from the University of Oxford and a Th.D. from the University of Helsinki.  


https://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders
th.D = docteur en théology
D. Litt =  docteur en lettre
 
Aucun master en histoire
aucun doctorat en histoire.
 
 

descendante_1936 a écrit :

.....
Ensuite pour les deux vrais historiens de ta liste, maintenant, je veux bien les extraits de leur étude qui va dans ton sens.
....


maintenant le fond SVP...

Message cité 1 fois
Message édité par descendante_1936 le 06-09-2018 à 13:56:24
n°54367056
roll68
Posté le 06-09-2018 à 14:06:04  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :

Craig A. Evans :

Citation :

a Master of Divinity from Western Baptist Seminary in Portland, Oregon, and his Master of Arts and Ph.D. in Biblical Studies from Claremont Graduate University in southern California.


master de/en divinité... ( :heink: )

 


 

Tu tronques volontairement la citation c'est vraiment malhonnête:

 
Citation :

He earned his B.A in history and philosophy from Claremont McKenna College, a Master of Divinity from Western Baptist Seminary in Portland, Oregon, and his Master of Arts and Ph.D. in Biblical Studies from Claremont Graduate University in southern California.

 

En plus, master/phd en Biblical Studies c'est LA même formation que Ehrman et Allison (pourquoi tu acceptes ceux là comme historiens et pas les autres ?). Au fait qu'est ce que tu crois que c'est les "biblical studies?

 

J'ai montré des quotes de Bart Erhman qui considére Sanders et Meiers comme ses pairs alors quand tu dis:

Citation :

Ils ne sont pas reconnu comme historiens par leur pairs.

 

J'ai prouvé que c'est faux. Je remets encore:

Citation :

There are already lots of good books out there on Paul for both scholars (my favorite classic is by my former colleague from Duke, E. P. Sanders, Paul and Palestinian Judaism) and lay folk (for example, the most recent book by my friend Albert Harrill, Paul the Apostle).


Citation :

Vous voudrez peut-être voir comment les historiens font ce genre de décisions. Je donne une explication simple dans mon livre Jésus: prophète apocalyptique du nouveau millénaire. Des explications plus complètes peuvent être trouvées, par exemple, dans le travail en plusieurs volumes de John Meier, un Juif marginal.

 

J'ai compté rien que dans UN livre (Constructing Jesus: Memory, Imagination, and History) de Allison, il cite les travaux de Meier 25 fois, Evans 27 fois et Sanders 32 fois. J'ai lu ces gens-là contrairement à toi qui a regardé trois secondes wikipedia., et dire que Meier, Evans et Sanders ne sont pas reconnu comme des pairs par Ehrman et Allison c'est du délire totale.

Message cité 1 fois
Message édité par roll68 le 06-09-2018 à 14:07:05
n°54367063
Wallalow
Posté le 06-09-2018 à 14:06:28  profilanswer
 

Bon sinon, je pense que le débat sur le sens profond des textes religieux, ça a un intérêt jusqu'à un certain point. C'est intéressant d'un point de vue intellectuel, culturel et rationnel, mais ce n'est certainement pas ces problématiques qui feront évoluer la société aujourd'hui.

 

Vous n'êtes pas personnellement alarmés par le repli identitaire qu'on constate chez beaucoup de croyants et le conservatisme qui s'en suit ?
Rien que pour cet été on a eu :

 

- Pour les chrétiens, un prêtre qui t'explique sur la radio publique (payée avec nos impôts donc) que les homosexuels ne peuvent pas être amoureux et qui compare l'IVG avec la barbarie nazie ( https://www.marianne.net/societe/fr [...] r-les-lgbt )
- Pour les juifs, un député UDI franco-israélien qui gueule à l'antisémitisme parce qu'on a refusé de faire entrer un israélien armé dans l'assemblée nationale... Même si Meyer Habib est au judaïsme ce que Christine Boutin est au christianisme ou Tariq Ramadan est à l'islam, ça n'étonnera pas ceux qui connaissent le bonhomme :o  ( http://www.leparisien.fr/politique [...] 834656.php )
- Pis pour les musulmans, le coup classique du "la laïcité française est islamophobe", signé Rokhaya Diallo dont le talent pour la victimisation n'est plus à démontrer :o ( https://www.marianne.net/societe/un [...] la-laicite )

 

Bon okay, ce ne sont pas des lumières que je prend comme exemples, mais le fait est que les plus communautaires (ou traditionalistes, au choix) ont encore une audience, et que le nier reviendrait à ce voiler la face.

 

Je prends plusieurs exemples précis : La polémique avec Laura Laune et son sketch sur la Shoah qui a fait gueuler des associations ( https://mobile.francetvinfo.fr/cult [...] 74960.html ) ou L'envoyé spécial de France 2 de fin 2014 qui t'explique qu'aujourd'hui, le Sketch de Pierre Desproges sur les juifs lui vaudrait un procès de la LICRA  ( https://www.dailymotion.com/video/x39dzuo ).

 

Là, je cible les juifs, mais les musulmans c'est exactement la même chose. Pas besoin de sortir d'article, il suffit que je vous dise "non-mixité" ou "Myriam Pougetoux" pour que vous compreniez le problème :o
Mais si vous voulez voir à quel point ça part loin dans la connerie : http://bafe.fr/tag/islamophobie/
Vous aurez un petit aperçu du problème :o

 

Et histoire de finir en boucle, pour les chrétiens, je pense que tout ceux qui croyaient que l'emprise des mouvements politiques chrétiens n'avaient plus d'influence en France ont déjanté ces dernières années. Entre la Manif pour tous que la droite et l'extrême droite ont bien sucé pour des intérêts électoralistes, notre ami Poisson qui tenait des propos complotistes antisémites sans que ça ne dérange personne ( http://www.slate.fr/story/126710/j [...] -ordinaire ) ou les électeurs de Fillon et ses amis de Promouvoir qui ont donné l'année dernière une leçon d'endoctrinement aux témoins de Jéhovah, on a le combo.

 

Je me permet d'ailleurs une réflexion personnelle sur la gravité de la situation, parce que beaucoup de gens n'en ont pas conscience et c'est à mes yeux dramatiques : le dernier rapport de l'IFOP sur l'homophobie ( https://mobile.francetvinfo.fr/soci [...] 20495.html ) casse une croyance tenace selon laquelle les milieux ruraux sont plus homophobes que les milieux urbains, une idée reçue fausse. Les milieux ruraux sont plus traditionalistes, mais aussi plus empathique, ce qui fait que tu as moins de risques d'agressions.
À Paris, par exemple, la situation est alarmante. Mais... Ça ne m'étonne pas. Quand la présidente de la région, Valérie Pécresse, décide d'utiliser la Manif pour tous dans un but électoraliste ( https://pbs.twimg.com/media/DXWZp4yX4AAAxzg.jpg ) et que la majorité des franciliens passent outre ce doigt d'honneur à la laïcité et la liberté sexuelle et votent pour elle, bah forcément les plus homophobes et intégristes du groupe se sentent pousser des ailes et s'attaquent aux LGBT. ( même phénomène qu'aux US avec les actes racistes qui ont fortement augmenté quand Trump à été élu ).

 

Je tiens à cette affirmation pour venir sur ma vision des choses : Tant que la religion est personnelle, ça ne me dérange en rien, quoi qu'il puisse y avoir des désaccords sur l'interprétation des textes et l'historique de la religion.
Mais tant que vous considérez que la religion ne doit pas inféoder la morale, le droit, l'histoire et les sciences à échelle nationale ou supranationale et que vous n'avez pas un idéal communautariste de la société, vous êtes en accord avec les athées sur le principal.

 

En revanche, les pseudo-anticléricaux qui n'hésitent pas à oublier leurs valeurs dès qu'il s'agit de glisser le bulletin dans l'urne, ce ne sont que des hypocrites qui me font doucement marrer. (Non en fait ils me donnent la gerbe X_X)
Et à titre personnel, je sais lequel des deux groupes je respecte le plus :o


Message édité par Wallalow le 06-09-2018 à 14:45:43
n°54367590
descendant​e_1936
Posté le 06-09-2018 à 14:42:15  profilanswer
 

roll68 a écrit :


Tu tronques volontairement la citation c'est vraiment malhonnête:


je n'ai pas tronqué, j'ai repris le passage sur leur diplome de master de doctorat nuance
He earned his B.A in history and philosophy : B.A = bachelors of arts
niveau bac, ça ne fait de toi un historien lorsque tu fais un bac littéraire option histoire et phylosophie...
 [:zest:1]
les master que j'ai cité sont pertinant pour le désigner en tant que théologien

roll68 a écrit :


Citation :

He earned his B.A in history and philosophy from Claremont McKenna College, a Master of Divinity from Western Baptist Seminary in Portland, Oregon, and his Master of Arts and Ph.D. in Biblical Studies from Claremont Graduate University in southern California.

 

En plus, master/phd en Biblical Studies c'est LA même formation que Ehrman et Allison (pourquoi tu acceptes ceux là comme historiens et pas les autres ?). Au fait qu'est ce que tu crois que c'est les "biblical studies?


autant pour moi, effectivement ce n'est pas un historien effectivement
mon biais de confirmation m'a un peu trop influencé sur ce coup
donc dans la même catégorie de Evans : théologien.

 

Merci de m'avoir montré mon erreur  :jap:

 
roll68 a écrit :


J'ai montré des quotes de Bart Erhman qui considére Sanders et Meiers comme ses pairs alors quand tu dis:

Citation :

Ils ne sont pas reconnu comme historiens par leur pairs.



en théologie  [:moundir]

 
roll68 a écrit :


J'ai prouvé que c'est faux. Je remets encore:

Citation :

There are already lots of good books out there on Paul for both scholars (my favorite classic is by my former colleague from Duke, E. P. Sanders, Paul and Palestinian Judaism) and lay folk (for example, the most recent book by my friend Albert Harrill, Paul the Apostle).


Citation :

Vous voudrez peut-être voir comment les historiens font ce genre de décisions. Je donne une explication simple dans mon livre Jésus: prophète apocalyptique du nouveau millénaire. Des explications plus complètes peuvent être trouvées, par exemple, dans le travail en plusieurs volumes de John Meier, un Juif marginal.

 

J'ai compté rien que dans UN livre (Constructing Jesus: Memory, Imagination, and History) de Allison, il cite les travaux de Meier 25 fois, Evans 27 fois et Sanders 32 fois. J'ai lu ces gens-là contrairement à toi qui a regardé trois secondes wikipedia., et dire que Meier, Evans et Sanders ne sont pas reconnu comme des pairs par Ehrman et Allison c'est du délire totale.

 

et pour dale allison :
docteur en philosophie
encore une erreur de ma part, ce n'est pas un historien
merci de m'avoir montré mon erreur  :jap:

 

donc en fait pour ton argument d'autorité, tes références sont des théologiens et des docteurs en philosophie, pas historien

Message cité 1 fois
Message édité par descendante_1936 le 06-09-2018 à 14:44:37
n°54367712
roll68
Posté le 06-09-2018 à 14:51:00  profilanswer
 

Ok j'arrête c'est trop ridicule là.

n°54367796
descendant​e_1936
Posté le 06-09-2018 à 14:55:38  profilanswer
 

ce n'est pas moi qui ai fait appel à l'argument d'autorité.
tu aurais dit théologien et docteur en philosophie au lieu d'historien...  [:moundir]  

n°54367817
gabug
Posté le 06-09-2018 à 14:56:41  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :


et pour dale allison :
docteur en philosophie
encore une erreur de ma part, ce n'est pas un historien
merci de m'avoir montré mon erreur  :jap:  
 
donc en fait pour ton argument d'autorité, tes références sont des théologiens et des docteurs en philosophie, pas historien


Tu confonds PhD avec docteur en philosophie (appellation française), Dale Allison est diplômé de la Duke Divinity School en Caroline du Nord, avec vraisemblablement un doctorat en théologie, pas en philosophie.

n°54367912
descendant​e_1936
Posté le 06-09-2018 à 15:02:29  profilanswer
 

gabug a écrit :


Tu confonds PhD avec docteur en philosophie (appellation française), Dale Allison est diplômé de la Duke Divinity School en Caroline du Nord, avec vraisemblablement un doctorat en théologie, pas en philosophie.


 :jap:  

n°54368009
Quich
Pouet ?
Posté le 06-09-2018 à 15:10:16  profilanswer
 

Et un Bachelor (of Arts ou autre) c'est niveau Bac+4.


---------------
Feedback
n°54368056
thesmiling​face
papanormal activity
Posté le 06-09-2018 à 15:13:31  profilanswer
 

gabug a écrit :


Tu confonds PhD avec docteur en philosophie (appellation française), Dale Allison est diplômé de la Duke Divinity School en Caroline du Nord, avec vraisemblablement un doctorat en théologie, pas en philosophie.


 [:woam]  ces noms.
 
Limite je m'attends à trouver [:laurie_]  au tableau et  [:sangoku25] sur les bancs.


---------------
Je ne crois pas passionnément à la vérité. Je n'ai foi qu'en ce que je crée.
n°54368681
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 06-09-2018 à 16:00:58  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :

ce n'est pas moi qui ai fait appel à l'argument d'autorité.
tu aurais dit théologien et docteur en philosophie au lieu d'historien...  [:moundir]  

d
Je sais plus qui a dit sur HFR qu'un théologien avait autant de légitimité qu'un expert de l'univers étendu de starwars  :D

n°54368788
McNulty
What the fuck did I do
Posté le 06-09-2018 à 16:08:48  profilanswer
 

smaragdus a écrit :

d
Je sais plus qui a dit sur HFR qu'un théologien avait autant de légitimité qu'un expert de l'univers étendu de starwars  :D


 
l'univers de star wars est plus crédible :O

n°54370198
aroll
Posté le 06-09-2018 à 18:32:26  profilanswer
 


Simulacra a écrit :


 
Je ne pense pas qu'il puisse exister de religion sans homme derrière pour la prêcher. Derrière chaque religion, il y a des hommes, ne serait-ce qu'à la base.  
 
Le fait d'attaquer le texte ne dédouane en rien le comportement des croyants.  
 

Non, mais le comportement des croyants est infiniment plus variable que le texte, et l’écart est parfois tel que mélanger les deux ne facilite pas les discussions.
 

Simulacra a écrit :


 
Je ne suis on ne peut plus en désaccord avec ça. Que le texte soit écrit ou oral, on croit parce qu'on nous balance un message à la gueule. Avant de croire, on s'interroge. Tout le monde s'interroge sur des choses qu'on ne comprend pas. La croyance, c'est quand on tombe face à une réponse.  
 
Peut-être qu'on peut "croire" de manière "déiste" sans préalable (simplement en se posant des questions sur le monde). Mais tu n'as pas cru que Jésus était le fils de Dieu avant d'avoir connaissance du message.  
 

Le MESSAGE, oui, mais lui il est simple et indépendant des détails du texte «pur et dur». Ensuite, la foi réelle, même si elle dépend en partie de cette prémisse, ne découle pas d’une croyance aveugle en un texte juste parce qu’il est «estampillé» «Made by God», mais de quelque chose de bien plus profond, une rencontre en quelque sorte.
 

Simulacra a écrit :


 
Quand un croyant voit une incohérence dans un texte religieux, il en conclut que le texte doit être interprété pour correspondre à ce qu'il croit
Quand un non croyant voit une incohérence dans un texte religieux, bah il voit une incohérence.

Ben non, quand je vois une incohérence dans le texte, ben pour moi aussi, c’est une incohérence. Pourquoi toujours vouloir nous décrire comme différents (en fait surtout plus cons); pourquoi tous ces fantasmes sur les croyants?
 

Simulacra a écrit :

En soit, pour toi, le fait que ça soit incohérent, c'est pas possible, c'est la preuve qu'on ne comprend pas le texte.

Tu vois, tu fantasmes encore….. C’est totalement faux ce que tu dis, mais je pense que ça vient du fait que tu mélanges tout dans ta «fébrilité de rejet». Donne moi donc un exemple de ce que toi tu appelles une incohérence et en plus du genre que tu me soupçonnes de vouloir «sauver» en parlant de mécompréhension.
 

Simulacra a écrit :

Tu pars de la conclusion pour arriver aux prémices. C'est justement parce que le texte est parfois incohérent qu'il est nécessaire de douter (de sa conception, de son utilité, etc.)

Tu ferais un bien piètre historien, toi...
 

Simulacra a écrit :

En terme de rationalité, je te jure, ton comportement n'est rationnel que parce que tu considères qu'un tel texte ne peut pas être incohérent. On a la même chose en islam, avec des incohérences à la pelle, et le même type de réaction ("faut interpréter comme je l'entends" )
 

Sauf que justement, je considère qu’il est normal d’y trouver des incohérence, c’est ballot pour toi. Et si tu cessais de te faire une idée fantasmée et ultra personnelle des croyants?
 

Simulacra a écrit :


 
Je les dénonce et je dénonce les moyens à leur portée pour commettre leurs crimes. Ce texte a été la base de siècles de persécution, sans que ça n'émeuve personne dans la communauté des croyants pendant très longtemps, et ces textes sont toujours utilisés, et continuent de pousser des gens à intolérance.  

Ben ça c’est clairement faux, et sur ce point, non seulement la réalité du texte NON TRONQUÉ NI MANIPULÉ, mais aussi l’histoire elle même me donne raison. Il n’y a rien, absolument rien dans ce texte qui puisse pousser à l’homophobie violente quelqu’un QUI NE LE SERAIT PAS DÉJÀ. S’il y a bien un point sur lequel le christianisme est clair et INSISTANT, c’est sur la non violence, alors pour passer à l’acte, il faut absolument faire abstraction de la quasi totalité de l’Évangile, bref, il faut VOULOIR  à tout prix passer à l’acte, et dans un cas pareil, on trouve TOUJOURS une justification n’import où.
 

Simulacra a écrit :


 
Je ne dédouane pas les assassins, je m'en prends à l'arsenal dont ils disposent, bis.  
 
Quand tu dis ce que je fous en gras... Je sais pas, ouvre un livre d'histoire ?

Qu’est-ce que l’histoire vient foutre là dedans? En quoi l’histoire peut-elle démentir mon affirmation?  
Parce que effectivement des hommes ont instrumentalisé la religion pour le mal?  
Et alors?  
Relis donc ce que je dis, et en particulier la partie que j’ai mis moi même en gras.  
«Il n’y a aucune possibilité de tirer une quelconque justification de la violence à partir de l’Évangile, sauf à tordre/manipuler/tronquer  le texte à la manière de ceux que tu rejettes sans doute le plus (les intégristes acharnés).»
Sauf que en tordant et manipulant un texte à ce point là, même Oui-Oui est subversif..
 
 

Simulacra a écrit :

Je n'ai pas de problème avec le message global de l'évangile, qui est plutôt pacifiste,

Et il n’y a pas d’autre message dedans.
 
 

Simulacra a écrit :

Mais le texte, en tant que texte religieux, laisse trop de champs ouvert à intolérance, sous toutes ses manières, et la cautionne par certains aspects. (Je suis allé il y a peu au sacré-cœur à Paris pour faire visiter à une amie, ex-musulmane, on est tombé sur un livret de prières... ça m'a fait mal au cœur, je regrette de ne pas avoir pris des photos, mais par respect, j'ai évité... Mais cette peur de l'autre, ce rejet de l'infidèle et de la différence, ces motifs qui reviennent en boucle…)

Ouais hein, on dirait les athées et leur obsession du retour des cathos qui, à n’en pas douter, supprimeraient immédiatement toutes les libertés et interdiraient la VRAIE science…………..

Spoiler :

vraie science qu’ils sont presque les seuls a avoir enseigné à tous les savants, même athées jusqu’au 20ième siècle, mais c’est pas grave faut bien accuser quand même...


 

Simulacra a écrit :

Pourquoi tu refuses de te poser la question : comment ce fait-ce qu'on puisse justifier tant d'horreur avec cette religion que tu juges si parfaite ? Comment est-ce possible ?

Parce que la mauvaise foi des hommes est sans limite. Ça a été fait avec toutes les religions, mais aussi avec toutes les idéologies athées (avec parfois encore plus de victimes, mais c’est normal, les techniques progressent), et certains l’ont envisagé ou l’envisage encore avec la science.
 

Simulacra a écrit :

Je pense que le débat intéressant commence là. Si le message est si pur, à tes yeux, pourquoi est-il aussi facilement détourné depuis son instauration ?  

Le message est pur et parfaitement pacifiste. Tu l’as même reconnu dans un élan d’honnêteté tout à ton honneur, mais justement cette histoire prouve au contraire que la manipulation des foules est toujours possible quel que soit le message et quelle que soit sa qualité.  
On est ici devant le mystère de l’humain et du mal, et c’est peut-être rassurant pour toi de trouver des réponses simples (c’est la faute aux religions!!!!!!!) aux questions difficiles (le mal, la violence, la guerre, mais……….désolé, hein………….. mais ça c’est la marque des extrémistes (c’est la faute aux étrangers!!!!!!!   c’est la faute aux bourgeois!!!!!!!!!!).  
C’est peut-être rassurant, disais-je de trouver des réponses faciles aux problèmes difficiles, mais c’est cette tendance purement humaine qui est la base même de toutes ces saloperies, et après les  «c’est la faute aux païens et aux hérétiques!!!!», on a eu le «c’est la faute aux bourgeois!!!!!!!!!!» (avec attentats mortels à la clé), maintenant il y a le «c’est la faute aux migrants!!!!!!!!!!», avant peut-être un jour, et avec toute la force de conviction que tu peux avoir dans ton obsession de la dangerosité de la religion, un «c’est la faute aux croyants!!!!!!!!!!».  
Tu refusesd’y croire?  
Tu veux te cacher derrière une attitude scandalisée ou derrière la moquerie pour éluder le problème?  
Ok, ça aussi ça rassure, sauf que, non seulement ça a déjà été fait ( massacres de prêtres et religieuses pendant la révolution française, persécutions anti religieuses de Staline et la ligue des militants athées, exactions des brigades internationales contre les prêtres et les religieuses, autres persécutions en Chine de Mao, ou au Vietnam), mais il y en a encore aujourd’hui qui en rêvent.
Deux exemples simples
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t44502879
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t44503167
 
Alors inutile de venir avec des réponses stupides genre «oh le pauvre il a peur d’être tué par un méchant athée……… Non, je ne crains absolument rien, je laisse ça aux athées ici qui nous bassinent avec les cathos qui vont prendre le pouvoir et les jeter tous au bucher… (infiniment ridicule). En attendant je me contente juste de dire que c’est un peu plus compliqué que «c’est la faute aux religions et aux croyants qui font que massacrer tout le monde tout le temps!!!!!!!!!!»
 

Simulacra a écrit :


Pose toi les bonnes questions. Pourquoi si le message n'est pas violent, autant de violence ? Parce que personne avant toi n'avait compris le message ? Je ne crois pas.  

Mais justement, le message n’est pas violent, ça au moins c’est vérifiable, alors toi poses toi la bonne question:
 «Puisque le message n'est pas violent, pourquoi autant de violence ? N’est-ce pas au contraire la preuve que la violence vient d’ailleurs?»
Si le message avait le pouvoir «magique» de provoquer artificiellement de la violence là où il n’y en aurait pas normalement, et cela grâce à un très très faible pourcentage de textes douteux, comment expliques-tu que, par symétrie  logique, le même message de part sa très très grande proportion de messages de tolérance et de pacifisme, ne provoquerait pas tout aussi artificiellement le bien là où devrait régner la violence.  
Tu accordes au christianisme le pouvoir magique de créer le mal sur une minorité de textes douteux, et pas le bien sur une majorité de textes positifs.Tu es donc dans la mauvaise foi,  l’arbitraire et le subjectif total
 

Simulacra a écrit :


Darwin n'a pas pondu une doctrine, la religion en est une... Que veux tu que je te dise d'autre que de comparer ce qui est comparable ? :-/ Qu'on fonde des doctrines sur de la science, ça c'est un fait, mais je ne vais pas m'amuser à combattre uniquement les doctrines religieuses. Je combats toutes les doctrines et ce qu'on peut en faire.  

Que la théorie de l’évolution ne soit pas une doctrine ne change rien au mécanisme d’instrumentalisation, ni au fait qu’in fine, ça donne des victimes, et le fait que la religion soit une doctrine ne rend pas le crime plus grave.
 

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