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Selon la matrice postée en première page, quel type d'athée êtes vous?


 
12.7 %
 15 votes
1.  Athée gnostique
 
 
17.8 %
 21 votes
2.  Athée agnostique
 
 
23.7 %
 28 votes
3.  Athée "fort" ou "positif"
 
 
9.3 %
 11 votes
4.  Athée "faible" ou "négatif"
 
 
1.7 %
     2 votes
5.  Athée implicite
 
 
18.6 %
 22 votes
6.  Athée explicite
 
 
4.2 %
 5 votes
7.  Athée "Autre" (ne se reconnaît pas dans ces descriptions)
 
 
4.2 %
 5 votes
8.  Théiste (toutes marques confondues)
 
 
7.6 %
 9 votes
9.  Obiwan ne croit qu'en la Force
 

Total : 131 votes (13 votes blancs)
Sondage à 3 choix possibles.
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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme

n°54318952
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 01-09-2018 à 09:51:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

roll68 a écrit :

En plus "ma religion" ne dit pas que la Terre est plate, certains livres de la Bible le disent.
 
La croyance en Dieu précède la Bible. Personne ne croit en Dieu parce que la Bible dit que Dieu existe, c'est le contraire. La croyance en Dieu vient d'abord (pour cite David Bentley Hart parce que j'aime bien citer les gens :o :Evidence for or against the reality of God, if it is there, pervades every moment of the experience of existence, every employment of reason, every act of consciousness, every encounter with the world around us.). Et de l'hypothèse que Dieu existe et qu'il communique avec nous on ne peut pas en déduire qu'un livre (une compilation de livres en fait) quel qu'il soit ne contient aucune erreur d'aucune sorte. Heureusement on peut essayer de comprendre, de reconstituer l'histoire avec une approche critique sans qu'il y ai besoin de " piocher ce qui nous arrange"".


 
Ce simple passage (en gras) est la démonstration de ce que je dis, et la réponse à toutes les questions que tu me poses au dessus  [:black_jack]. Parfaite application de dissonance cognitive. Merci pour l'exposé par l'exemple.
 
Ensuite, l'existence de Dieu précède la bible, oui, dans une logique déiste, en application du principe du Dieu des lacunes (ce que je ne sais pas expliquer doit forcément être l’œuvre d'une présence supérieur et invisible que je vais nommer Dieu) (ce qui en soit est tout sauf un argument "pour" l'existence de Dieu).  
Mais à partir du moment où tu es Chrétien, Juif ou Muz, tu crois en un dogme révélé, avec un Dieu avec une histoire et des caractéristiques. Et tu le crois parce qu'on t'a dit que c'était vrai, parce qu'on te l'a enseigné, parce que c'est marqué.  
 
En quoi tu crois, et pourquoi tu y crois ? Si tu sais toi-même que ta religion, de part ses textes et ses dogmes, est globalement un ramassis de conneries inventées par l'homme, à quel moment vas-tu choisir de quand même en croire une partie, sans preuve ?
 
Je sais pas, mais moi, quelqu'un qui me ment cent fois sans preuve, (le monde a été créé en six jour, la terre est plate, un type a marché sur l'eau et a passé 40 jours dans le désert tout seul pour discuter avec Dieu) où je sais qu'il m'a menti, et qui me balance une cent-unième chose irrationnelle, sans plus de preuve, (genre "Jésus est le fils de Dieu et est mort pour racheter nos péchés" ) je commencerais par me poser des questions.
 
Mais pas les croyants /o/  
 
Au moins, admettez le caractère irrationnel de la démarche.


---------------
Plop
mood
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Posté le 01-09-2018 à 09:51:25  profilanswer
 

n°54319004
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 01-09-2018 à 10:05:59  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


 
Ce simple passage (en gras) est la démonstration de ce que je dis, et la réponse à toutes les questions que tu me poses au dessus  [:black_jack]. Parfaite application de dissonance cognitive. Merci pour l'exposé par l'exemple.
 


Tout à fait  :jap:  
 
Petit rappel pour les croyants "amnésiques" :

Citation :

Deutéronome 13:8 - ces dieux des peuples proches ou éloignés de toi d’une extrémité de la terre à l’autre –,


 

Citation :

1 Samuel 2:8 - De la poussière, il relève le faible, il retire le malheureux de la cendre pour qu’il siège parmi les princes, et reçoive un trône de gloire. Au Seigneur, les colonnes de la terre : sur elles, il a posé le monde.


 

Citation :

Matthieu 4:8 - Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,


 
Évidemment, on ne peut voir TOUS les royaumes du monde sauf si la Terre est plate :)

n°54321764
gabug
Posté le 01-09-2018 à 17:42:59  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


Mais à partir du moment où tu es Chrétien, Juif ou Muz, tu crois en un dogme révélé, avec un Dieu avec une histoire et des caractéristiques. Et tu le crois parce qu'on t'a dit que c'était vrai, parce qu'on te l'a enseigné, parce que c'est marqué.  
 


Mais non, justement, il existe beaucoup de chrétiens pratiquants qui ne croient pas au Dieu abrahamique, voire pas au dogme révélé, et qui pratiquent les rites car ils y trouvent un intérêt spirituel, des réponses à un questionnement existentiel, une vie communautaire, voire un simple confort, comme on l'a discuté plusieurs fois sur le topic...  
Et l'expérience de foi en l'existence d'un Dieu n'est (à mon avis) que peu associée à un enseignement mais plus à une démarche personnelle d'introspection à la suite de laquelle le croyant a pu "ressentir" profondément cette existence.

Simulacra a écrit :

Au moins, admettez le caractère irrationnel de la démarche.


C'est parfaitement irrationnel, et je pense que beaucoup de croyants le reconnaissent sans problème.

n°54321849
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 01-09-2018 à 17:52:39  profilanswer
 

gabug a écrit :


Mais non, justement, il existe beaucoup de chrétiens pratiquants qui ne croient pas au Dieu abrahamique, voire pas au dogme révélé, et qui pratiquent les rites car ils y trouvent un intérêt spirituel, des réponses à un questionnement existentiel, une vie communautaire, voire un simple confort, comme on l'a discuté plusieurs fois sur le topic...  
Et l'expérience de foi en l'existence d'un Dieu n'est (à mon avis) que peu associée à un enseignement mais plus à une démarche personnelle d'introspection à la suite de laquelle le croyant a pu "ressentir" profondément cette existence.


 
Pratiquant non croyant ?  
 
Comment cela peut-il apporter des réponses à un questionnement existentiel ?  
 
 
 


---------------
Plop
n°54321944
gabug
Posté le 01-09-2018 à 18:12:12  profilanswer
 

Simulacra a écrit :

 

Pratiquant non croyant ?

 

Comment cela peut-il apporter des réponses à un questionnement existentiel ?

 



J'ai pas dit non croyant, mais "non croyant au dieu abrahamique".

n°54321971
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 01-09-2018 à 18:15:55  profilanswer
 

gabug a écrit :


J'ai pas dit non croyant, mais "non croyant au dieu abrahamique".


 
Donc déistes ?  
 
Quel intérêt de suivre une religion abrahamique avec ses codes, ses règles et ses principes si c'est pour ne pas croire en une religion abrahamique ?
 
La logique m'échappe complètement.


---------------
Plop
n°54324850
rdu
Posté le 02-09-2018 à 03:37:45  profilanswer
 

AdHoc a écrit :

Bonjour.
 
J'arrive comme un cheveu sur la soupe, désolé d'interrompre la discussion. Je suis très rationnel et ai un esprit scientifique, encore indécis à ce stade de ma vie si je suis athéiste gnostique ou agnostique (mais je penche gnostique selon la matrice en première page).
 
J'ai une question : que répondre à quelqu'un qui m'accuse d'être prosélyte à la science ? Je ne peux pas ignorer ces personnes, car elles sont très proches. Je sais qu'il faut respecter la foi des gens, surtout s'ils admettent à moitié qu'elle est un placebo, mais j'ai de plus en plus de mal à tolérer la bêtise.
 
Edit : affirmer que la science n'est pas une croyance n'est apparemment pas suffisant, et au final je me retrouve devant des arguments irréfutables du style "mais qui te dit que ce que te dit la science n'est pas faux ?".
 
[:cheesecake]


 
La méthode scientifique, c'est qu'une théorie doit être vérifiée par des expériences reproductibles. Si c'est faux, les expériences foirent.  
C'est l'univers qui te dis que ta théorie est fausse.  

n°54325092
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 02-09-2018 à 09:03:46  profilanswer
 

AdHoc a écrit :

Bonjour.

 

J'arrive comme un cheveu sur la soupe, désolé d'interrompre la discussion. Je suis très rationnel et ai un esprit scientifique, encore indécis à ce stade de ma vie si je suis athéiste gnostique ou agnostique (mais je penche gnostique selon la matrice en première page).

 

J'ai une question : que répondre à quelqu'un qui m'accuse d'être prosélyte à la science ? Je ne peux pas ignorer ces personnes, car elles sont très proches. Je sais qu'il faut respecter la foi des gens, surtout s'ils admettent à moitié qu'elle est un placebo, mais j'ai de plus en plus de mal à tolérer la bêtise.

 

Edit : affirmer que la science n'est pas une croyance n'est apparemment pas suffisant, et au final je me retrouve devant des arguments irréfutables du style "mais qui te dit que ce que te dit la science n'est pas faux ?".

 

[:cheesecake]

 

Le plus important, c'est de clarifier quelques points sur la science, aussi bien pour eux que pour toi, afin de ne pas avoir de comportement prosélyte, afin d'éviter de tomber dans du scientisme, qui d'une certaine manière, n'est pas moins dogmatique qu'une religion.

 

La science n'est PAS et ne sera JAMAIS un système de croyance. La science est une MÉTHODE, la méthode scientifique.

 

Le rôle de la science n'est PAS de déterminer une vérité, mais de faire progresser la connaissance en construisant des modèles le plus proche possible de la réalité.

 

De ce fait, la communauté scientifique :

 

- Ne prétend jamais avoir raison
- Se remet continuellement en question
- Ne cherche pas à confirmer que ce qu'elle pense est juste, mais au contraire à attaquer le plus possible ses hypothèses (et de ne les considérer comme probablement juste quand elle a échoué à les réfuter)
- De fait, n'utilise jamais d'arguments irréfutables (sinon, le point précédent ne serait pas applicable)
- Ne s'accorde sur des faits que par consensus, une fois qu'il a été démontré que les choses théoriques fonctionnent en pratique (expérimentation, reproductibilité)
- Elle permet de faire des prédictions juste (et d'empêcher certains ponts (pas tous) de s'effondrer). En gros, elle fonctionne et le simple fait qu'on se parle sur internet en est une bonne preuve.

 

Au contraire, la religion :

 

- Prétend avoir absolument raison
- Ne se remet jamais en question
- Cherche toujours à confirmer que ce qu'elle raconte est juste (biais de confirmation)
- Utilise des arguments irréfutables (non testables)
- Impose des faits qui sont non observables, non reproductibles
- Tu ne peux rien prédire et prévoir de la religion.

 

Le mieux est encore de donner des exemples précis, par exemple la gravitation :

 

Hypothèse de départ (Aristote) : il est dans la nature des choses de tomber en bas (et les choses lourdes tombent plus vite)
Newton : les corps s'attirent, en suivant une formule mathématique prenant en compte la masse et la distance (observation, puis confirmation via des prédictions par le calcul confirmées par l'observation)
A ce stade, on constate que la théorie de Newton fonctionne "globalement". A date (à son époque), c'est la théorie la plus fonctionnelle, qui permet le mieux de prédire et qui est globalement juste, à quelques problèmes de précisions prêts. On peut donc penser que la gravitation fonctionne "globalement" comme le pense Newton, ou tout du moins que c'est la version la plus proche de la réalité
Einstein : Les corps ne s'attirent pas réellement mais déforment par leur masse l'espace-temps, ce qui a une implication sur le déplacement des autres corps, et ce qui fait qu'ils "s'attirent"
À ce stade, les équations d'Einstein expliquent mieux la réalité que celles de newton, en corrigeant ses imprécisions et en permettant des prédictions plus précise. Le consensus scientifique s'accorde donc à dire que la version d'Einstein est plus proche de la réalité et explique mieux le monde que celle de Newton. Ces équations marchent tellement bien qu'elles permettent de régler les horloges dans les satellites qui se désynchronise du fait de la relativité. Cependant, cette version connait elle aussi des limites (notamment dès qu'on parle des singularités où cela ne fonctionne plus)

 

Et depuis ce jour, la communauté scientifique, sur la question de la gravitation, n'a de cesse que de chercher à mettre en défaut les équations d'Einstein (d'où la recherche sur les ondes gravitationnelle) et à cherche une "meilleure" explication, qu'on nomme "théorie du tout".

 

La science, c'est ça : chercher toujours à améliorer ses connaissances. La science n'a pas peur d'être prise en défaut. C'est au contraire ce qu'elle cherche. Elle évolue, progresse chaque jours... Et ce qu'elle enseigne, ce n'est pas "la vérité", mais de loin, on peut s'accorder sur le fait que c'est ce qui se rapproche le plus de la vérité, car ce sont les modèles, à date, qui expliquent le mieux le monde.

 

Voir la science comme un système de croyances, comme une religion, c'est ne rien comprendre au fonctionnement de la science. Rien n'est plus opposé de la religion que la science.

 

Le problème de tes obscurantistes, c'est qu'ils ne supportent pas l'hypothèse de pouvoir avoir tort et se rassure comme ils peuvent avec un homme de paille.

 

Sauf que la science ne fait pas de prosélytisme, elle permet à leurs téléphones de fonctionner pour qu'ils puissent lire leur putain de bible dans le metro.

Message cité 1 fois
Message édité par Simulacra le 02-09-2018 à 09:05:41

---------------
Plop
n°54326517
deltavega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 02-09-2018 à 14:01:21  profilanswer
 

La science ce n'est pas produire des modèles au plus près de la réalité, mais a mon sens plutot essayer de comprendre la réalité via une méthode spécifique, qui mène a un modèle. Le but ultime de la science c'est pas le modèle, mais bien la compréhension du réel. C'est pourquoi un modèle ne sera jamais le réel.
 :jap:

n°54326732
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 02-09-2018 à 14:40:05  profilanswer
 

AdHoc a écrit :

Je sais qu'il faut respecter la foi des gens,


Pourquoi faudrait-il respecter des doctrines sexistes et homophobes comme le sont les 3 mythologies abrahamiques ? :??:  
Je ne comprends pas cet aspect "sacré" de la croyance, surtout quand elle est immonde.
Faudrait-il avoir aussi du respect pour l'esclavagisme, le racialisme, le stalinisme ou le nazisme, à ce compte là ?

mood
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Posté le 02-09-2018 à 14:40:05  profilanswer
 

n°54326934
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 02-09-2018 à 15:07:05  profilanswer
 

L'"odinisme" ? c'est pas un truc de facho/suprémaciste, par hasard ?

n°54326963
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 02-09-2018 à 15:10:55  profilanswer
 

Citation :

m’assure que la science ne pourra jamais expliquer la conscience


 
Le problème, c'est que leurs croyances non plus... Parce que ça ne "marche pas"...


---------------
Plop
n°54329814
gabug
Posté le 02-09-2018 à 21:04:06  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


Quel intérêt de suivre une religion abrahamique avec ses codes, ses règles et ses principes si c'est pour ne pas croire en une religion abrahamique ?
 
La logique m'échappe complètement.


Y a pas de logique particulière à chercher, ce sont des comportements mentaux et sociaux issus de siècles de pratiques, qui ont subi un tas d'influences et qui sont donc forcément disjoints des croyances primitives rapportées dans l'Ancien Testament...
 
Si tu penses que le seul intérêt de la chrétienté pour le pratiquant "moyen" d'aujourd'hui réside dans les préceptes de l'Ancien Testament, alors oui, forcément, la pratique n'a aucun sens.  
Mais ce n'est vraiment pas le cas.


Message édité par gabug le 02-09-2018 à 21:06:45
n°54329829
gabug
Posté le 02-09-2018 à 21:06:07  profilanswer
 


A moins que ce soient des très proches, dont les opinions t'importent vraiment, tu penses vraiment que ça vaille le coup ?
 
Expliquer ce qu'est la science a quelqu'un qui n'en a aucune notion (et surtout qui en a des conceptions erronées), ça me parait difficile sauf s'il est dans une démarche claire d'ouverture.
Mais c'est un beau challenge.


Message édité par gabug le 02-09-2018 à 21:08:06
n°54331828
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 03-09-2018 à 07:01:14  profilanswer
 

Encore, tu as de la chance. Le risque avec l'ésotérique, c'est la dérive sectaire et le rejet de la médecine. Mais tant qu'il n'est pas gravement malade et qu'il comprend les fondements scientifiques.  
 
Et pour l'odiniste... je ne connais pas, donc je ne vais pas juger, mais j'ai l'intuition que cette personne est surtout rêveuse :o
 
Parents / Couple ?  


---------------
Plop
n°54334322
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 03-09-2018 à 12:48:41  profilanswer
 

AdHoc a écrit :

Certes, mais on me reproche d’essayer de leur expliquer cela, en me rétorquant que je suis hypocrite car dans le même temps je dénonce le prosélytisme religieux. Apparemment, pour eux, la méthode scientifique n’est pas meilleure que ce dernier.

 

Je pense que la réponse est simple : le dialogue est impossible et il faut laisser les obscurantistes dans l’obscurantisme. C’est dommage.

 

Je dirais qu'il faut balayer chez soi d'abord.

 

Pour commencer, NE PAS critiquer le prosélytisme religieux. Si tu veux gagner la course, il faut que les gens aient le droit de courrir. Non seulement chacun a le droit de monter sur sa caisse à savon pour haranguer les foules, mais un raisonnement élémentaire indique que diffuser autours de soi une doctrine dont on est convaincu de la justesse est un devoir moral. Ne pas le faire est une forme d'égoïsme.

 

Une fois que tu as fini de te moquer des témoins de Jehova & cie en tant que prosélytes, que tu admets l'existence d'un marché libre et ouvert de la vérité, tu dresse ton étal et tu proposes ce que tu as en stock.

 

En gros il faut proclamer "que le meilleur gagne" pour gagner. Tant qu'on en reste à "chacun sa vérité " la situation mentale est verrouillée.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 03-09-2018 à 12:50:14

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°54334353
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 03-09-2018 à 12:53:17  profilanswer
 

Simulacra a écrit :

 

Le plus important, c'est de clarifier quelques points sur la science, aussi bien pour eux que pour toi, afin de ne pas avoir de comportement prosélyte, afin d'éviter de tomber dans du scientisme, qui d'une certaine manière, n'est pas moins dogmatique qu'une religion.

 

Sauf que la science ne fait pas de prosélytisme, elle permet à leurs téléphones de fonctionner pour qu'ils puissent lire leur putain de bible dans le metro.

 

Je suis d'accord avec beaucoup de point.

 

Mais la science fait du prosélytisme. Ça s'appelle l'école. Et elle revendique le monopole dans ce domaine.

 

Il faut l'assumer gaillardement et l'argumenter, sinon c'est de la pure langue de bois.

Message cité 4 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 03-09-2018 à 12:57:24

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°54334755
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 03-09-2018 à 13:33:45  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Mais la science fait du prosélytisme. Ça s'appelle l'école. Et elle revendique le monopole dans ce domaine.  


Enseigner la réalité du monde, c'est pas du prosélytisme :pfff:

n°54334812
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 03-09-2018 à 13:38:24  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Enseigner la réalité du monde, c'est pas du prosélytisme :pfff:

 

Langue de bois.

 

On prend des petits cerveaux tout frais et on leur inculque de manière contraignante : ça se passe comme, le monde est fait comme ça. Faut assumer.

 

Le fait de ne pas assumer est à mon sens une grosse partie du problème et conduit au relativisme.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 03-09-2018 à 13:41:32

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°54335304
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 03-09-2018 à 14:21:21  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Je suis d'accord avec beaucoup de point.
 
Mais la science fait du prosélytisme. Ça s'appelle l'école. Et elle revendique le monopole dans ce domaine.  
 
Il faut l'assumer gaillardement et l'argumenter, sinon c'est de la pure langue de bois.


 
Mhhh, ce n'est pas faut dans la "manière" d'enseigner la science à l'école.
 
Vu qu'à l'école, on enseigne avant tout des "vérités scientifiques" et pas la "méthode" qui permet de déboucher à ces conclusions.
 
Si je suis d'accord pour dire qu'enseigner les résultats est une forme de prosélytisme, je pense qu'on aurait tout intérêt à enseigner la "méthode" (l'esprit critique, la logique, la méthode scientifique, les sophismes, etc...) Donner aux gens les outils nécessaires. Ce qu'on ne fait pas assez.
 
Car pour moi, la science, c'est moins le résultat que le cheminement. De fait je ne pense pas qu'on enseigne la science comme on le devrait, d'où un rapport de force "ta vérité contre ma vérité".
 
Je ne suis pas "pour" le scientisme. C'est une illusion que de croire que la science détient la vérité et délivre des vérités, allant jusqu'à la morale.  
 
 
Je continue à avoir du mal avec ta vision du "que le meilleur gagne". La vérité n'est pas un concours de zizi. Le problème, pour moi, c'est que si on place la science au même niveau que la religion, on encourage le sentiment qui est de considérer la science comme une "croyance" comme une autre. Or, la science n'a pas vocation à être une croyance. C'est un outil, qu'on peut utiliser, et qui vient par sa fiabilité confirmer ou infirmer des systèmes de croyances. Dans le cadre des religions, elle a plutôt tendance à les infirmer.


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Plop
n°54335318
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 03-09-2018 à 14:22:16  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Langue de bois.
 
On prend des petits cerveaux tout frais et on leur inculque de manière contraignante : ça se passe comme, le monde est fait comme ça. Faut assumer.
 
Le fait de ne pas assumer est à mon sens une grosse partie du problème et conduit au relativisme.


La fin justifie les moyens

n°54335342
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 03-09-2018 à 14:24:34  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


Je continue à avoir du mal avec ta vision du "que le meilleur gagne". La vérité n'est pas un concours de zizi. Le problème, pour moi, c'est que si on place la science au même niveau que la religion, on encourage le sentiment qui est de considérer la science comme une "croyance" comme une autre. Or, la science n'a pas vocation à être une croyance. C'est un outil, qu'on peut utiliser, et qui vient par sa fiabilité confirmer ou infirmer des systèmes de croyances. Dans le cadre des religions, elle a plutôt tendance à les infirmer.


Exactement. La vérité ne dépend pas de l'avis des gens, ni même de la majorité.
On ne va pas faire un vote pour savoir si la Terre est plate ou ronde.
Laisser les gens décider de la vérité, on voit ce que ça donne aux USA avec Trump.

n°54335776
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 03-09-2018 à 14:57:31  profilanswer
 

Simulacra a écrit :

 

Mhhh, ce n'est pas faut dans la "manière" d'enseigner la science à l'école.

 

Vu qu'à l'école, on enseigne avant tout des "vérités scientifiques" et pas la "méthode" qui permet de déboucher à ces conclusions.

 

Si je suis d'accord pour dire qu'enseigner les résultats est une forme de prosélytisme, je pense qu'on aurait tout intérêt à enseigner la "méthode" (l'esprit critique, la logique, la méthode scientifique, les sophismes, etc...) Donner aux gens les outils nécessaires. Ce qu'on ne fait pas assez.

 

On le fait quand même sous la forme d'un digest d'histoire des sciences.

 

Mais si on veut aller au delà, retracer l'ensemble du processus réel, qui permet sans tricher (c'est à dire sans connaitre la conclusion à l'avance...) d'aboutir au consensus actuel ce sera prodigieusement long, bourré d'embûches, et ça va demander une compétence universelle à laquelle personne ne peut prétendre.

 

Sans blague, qui serait capable de reconnaître un artiodactyle dans un fossile de Pakicetus ? Qui serait capable de dire au vu de ces ossements : voilà la preuve que la baleine et l’hippopotame sont apparentés ?

 

https://reho.st/self/6410ecdb7c289c7f73f2b8c416d7b702c0897c10.png

 

(indice  :o : son astragale possède une double poulie  :o )

 

Et note encore que le document ci dessus a nécessité un énorme travail de collecte et de reconstitution préalable. Il faudrait de nouveau passer des heures pour en comprendre la pertinence (les os ne viennent pas du même animal, ni du même site et y'a rien qui garanti a priori qu'il ne traîne pas un ou deux osselets provenant d'une autre espèce, ça c'est déjà vu). Et plus encore, il faudrait pour commencer comprendre ce que signifie "artiodactyle", concept qui a dû nécessiter un bon siècle de discussions, pour en comprendre la pertinence.

 

On finit toujours par faire confiance à l'expertise, pour le processus de collecte et de mesure, pour le monceau de savoir de base et d'information permettant de resituer la preuve dans son contexte théorique.

 

Une part écrasante du savoir réel est basé sur la confiance, pas sur la méthode.

 
Citation :


Car pour moi, la science, c'est moins le résultat que le cheminement. De fait je ne pense pas qu'on enseigne la science comme on le devrait, d'où un rapport de force "ta vérité contre ma vérité".

 

Je ne suis pas "pour" le scientisme. C'est une illusion que de croire que la science détient la vérité et délivre des vérités, allant jusqu'à la morale.

 


Je continue à avoir du mal avec ta vision du "que le meilleur gagne". La vérité n'est pas un concours de zizi. Le problème, pour moi, c'est que si on place la science au même niveau que la religion, on encourage le sentiment qui est de considérer la science comme une "croyance" comme une autre. Or, la science n'a pas vocation à être une croyance. C'est un outil, qu'on peut utiliser, et qui vient par sa fiabilité confirmer ou infirmer des systèmes de croyances. Dans le cadre des religions, elle a plutôt tendance à les infirmer.

 

Mais c'est pourtant ça. La science se revendique comme la meilleure croyance.

 

Elle l'affirme et elle le prouve chaque jour. Et c'est parce qu'elle est meilleure qu'elle monopolise l'enseignement.

 


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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 03-09-2018 à 15:24:17

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°54336889
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 03-09-2018 à 16:16:36  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
On le fait quand même sous la forme d'un digest d'histoire des sciences.  
 
Mais si on veut aller au delà, retracer l'ensemble du processus réel, qui permet sans tricher (c'est à dire sans connaitre la conclusion à l'avance...) d'aboutir au consensus actuel ce sera prodigieusement long, bourré d'embûches, et ça va demander une compétence universelle à laquelle personne ne peut prétendre.  
 
Sans blague, qui serait capable de reconnaître un artiodactyle dans un fossile de Pakicetus ? Qui serait capable de dire au vu de ces ossements : voilà la preuve que la baleine et l’hippopotame sont apparentés ?  
 
https://reho.st/self/6410ecdb7c289c [...] 897c10.png
 
(indice  :o : son astragale possède une double poulie  :o )
 
Et note encore que le document ci dessus a nécessité un énorme travail de collecte et de reconstitution préalable. Il faudrait de nouveau passer des heures pour en comprendre la pertinence (les os ne viennent pas du même animal, ni du même site et y'a rien qui garanti a priori qu'il ne traîne pas un ou deux osselets provenant d'une autre espèce, ça c'est déjà vu). Et plus encore, il faudrait pour commencer comprendre ce que signifie "artiodactyle", concept qui a dû nécessiter un bon siècle de discussions, pour en comprendre la pertinence.
 
On finit toujours par faire confiance à l'expertise, pour le processus de collecte et de mesure, pour le monceau de savoir de base et d'information permettant de resituer la preuve dans son contexte théorique.  
 
Une part écrasante du savoir réel est basé sur la confiance, pas sur la méthode.
 

Citation :


Car pour moi, la science, c'est moins le résultat que le cheminement. De fait je ne pense pas qu'on enseigne la science comme on le devrait, d'où un rapport de force "ta vérité contre ma vérité".
 
Je ne suis pas "pour" le scientisme. C'est une illusion que de croire que la science détient la vérité et délivre des vérités, allant jusqu'à la morale.  
 
 
Je continue à avoir du mal avec ta vision du "que le meilleur gagne". La vérité n'est pas un concours de zizi. Le problème, pour moi, c'est que si on place la science au même niveau que la religion, on encourage le sentiment qui est de considérer la science comme une "croyance" comme une autre. Or, la science n'a pas vocation à être une croyance. C'est un outil, qu'on peut utiliser, et qui vient par sa fiabilité confirmer ou infirmer des systèmes de croyances. Dans le cadre des religions, elle a plutôt tendance à les infirmer.


 
Mais c'est pourtant ça. La science se revendique comme la meilleure croyance.  
 
Elle l'affirme et elle le prouve chaque jour. Et c'est parce qu'elle est meilleure qu'elle monopolise l'enseignement.
 


 
Le savoir est basé sur la confiance qu'on accorde à des gens qui revendiquent l'application de la méthode et qui se contrôlent les uns les autres pour s'en assurer. (ce qui n'empêche pas les erreurs, les manipulations, etc.). Pas uniquement sur la confiance. Si je crois les scientifiques qui me disent que la baleine et l'hippo sont apparentés, ce n'est pas "parce qu'ils le pensent" et que je les suis aveuglement dans un argument d'autorité, mais parce qu'ils suivent une méthode, qu'ils ont été contrôlé et qu'ils se basent sur des éléments faisant consensus auprès de ceux appliquant la méthode.  
 
On n'est pas dans le cas d'un type qui viendrait m'expliquer que dans une aile de la mouche il y a le poison, et dans l'autre l'antidote, parce qu'une voix dans sa tête le lui a dit.  
 
Et de plus, même en acceptant la version "baleine et hippo" apparentés", je garde l'esprit ouvert sur le fait qu'on puisse trouver de nouvelles infos dans le registre fossile pouvant confirmer, préciser ou infirmer cette information. Je n'y crois pas comme un dogme. J'accepte simplement le fait que cette hypothèse est la plus crédible et dans l'état actuelle de nos connaissances, celle qui semble se rapprocher le plus de la réalité.
 
On tombe sur un problème de définition du verbe "croire". Dans la science, on "croit" quand on ne cherche pas. Mais dans tous les éléments exprimés par la science, il y a la possibilité de "comprendre" si on se renseigne, si on cherche, si on se documente. On n'est pas dans un système de croyance, mais de connaissance. Bien sûr, tout le monde ne va pas se spécialiser dans tous les domaines. Mais les sources, les arguments, les disputes, etc... tout est accessible. Les preuves sont accessibles. C'est ça aussi, la méthode.
 
De fait, c'est pour moi faire une erreur que de dire "la science est une croyance qui marche mieux que les autres, donc on l'enseigne". La science, ce n'est pas une croyance, c'est avant tout une confiance.


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Plop
n°54337899
thesmiling​face
papanormal activity
Posté le 03-09-2018 à 17:54:13  profilanswer
 

L'enseignement vise avant tout à créer un socle commun permettant la vie en société. On enseigne les croyances fortes actuelles, les moeurs, etc.
 
Parallèlement, l'école développe la capacité de réflexion, donc entre autre la méthode scientifique.
 
Parce qu'une société ne fonctionne pas qu'avec des exécutants lobotomisés. Faut aussi des gens pour penser, adapter la société au contexte à venir.


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Je ne crois pas passionnément à la vérité. Je n'ai foi qu'en ce que je crée.
n°54338252
aroll
Posté le 03-09-2018 à 18:37:08  profilanswer
 


smaragdus a écrit :


 
Exactement
Et le verset de Romains prouve clairement que l'homophobie n'est PAS abolie  :jap:

Attention à la manipulation. Cette histoire de Romains (1: 27 – 32) en est l’exemple parfait. On commence par donner la première phrase [27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. ], puis on passe directement à la dernière [ 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.] comme si ce qu’il y entre les deux n’était que détail. Sauf que c’est faux et ça induit (sans doute volontairement) en erreur.
Si l’on prend le passage en entier, voilà ce que ça donne:

Citation :

Romains 1:27-32
 
27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.  
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,  
29 tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs,  
30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,  
31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.  
32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Taire cette longue liste de fautes écrites entre ces deux phrases, est un mensonge par omission. En effet, on y ajoute le meurtre, mais aussi le simple fait d’être  rapporteurs, ou médisants, ou encore plus simplement arrogants, hautains, ou fanfarons, voir même tout bêtement dépourvus de miséricorde………….. Ce qui impose comme conclusion que soit la peine de mort évoqué ne concerne PAS tous les péchés cités (alors comment justifies-tu de choisir précisément l’homosexualité), soit elle concerne bien tous les péchés, et donc un catholique devrait être mis à mort par ses corréligionnaires pour manque de miséricorde, ou pour fanfaronnade….. Ce qui est absurde.
Tu tronques ou sors de leur contexte systématiquement toutes les phrases des textes pour leur faire dire ce que tu veux et souvent même l’exacte contraire de ce qu’elle voulaient dire. C’est ça la manipulation.
Et enfin, il ne faut pas taire non plus la suite du texte (Romains 2), parce qu’il explicite la vraie raison de leur condamnation, et qui est le fait qu’ils s’arrogent eux même le droit de juger leurs semblables.
 
J’ajoute qu’aucun Évangile ne parle de l’homosexualité, le Christ ne parle pas de l’homosexualité, même les dix commandements ne parlent pas de l’homosexualité (Et là, ce n’est même pas encore l’Évangile), les septs péchés capitaux ne contiennent pas l’homosexualité, etc, etc, etc.... Bref, l’homosexualité ne semble pas être une priorité pour Dieu.  
Par contre des hommes de l’ancien comme du nouveau testament, se sont prononcés, parfois en se présentant comme ayant autorité, sur le sujet. Sauf qu’une analyse un peu plus fine prouve que ce n’est que le reflet de leurs propres préférences, et que ça ne repose sur rien.  
Et l’histoire de l’Église montre que sa position a été suffisamment variable pour y voir plutôt une tendance à suivre la mode de l’époque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] istianisme
Je rappele aussi que les homosexuels étaient persécutés en URSS (entre autres pays communistes), le communisme est-il homophobe? Tu vois que ce genre de généralisation est une connerie.
 
Bien entendu, le christianisme n’est pas «homophile», bien sûr il traîne avec lui beaucoup de souffrances infligées aux homos (comme l’a d’ailleurs rappelé le pape), mais à y regarder de près, il n’est pas plus homophobe que la société dans laquelle il vit.
 

smaragdus a écrit :

Et si aroll veut une preuve par les croyants chrétiens puisque c'est son seul "argument", on a :  
* le pape

Non, ça c’est faux, next.
 
Un seul exemple: Selon les propos même d’un chilien homo au quotidien espagnol El Pais en Avril dernier, le pape François lui a dit, en tête à tête : « Juan Carlos, que tu sois gay, ça m’est égal. Dieu t’a fait ainsi et t’aime ainsi et à moi ça m’est égal. Tu dois être heureux d’être comme tu es ».
C’est sûr, c’est mortellement homophobe des trucs comme ça……….
 
 

smaragdus a écrit :

* les 2 pasteurs que j'ai cité (qui sont chrétiens, n'en déplaise à aroll)

Les évangélistes le sont de moins en moins, et de toute façon la discussion portait sur le Pape (et donc les cathos, à la limite je veux bien), mais les évangélistes, baptistes, et autres sectaires qui vont parfois jusqu’à tenir le pape pour l’antéchrist lui même et forment de fait autant de religions différentes qu’il y a de pasteurs, non., trouve autre chose pour exprimer ta haine stupide.
 
 

smaragdus a écrit :

* la manif pour tous
* sens commun

Ce sont d’incontestables homophobes…… entre autres… Mais ils ne SONT pas l’Église, ils en font partie, certes et hélas, mais ils ne le SONT pas.  
 

smaragdus a écrit :

Bref, le christianisme est donc bien homophobe

La manif pour tous, sens commun et les évangélistes ne représentent pas le christianisme, il n’en sont qu’une fraction, pas la meilleure….
 

smaragdus a écrit :

Et pour rappel, l'homophobie du christianisme a une origine divine :
 

Citation :

1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,


 
Quel message de tolérance  :sarcastic:

Premièrement, tu as déjà tort sur ta prétendue origine divine, parce que ce passage n’est PAS de Dieu, il est de St Paul.
Deuxièmement tu as encore tort parce que justement Dieu (donc pour les chrétiens, c’est le Christ) ne parle JAMAIS et nulle part de l’homosexualité (de quelque manière que ce soit).
Et enfin troisièmement tu as toujours tort parce que cet extrait de St Paul n’a pas été écrit ainsi mais en grec, et la traduction fait encore (et de plus en plus) débat aujourd’hui. Cette traduction là n’est peut-être même pas si ancienne, et elle est influencée par les modes et les opinions de son époque.
 

Simulacra a écrit :


 
C'est une question de méthode avant tout.
 
Le problème des croyants, c'est qu'ils partent d'un axiome (Dieu existe et ma religion dit la vérité à son sujet). Ceci est un préalable à toute réflexion. Sauf que les textes sont des absurdités pleines de contre-sens, violence, etc... des textes purement humain d'un autre temps rédigés à on ne sait combien de mains et corrigés pour répondre à des impératifs politiques. Devant ces textes en tous points absurdes, contraires à la réalité, découlent deux types de comportement chez les croyants :
 
- Les absolutistes, qui considèrent que vu que leur axiome est forcément juste, c'est à la réalité de s'adapter aux textes (et tu as donc des personnes qui continuent à te dire que la terre est plate parce que c'est dans la bible ou le coran).
- les modérés, qui considèrent que vu que leur axiome est forcément juste, c'est aux textes à s'adapter à la réalité (et donc ils les tordent dans tous les sens, tout comme l'histoire). On tombe immédiatement dans le ad hoc, le concordisme.
 
Le point commun entre les deux ? Aucune remise en cause de ce en quoi ils croient. Leur Dieu existe bien, leur religion dit la vérité, et ils peuvent le prouver à partir des textes (soit en niant la réalité, soit en tordant les choses pour que sa colle).
 
Dans les deux cas, on est sur un manque totale de méthode, un aveuglement intellectuel, un refus de se poser les bonnes questions.
 
La "bonne" méthode, ce n'est pas de partir de quelque chose qu'on juge vrai et d'essayer de tout faire pour prouver qu'on a raison (quitte à se mentir d'une manière ou d'une autre) mais d'établir une hypothèse et de la tester.
 
Et là, si on prend l'hypothèse "Si dieu existe et que les textes disent la vérité (moralement, scientifiquement, historiquement)", il suffit de "tester" sans apriori.
 
Et du coup, sans chercher à "croire" aux textes ou à faire du concordisme pour que ça colle, on voit les textes pour ce qu'ils sont vraiment : un gros mindfuck qui n'est pas crédible et cohérent avec l'hypothèse de départ.
 
C'est pour ça aussi que tu ne pourras jamais discuter avec un croyant de bonne foi. Pas qu'il cherche à être malhonnête, juste qu'il part de la conclusion pour faire son argumentation. Et forcément, quand tu pars de la conclusion, c'est difficile d'avoir tort...
 
Donc les DEUX sont problématiques. Autant le dogmatisme que le concordisme. Car les deux visent au même résultat : ne surtout pas remettre en question l'axiome de départ, ne surtout pas le contester, ne surtout pas le tester. C'est juste que d'un côté, tu as ceux qui refusent la réalité et de l'autre, ceux qui ont conscience de la réalité et qui se retrouvent bien emmerdés pour que ça colle quand même.
Mais les deux posent problèmes, car les deux visent à légitimer des croyances, des systèmes dont on pourrait se passer et qui sont la cause de quand même beaucoup de problème sur cette planète.
 
Pour un exemple pratique, la forme de la terre dans le Coran (oui, je sors de chez les chrétiens, mais je connais mieux cet exemple qui est d'une clarté incroyable)
 
- D'un côté t'as les savant saoudiens qui te disent qu'elle est plate, preuves à l'appuie (les preuves, pour eux, c'est l'étude du coran, rien d'autre).
- De l'autre, t'as les "modérés" qui te disent que nid veut dire oeuf, donc que le coran dit que la terre est ronde et même que c'est un miracle scientifique.
 
Personnellement, je ne vois pas pourquoi l'un serait meilleurs que l'autre. Les deux sont animés par le même principe : leur texte (et du coup tout ce qu'il a d'horrible derrière) est forcément juste. Les uns nient la réalité, les autres déforment pour que ça colle. Et les deux sont aussi dangereux l'un que l'autre car participent à imposer le même modèle de société derrière, qui est loin d'être moralement souhaitable.
 
Alors qu'en confrontant les textes à la réalité, on peut très rapidement se rendre compte que les textes disent n'importe quoi, (factuellement, les textes de l'islam disent bien que la terre est plate, ce qui est une connerie scientifique),ne sont pas crédibles une seule seconde, et donc qu'il n'y a pas lieu de croire au dogme.
 
Je refuse de considérer que l'un est meilleurs que l'autre quand les deux me semblent foireux, car découlant d'une seule et même volonté : celle d'avoir raison à tout prix et de ne surtout pas challenger son hypothèse de départ qu'on considère comme vrai, quoi qu'il arrive. Avec une méthode aussi foireuse, tu ne peux qu'arriver à une conclusion foireuse.
 

Ton erreur est de n’envisager que deux possibilités: Soit le croyant (extrémiste) qui pense que le texte est forcément vrai sur tout ET doit donc être pris au pied de la lettre, soit le croyant (supposé modéré) qui pense que le texte est forcément vrai sur tout MAIS doit être interprété. Ce n’est pas la réalité, il y a plein de croyants (la majorité) qui pensent que le texte n’est pas vrai sur tout, qu’il contient des erreurs, mais ces erreurs sont logiques, normales de par la nature même du témoignage évangélique. Je vais développer après.
 

Simulacra a écrit :


 
Le plus souvent ces gens sont à ranger dans les concordistes à base d’arguments du type « c’est une image, une métaphore, une allégorie... »  
 
Sinon on tombe dans la dissonance cognitive : tout en sachant qu’une partie du texte est 100% faux / bidon, refuser d’en conclure que d’autres éléments non cohérents et crédibles ne sont pas fiables et choisir dans le texte en piochant ce qui nous arrange, alors qu’il faudrait simplement conclure que les dogmes ne sont pas fiables car présentant des erreurs manifestes et ainsi suspendre son jugement.
 
Si t’es croyant et que tu sais que la religion te raconte de la merde sur la forme de la terre, pourquoi croire qu’un type changeait l’eau en vin sans plus de preuve ?

Parce que le message se passe totalement d’avoir besoin d’être précis et sans erreur. Parce que le message de l’Évangile, c’est le Christ, sa vie, son exemple et son enseignement (en général et sans détail). C’est comme quand tu regardes plusieurs versions de Zorro, il y a des différences nettes, mais c’est toujours le même personnage avec le même message. Comme dit avant, je vais développer après.
 

Simulacra a écrit :

Dissonance cognitive

Non, la dissonance cognitive, c’est de vouloir imposer un texte absolu, immuable, et qui serait supposé tout règlementer, parce que ça, c’est clairement contraire à l’esprit de l’Évangile.  
 

Simulacra a écrit :


 
Ce simple passage (en gras) est la démonstration de ce que je dis, et la réponse à toutes les questions que tu me poses au dessus  [:black_jack]. Parfaite application de dissonance cognitive. Merci pour l'exposé par l'exemple.
 
Ensuite, l'existence de Dieu précède la bible, oui, dans une logique déiste, en application du principe du Dieu des lacunes (ce que je ne sais pas expliquer doit forcément être l’œuvre d'une présence supérieur et invisible que je vais nommer Dieu) (ce qui en soit est tout sauf un argument "pour" l'existence de Dieu).  
Mais à partir du moment où tu es Chrétien, Juif ou Muz, tu crois en un dogme révélé, avec un Dieu avec une histoire et des caractéristiques.  

Pour les chrétiens, c’est différent, c’est infiniment moins exigeant en terme de précision/pureté de texte, et totalement indifférent à la présence d’approximations et d’erreurs. Je vais en reparler.
 
 

Simulacra a écrit :

Et tu le crois parce qu'on t'a dit que c'était vrai, parce qu'on te l'a enseigné, parce que c'est marqué.

Non….
 

Simulacra a écrit :

En quoi tu crois, et pourquoi tu y crois ? Si tu sais toi-même que ta religion, de part ses textes et ses dogmes, est globalement un ramassis de conneries inventées par l'homme, à quel moment vas-tu choisir de quand même en croire une partie, sans preuve ?  
 
Je sais pas, mais moi, quelqu'un qui me ment cent fois sans preuve, (le monde a été créé en six jour, la terre est plate, un type a marché sur l'eau et a passé 40 jours dans le désert tout seul pour discuter avec Dieu) où je sais qu'il m'a menti, et qui me balance une cent-unième chose irrationnelle, sans plus de preuve, (genre "Jésus est le fils de Dieu et est mort pour racheter nos péchés" ) je commencerais par me poser des questions.
 
Mais pas les croyants /o/  
 
Au moins, admettez le caractère irrationnel de la démarche.


 
La méthode de discrimination, c’est le message du Christ.  
Alors pour prévenir les habituelles réactions milles fois démontées mais qui reviennent systématiquement dès que l’on change de page, ce message est parfaitement clair et indiscutable. Il est simple aussi, et assez court en fait. Enfin, il se «comprend» autant si ce n’est plus par l’exemple du Christ, donc de sa vie, que par ses paroles.  
Et au niveau précisément des paroles, la seule chose qu’il faille en retenir c’est l’idée (l'amour du prochain, la charité, le Dieu père, la résurrection), pas les mots.  
Il n’y a pas deux évangiles exactement semblables, pas deux expressions, paroles, textes que dont on retrouve la copie exacte dans un autre évangile, pourtant c’est le «même» Évangile, le même message, et c'est le même Christ qui y est décrit. Ce n’est possible que parce que les mots, les phrases, utilisées le sont librement du moment que l’esprit du message est respecté.  
Comme je l’ai déjà dit, un évangile «rappé en verlan» serait tout aussi valable.
 
La vie et les paroles (même littéralement très approximatives) du Christ, sont donc la référence, la clé de compréhension et du tri.  
 
Après, les commentaires, lettres, et épîtres de ses disciples ont forcément une certaine valeur, sauf que ça reste un simple commentaire, un avis, une opinion pas une parole originale. Si tu ajoutes à ça le fait que même les paroles du Christ telles que retransmises dans les évangiles ne sont que des approximations (j’en ai déjà parlé en évoquant le début de l’évangile de Saint Luc), il te reste comme certitude le message épuré, simplifié, parce qu’évident à la lecture (pour les gens honnête, hein [:gidoin]  ), qui est l’amour absolu du prochain, même ennemi (plus la trinité, la résurrection, etc..), parce que ça transparaît dans TOUTES les versions, et c’est ce message qui est la clé de décodage, la clé du tri aussi lorsque des erreurs ont été commises et/ou des ajouts illégitimes ont été faits.  
 
Je crois en avoir déjà parlé, mais comment sait-on qu’un tableau est de Rembrandt? En étudiant le style, le coup de pinceau, la manière de peindre, et si dans un grand tas de tableaux de Rembrandt se glissent quelques tableaux de Picasso, les experts ne se laisseront pas tromper, ils sépareront facilement les uns des autres. Ici c’est la même chose, au-delà des différences entre les évangiles, il y a un personnage qui se dessine et c’est clairement le même, même si la sensibilité de celui qui en fait la description influe sur sa façon d’en parler. C’est ce personnage qui est la «clé de compréhension»
 

Simulacra a écrit :


 
Mhhh, ce n'est pas faut dans la "manière" d'enseigner la science à l'école.
 
Vu qu'à l'école, on enseigne avant tout des "vérités scientifiques" et pas la "méthode" qui permet de déboucher à ces conclusions.
 
Si je suis d'accord pour dire qu'enseigner les résultats est une forme de prosélytisme, je pense qu'on aurait tout intérêt à enseigner la "méthode" (l'esprit critique, la logique, la méthode scientifique, les sophismes, etc...) Donner aux gens les outils nécessaires. Ce qu'on ne fait pas assez.
 
Car pour moi, la science, c'est moins le résultat que le cheminement. De fait je ne pense pas qu'on enseigne la science comme on le devrait, d'où un rapport de force "ta vérité contre ma vérité".
 
Je ne suis pas "pour" le scientisme. C'est une illusion que de croire que la science détient la vérité et délivre des vérités, allant jusqu'à la morale.  
 
 
Je continue à avoir du mal avec ta vision du "que le meilleur gagne". La vérité n'est pas un concours de zizi. Le problème, pour moi, c'est que si on place la science au même niveau que la religion, on encourage le sentiment qui est de considérer la science comme une "croyance" comme une autre. Or, la science n'a pas vocation à être une croyance. C'est un outil, qu'on peut utiliser, et qui vient par sa fiabilité confirmer ou infirmer des systèmes de croyances. Dans le cadre des religions, elle a plutôt tendance à les infirmer.

Je comprends bien ta position et un enseignement de la MÉTHODE scientifique est tout à fait justifiable, mais j’ose espérer quand même que tu ne vois pas ça en remplacement de ce qui se fait déjà parce que l’enseignement «magistral» des sciences est et restera une nécessité dans notre société

n°54338303
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 03-09-2018 à 18:46:45  profilanswer
 

aroll a écrit :

Non, ça c’est faux, next.
 
Un seul exemple: Selon les propos même d’un chilien homo au quotidien espagnol El Pais en Avril dernier, le pape François lui a dit, en tête à tête : « Juan Carlos, que tu sois gay, ça m’est égal. Dieu t’a fait ainsi et t’aime ainsi et à moi ça m’est égal. Tu dois être heureux d’être comme tu es ».
C’est sûr, c’est mortellement homophobe des trucs comme ça……….
 
 


 
Ca continue de mentir, t'es pas au courant c'est péché ?  :lol:  
Le pape vient juste d'annoncer qu'il fallait que les enfants qui montraient des signes d'homosexualité soient suivis par une thérapie, sous entendu, "homo = maladie mentale", ce que tous les bons chrétiens pensent.
Allez NEXT !
 

aroll a écrit :

Les évangélistes le sont de moins en moins, et de toute façon la discussion portait sur le Pape (et donc les cathos, à la limite je veux bien), mais les évangélistes, baptistes, et autres sectaires qui vont parfois jusqu’à tenir le pape pour l’antéchrist lui même et forment de fait autant de religions différentes qu’il y a de pasteurs, non., trouve autre chose pour exprimer ta haine stupide.
 
 


 
Et un sophisme du vrai écossais
 

aroll a écrit :

Ce sont d’incontestables homophobes…… entre autres… Mais ils ne SONT pas l’Église, ils en font partie, certes et hélas, mais ils ne le SONT pas.  
 


 
Ecoute, c'était ton seul argument : "le christianisme n'est pas pas homophobe car les chrétiens ne le sont pas"
Je viens de montrer que c'est faux.
 

aroll a écrit :

Premièrement, tu as déjà tort sur ta prétendue origine divine, parce que ce passage n’est PAS de Dieu, il est de St Paul.
Deuxièmement tu as encore tort parce que justement Dieu (donc pour les chrétiens, c’est le Christ) ne parle JAMAIS et nulle part de l’homosexualité (de quelque manière que ce soit).
Et enfin troisièmement tu as toujours tort parce que cet extrait de St Paul n’a pas été écrit ainsi mais en grec, et la traduction fait encore (et de plus en plus) débat aujourd’hui. Cette traduction là n’est peut-être même pas si ancienne, et elle est influencée par les modes et les opinions de son époque.
 


 
Corinthiens est canon. Arrête de mentir encore
CQFD

Message cité 1 fois
Message édité par smaragdus le 03-09-2018 à 18:47:50
n°54338347
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 03-09-2018 à 18:53:24  profilanswer
 

Citation :

Recourir à la « psychiatrie » lorsqu’un jeune enfant présente « des tendances homosexuelles » : cette suggestion faite par le pape François, dimanche 26 août au soir, lors de la conférence de presse donnée dans l’avion qui le ramenait d’une visite en Irlande, a fait vivement réagir.

https://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
La preuve incontestable que le pape, comme son Eglise et comme sa bible sont homophobes
CQFD
 
Nier ce fait, c'est comme nier que la Terre est ronde

n°54343113
thesmiling​face
papanormal activity
Posté le 04-09-2018 à 09:10:28  profilanswer
 

aroll a écrit :

Si l’on prend le passage en entier, voilà ce que ça donne:

Citation :

Romains 1:27-32
 
27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.  
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,  
29 tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs,  
30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,  
31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.  
32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.


J'ai peut-être une lecture biaisée, mais moi, ce que je comprends de ce passage, c'est que les homosexuels (27) ne cherchent pas Dieu (28) mais connaissent le jugement de Dieu et ses conséquences (32) Et que Dieu les a livrés à leur sens réprouvé pour commettre des choses indignes (28) dont la liste est longue (29)(30)(31)
 
Mais faudrait le texte en VO (araméen?) pour être sûr.


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Je ne crois pas passionnément à la vérité. Je n'ai foi qu'en ce que je crée.
n°54343558
thesmiling​face
papanormal activity
Posté le 04-09-2018 à 09:51:13  profilanswer
 

D'un point de vue social, je vois un intérêt à étudier le livre de chevet de bon nombre de mes ancêtres et d'un certain nombre de mes contemporains.
 
Perso, je suis pas en guerre contre les croyants. D'autant qu'ils sont nombreux et organisés alors que nous sommes peu et dispersés. :D


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Je ne crois pas passionnément à la vérité. Je n'ai foi qu'en ce que je crée.
n°54343733
aleholi
Posté le 04-09-2018 à 10:08:59  profilanswer
 

thesmilingface a écrit :

J'ai peut-être une lecture biaisée, mais moi, ce que je comprends de ce passage, c'est que les homosexuels (27) ne cherchent pas Dieu (28) mais connaissent le jugement de Dieu et ses conséquences (32) Et que Dieu les a livrés à leur sens réprouvé pour commettre des choses indignes (28) dont la liste est longue (29)(30)(31)
 
Mais faudrait le texte en VO (araméen?) pour être sûr.


 
+1
Je le lis également comme ça. Mais je suis un novice, je n'ai pas ouvert un bouquin "sacré" depuis 15 ans.
 
Le débat précédent, entre science et croyance, qui se faisait à plusieurs et + en "temps réel", sans blinder la page de contributions monstrueusement longues m'était plus intéressant.
 
D'ailleurs je rajoute une pièce dans le jouet en appuyant certains intervenants précédents : ajouter des modules de méthode scientifique (ou inspirés de la méthode scientifique) appliquées à la vie de tous les jours me paraissent indispensable dans l'éducation primaire et secondaire.
Il me semble que les croyances religieuses sont progressivement remplacés chez des agnostiques (ou athées et autres, en tous cas des personnes ne croyant pas ou plus en l'existence d'un d.ieu) par des croyances diverses et variées, bien souvent basées sur le rejet de la science, et en particulier de la médecine, avec en première ligne l'homéopathie.
 
Certains ici savent-ils si le module "humanités scientifiques et numériques" sera porté sur autre chose que la blockchain et la nétiquette 2.0 (:o) ?
 
 
 
 


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www.monocycle.info - www.rennes-monostars.fr
n°54343981
aleholi
Posté le 04-09-2018 à 10:28:26  profilanswer
 

Un simple clin d'oeil à notre déité HFRienne.


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n°54344159
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 04-09-2018 à 10:40:13  profilanswer
 

AdHoc a écrit :

Je n’ai lu que les 2-3 dernières pages du topic avant de drapaliser, donc désolé d’avance si je suis à côté de la plaque, mais quel est l’intérêt de poster et d’analyser ces prophéties ? Essayer de comprendre la religion ? "Mieux connaître son ennemi" ?
 
Pourquoi chercher à interpréter ces inepties ? Si ce n’est pas pour chercher le sens des textes sacrés et l’utiliser comme munition contre les bigots, je ne comprends pas en quoi ça nous rend plus judicieux qu’eux.
 
Ou alors j’ai mal compris le but et le fonctionnement de ce topic et on parle plus de religion que d’athéisme ? C’est nul :o


 
Non non, c'est jusqu'on a des bigots sur le topic. Ce n'est pas inintéressant de discuter avec eux, même si nous ne sommes pas fondamentalement d'accord.


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Plop
n°54344347
Shane Anni​gan
Posté le 04-09-2018 à 10:54:24  profilanswer
 

aroll a écrit :

Faux, le fait que ces lois du Lévitiques soient abolies  de fait n'est pas un simple usage, mais une authentique doctrine ( Exemple: rien de ce qui rentre dans l’homme ne le rend impur, mais uniquement ce qui sort de sa bouche.)
 


En quoi le fait que les interdits alimentaires aient été abolis dans ta lecture implique-t-il que le Lévitique, notamment ses lois les plus iniques, est aboli dans son ensemble ?
 
Tu donnes des exemples dans cette veine, mais aucun ne concerne l'homosexualité. Tu affirmes en fait que si Jesus a aboli des interdits alimentaires, ou des questions d'élevage alors il a aussi aboli le reste du Lévitique, ça n'a rien du tout d'évident. En fait, c'est juste ton opinion que tu présentes comme un fait.
 
Et en quoi est-ce que ça l'emporte sur la déclaration de Jesus qui dit "Je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir ?"
 
Le texte est au mieux obscur, et tu fais comme s'il était clairement pour l'abolition de l'Ancien Testament.


Message édité par Shane Annigan le 04-09-2018 à 10:58:54
n°54344352
aroll
Posté le 04-09-2018 à 10:54:45  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


 
Ca continue de mentir, t'es pas au courant c'est péché ?  :lol:  
Le pape vient juste d'annoncer qu'il fallait que les enfants qui montraient des signes d'homosexualité soient suivis par une thérapie, sous entendu, "homo = maladie mentale", ce que tous les bons chrétiens pensent.
Allez NEXT !
 

Pure ramassis de conneries et de mensonges, tu déformes ses propos, et j’ai déjà montré (peut-être sur un autre topic, mais que tu suis aussi) que cette interprétation est incohérente avec le reste des propos du pape………. ;;; et incohérente avec l’exemple que j’ai donné et que je rend.
Un seul exemple: Selon les propos même d’un chilien homo au quotidien espagnol El Pais en Avril dernier, le pape François lui a dit, en tête à tête : « Juan Carlos, que tu sois gay, ça m’est égal. Dieu t’a fait ainsi et t’aime ainsi et à moi ça m’est égal. Tu dois être heureux d’être comme tu es ».
C’est sûr, c’est mortellement homophobe des trucs comme ça……….
Ça, c’est de l’argumentation, ça, c’est discuter intelligemment, ça, c’est rationnel, raisonné, et respectueux, toute chose que ne sont pas tes messages qui se résument à balancer une affirmation, souvent provocatrice et fausse, mais qui demande de longues réponses, parce que tu sais que contrer une connerie prend dix fois plus de temps er d’énergie que de la dire.  
 
 

smaragdus a écrit :


 
Ecoute, c'était ton seul argument : "le christianisme n'est pas pas homophobe car les chrétiens ne le sont pas"
Je viens de montrer que c'est faux.
 

Je te mets PUBLIQUEMENT AU DÉFI de prouver ça.
 

smaragdus a écrit :


 
Corinthiens est canon. Arrête de mentir encore
CQFD

 Je te mets PUBLIQUEMENT AU DÉFI de montrer en quoi ça répond à ce dont on parlait………….  
 

smaragdus a écrit :

Citation :

Recourir à la « psychiatrie » lorsqu’un jeune enfant présente « des tendances homosexuelles » : cette suggestion faite par le pape François, dimanche 26 août au soir, lors de la conférence de presse donnée dans l’avion qui le ramenait d’une visite en Irlande, a fait vivement réagir.

https://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
La preuve incontestable que le pape, comme son Eglise et comme sa bible sont homophobes
CQFD
 
Nier ce fait, c'est comme nier que la Terre est ronde

Ton lien lui même précise que ce n’est peut-être pas ce que le pape a voulu dire, nier ce fait c’est comme nier que la Terre est ronde, et comme je l’ai dit, c’est incohérent avec le reste
 
 
 

thesmilingface a écrit :

J'ai peut-être une lecture biaisée, mais moi, ce que je comprends de ce passage, c'est que les homosexuels (27) ne cherchent pas Dieu (28) mais connaissent le jugement de Dieu et ses conséquences (32) Et que Dieu les a livrés à leur sens réprouvé pour commettre des choses indignes (28) dont la liste est longue (29)(30)(31)
 
Mais faudrait le texte en VO (araméen?) pour être sûr.

……. En grec….. mais c’est sans importance.  
Alors, non, pas tout à fait, mais alors il faut remonter plus loin pour comprendre que tout cela n’est pas parce qu’ils sont homosexuels. L’homosexualité n’est pas la cause de ces dérives, mais elle est présenté comme l’une des conséquences multiple de leur rejet volontaire et conscient de Dieu. Le texte est assez homophobe, c’est évident, mais la question portait sur la peine de mort spécifiquement pour ça, et là c’est non lorsque l’on lit tout. Et donc pour ta question précise, non ce n’est pas non plus l’homosexualité qui est considérées comme origine du reste, encore une fois si on lit tout le texte.

n°54344564
Makura
what pumpkin ?
Posté le 04-09-2018 à 11:06:37  profilanswer
 

Les batailles de quotes de porc entre aroll et smaragdus c'et un peu un fil rouge du topic en fait... Tu t'y feras, et comme beaucoup de monde tu apprendras vite à zapper les pavés pour essayer de trouver les échanges entre d'autres participants.


---------------
100 milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort : mangez de la merde !
n°54344749
Shane Anni​gan
Posté le 04-09-2018 à 11:18:16  profilanswer
 

Notons que récemment, le Vatican a décidé de ne simplement pas répondre à la demande de la Justice Française quant à la citation du Prélat de Rome au procès Barbarin.
 
https://www.lorientlejour.com/artic [...] tican.html
 
Du coup, des envolées comme la suivante ne manquent pas de sel:
 

aroll a écrit :

Les accusations mensongères et diffamatoires, c'est jamais bien, mais vis à vis de gens dont on sait d'avance qu'ils ne se "vengeront" pas, c'est juste lâche et méprisable.


Parce que pour l'instant, l'impunité elle est quand même drôlement du côté de ceux qui ont couvert ça.

n°54345110
roll68
Posté le 04-09-2018 à 11:42:46  profilanswer
 

Simulacra a écrit :


 
Ce simple passage (en gras) est la démonstration de ce que je dis, et la réponse à toutes les questions que tu me poses au dessus  [:black_jack]. Parfaite application de dissonance cognitive. Merci pour l'exposé par l'exemple.


 
Hein ? Tu dis que "ma" religion dit que la Terre est plate alors que c'est *factuellement* faux. C'est pas en répétant "dissonance cognitive" comme un robot cassé que tu vas sortir un argument,.
 

Simulacra a écrit :


Ensuite, l'existence de Dieu précède la bible, oui, dans une logique déiste, en application du principe du Dieu des lacunes (ce que je ne sais pas expliquer doit forcément être l’œuvre d'une présence supérieur et invisible que je vais nommer Dieu) (ce qui en soit est tout sauf un argument "pour" l'existence de Dieu).  
Mais à partir du moment où tu es Chrétien, Juif ou Muz, tu crois en un dogme révélé, avec un Dieu avec une histoire et des caractéristiques. Et tu le crois parce qu'on t'a dit que c'était vrai, parce qu'on te l'a enseigné, parce que c'est marqué.


 
Mais enfin tu n'as vraiment aucune idée de quoi tu parles. Tu peux trouver la religion aussi débile que tu veux je m'en fout mais faudrait au moins ne pas se tromper sur les faits. Je ne suis pas un déiste (et le déisme ce n'est pas le "Dieu des trous" ) je suis un théiste classique, et la phrase que j'ai mise en gras c'est du n'importe quoi.
 

Simulacra a écrit :


En quoi tu crois, et pourquoi tu y crois ?


 
Je suis un théiste classique (et chrétien). Je pense qu'il est impossible de comprendre l'existence, la conscience et les valeurs morales en dehors de ce cadre. J'ai justement eu une longue discussion ici sur la conscience il y a pas si longtemps mais j'avais arrêté la discussion par manque de motivation (puis on tournait un peu en rond de toute façon).
 

Simulacra a écrit :

Si tu sais toi-même que ta religion, de part ses textes et ses dogmes, est globalement un ramassis de conneries inventées par l'homme, à quel moment vas-tu choisir de quand même en croire une partie, sans preuve ?


 
Mais ce n'est pas un "ramassis de conneries". Pourquoi tu veux absolument qu'on ai le choix entre la Bible livre parfait sans la moindre erreur historique, et la Bible ramassis de conneries débiles?
 

Simulacra a écrit :


Au moins, admettez le caractère irrationnel de la démarche.


 
Non.  :o

n°54345217
Simulacra
NNID : Rez
Posté le 04-09-2018 à 11:52:33  profilanswer
 

AdHoc a écrit :


 
Eh bien à lire les autres messages récents, dont celui d’aroll immédiatement au-dessus, c’est bien décevant. Je ne vois pas l’intérêt de tourner en rond à parler de la signification des textes sacrés et des déclarations du pape sur ce topic. Ça n’a rien à voir avec l’athéisme, dommage.
 
Si lesdits bigots voulaient débattre de l’athéisme, pourquoi pas, mais là c’est un peu hors sujet... Je vais réfléchir et voir si je peux pas amener un débat plus intéressant :o
 
Edit :  [:benou_grilled] Makura


 
Disons que par définition, il n'y a pas d'athéisme sans théisme. Si certains n'avaient pas la prétention d'invoquer des dieux, il n'y aurait pas de raison de les nier.
 
Donc parler d'athéisme sans parler de religion me semble assez compliqué.
 
Là, dans l'étude précise du texte, c'est assez intéressant pour déterminer si le texte est homophobe, à quel point, et en quoi il dirige la vie des autres. Il est intéressant de voir les différentes interprétations et la manière dont aroll essaie d'en minimiser la portée (parce que forcément, c'est gênant socialement, sur un tel topic, d'assumer. Par contre, dans une société purement homophobe, il n'aurait sans doute aucun mal à revendiquer le texte comme une lumière (et c'est ce qui se passe bien souvent : la religion sert à justifier tout et n'importe quoi, dont les comportements les plus vils parfois)
 
Dans ce cas, je peux comprendre qu'il cherche à défendre à tout pris son bousin. Mais assez factuellement, le texte fait un amalgame douteux entre l'homosexualité et toutes les perversions de la terre.  
 
La question est : est-ce qu'ils sont homosexuels DONC ils se vautrent dans tous les autres perversions ou est-ce qu'ils se vautrent dans les perversions DONC ils développent naturellement l'homosexualité. Dans tous les cas, il y a amalgame.  
 
Si on suit la logique du texte,  
 
Dans tous les cas, les homosexuels sont des ordures amorales et faut les buter. (Mais Aroll n'approuvera pas la clarté du message...)
 


---------------
Plop
n°54345232
roll68
Posté le 04-09-2018 à 11:53:57  profilanswer
 

AdHoc a écrit :


 
Eh bien à lire les autres messages récents, dont celui d’aroll immédiatement au-dessus, c’est bien décevant. Je ne vois pas l’intérêt de tourner en rond à parler de la signification des textes sacrés et des déclarations du pape sur ce topic. Ça n’a rien à voir avec l’athéisme, dommage.
 
Si lesdits bigots voulaient débattre de l’athéisme, pourquoi pas, mais là c’est un peu hors sujet... Je vais réfléchir et voir si je peux pas amener un débat plus intéressant :o
 
Edit :  [:benou_grilled] Makura


 
C'est toujours les athées qui postent ces extraits en premier.  [:cosmoschtroumpf]  
 
Ils devraient plutôt être discuté sur le topic christianisme.

n°54345278
roll68
Posté le 04-09-2018 à 11:58:34  profilanswer
 

Simulacra a écrit :

Dans tous les cas, les homosexuels sont des ordures amorales et faut les buter. (Mais Aroll n'approuvera pas la clarté du message...)


 
Et c'est toi qui accuse les autres d'avoir une lecture biaisée...  :sweat:  Comme quoi les athée lisent aussi ce qu'ils ont envie de lire (et pas ce qui est tout simplement écrit) quand ils lisent la Bible.
 
Je trouve aberrant à quel point les gens (pas qu'ici) qu'ils soient croyant ou non ont autant de mal à comprendre Paul. Il n'est pourtant pas si difficile à comprendre.

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