Reprise du message précédent :

 
Ce simple passage (en gras) est la démonstration de ce que je dis, et la réponse à toutes les questions que tu me poses au dessus  . Parfaite application de dissonance cognitive. Merci pour l'exposé par l'exemple.
 
Ensuite, l'existence de Dieu précède la bible, oui, dans une logique déiste, en application du principe du Dieu des lacunes (ce que je ne sais pas expliquer doit forcément être l’œuvre d'une présence supérieur et invisible que je vais nommer Dieu) (ce qui en soit est tout sauf un argument "pour" l'existence de Dieu).  
Mais à partir du moment où tu es Chrétien, Juif ou Muz, tu crois en un dogme révélé, avec un Dieu avec une histoire et des caractéristiques. Et tu le crois parce qu'on t'a dit que c'était vrai, parce qu'on te l'a enseigné, parce que c'est marqué.  
 
En quoi tu crois, et pourquoi tu y crois ? Si tu sais toi-même que ta religion, de part ses textes et ses dogmes, est globalement un ramassis de conneries inventées par l'homme, à quel moment vas-tu choisir de quand même en croire une partie, sans preuve ?
 
Je sais pas, mais moi, quelqu'un qui me ment cent fois sans preuve, (le monde a été créé en six jour, la terre est plate, un type a marché sur l'eau et a passé 40 jours dans le désert tout seul pour discuter avec Dieu) où je sais qu'il m'a menti, et qui me balance une cent-unième chose irrationnelle, sans plus de preuve, (genre "Jésus est le fils de Dieu et est mort pour racheter nos péchés" ) je commencerais par me poser des questions.
 
Mais pas les croyants /o/  
 
Au moins, admettez le caractère irrationnel de la démarche.

Tout à fait    
 
Petit rappel pour les croyants "amnésiques" :

 
Évidemment, on ne peut voir TOUS les royaumes du monde sauf si la Terre est plate

Mais non, justement, il existe beaucoup de chrétiens pratiquants qui ne croient pas au Dieu abrahamique, voire pas au dogme révélé, et qui pratiquent les rites car ils y trouvent un intérêt spirituel, des réponses à un questionnement existentiel, une vie communautaire, voire un simple confort, comme on l'a discuté plusieurs fois sur le topic...  
Et l'expérience de foi en l'existence d'un Dieu n'est (à mon avis) que peu associée à un enseignement mais plus à une démarche personnelle d'introspection à la suite de laquelle le croyant a pu "ressentir" profondément cette existence.

C'est parfaitement irrationnel, et je pense que beaucoup de croyants le reconnaissent sans problème.

 
Pratiquant non croyant ?  
 
Comment cela peut-il apporter des réponses à un questionnement existentiel ?  
 
 
 

J'ai pas dit non croyant, mais "non croyant au dieu abrahamique".

 
Donc déistes ?  
 
Quel intérêt de suivre une religion abrahamique avec ses codes, ses règles et ses principes si c'est pour ne pas croire en une religion abrahamique ?
 
La logique m'échappe complètement.

 
La méthode scientifique, c'est qu'une théorie doit être vérifiée par des expériences reproductibles. Si c'est faux, les expériences foirent.  
C'est l'univers qui te dis que ta théorie est fausse.  

Le plus important, c'est de clarifier quelques points sur la science, aussi bien pour eux que pour toi, afin de ne pas avoir de comportement prosélyte, afin d'éviter de tomber dans du scientisme, qui d'une certaine manière, n'est pas moins dogmatique qu'une religion.

La science n'est PAS et ne sera JAMAIS un système de croyance. La science est une MÉTHODE, la méthode scientifique.

Le rôle de la science n'est PAS de déterminer une vérité, mais de faire progresser la connaissance en construisant des modèles le plus proche possible de la réalité.

De ce fait, la communauté scientifique :

- Ne prétend jamais avoir raison
- Se remet continuellement en question
- Ne cherche pas à confirmer que ce qu'elle pense est juste, mais au contraire à attaquer le plus possible ses hypothèses (et de ne les considérer comme probablement juste quand elle a échoué à les réfuter)
- De fait, n'utilise jamais d'arguments irréfutables (sinon, le point précédent ne serait pas applicable)
- Ne s'accorde sur des faits que par consensus, une fois qu'il a été démontré que les choses théoriques fonctionnent en pratique (expérimentation, reproductibilité)
- Elle permet de faire des prédictions juste (et d'empêcher certains ponts (pas tous) de s'effondrer). En gros, elle fonctionne et le simple fait qu'on se parle sur internet en est une bonne preuve.

Au contraire, la religion :

- Prétend avoir absolument raison
- Ne se remet jamais en question
- Cherche toujours à confirmer que ce qu'elle raconte est juste (biais de confirmation)
- Utilise des arguments irréfutables (non testables)
- Impose des faits qui sont non observables, non reproductibles
- Tu ne peux rien prédire et prévoir de la religion.

Le mieux est encore de donner des exemples précis, par exemple la gravitation :

Hypothèse de départ (Aristote) : il est dans la nature des choses de tomber en bas (et les choses lourdes tombent plus vite)
Newton : les corps s'attirent, en suivant une formule mathématique prenant en compte la masse et la distance (observation, puis confirmation via des prédictions par le calcul confirmées par l'observation)
A ce stade, on constate que la théorie de Newton fonctionne "globalement". A date (à son époque), c'est la théorie la plus fonctionnelle, qui permet le mieux de prédire et qui est globalement juste, à quelques problèmes de précisions prêts. On peut donc penser que la gravitation fonctionne "globalement" comme le pense Newton, ou tout du moins que c'est la version la plus proche de la réalité
Einstein : Les corps ne s'attirent pas réellement mais déforment par leur masse l'espace-temps, ce qui a une implication sur le déplacement des autres corps, et ce qui fait qu'ils "s'attirent"
À ce stade, les équations d'Einstein expliquent mieux la réalité que celles de newton, en corrigeant ses imprécisions et en permettant des prédictions plus précise. Le consensus scientifique s'accorde donc à dire que la version d'Einstein est plus proche de la réalité et explique mieux le monde que celle de Newton. Ces équations marchent tellement bien qu'elles permettent de régler les horloges dans les satellites qui se désynchronise du fait de la relativité. Cependant, cette version connait elle aussi des limites (notamment dès qu'on parle des singularités où cela ne fonctionne plus)

Et depuis ce jour, la communauté scientifique, sur la question de la gravitation, n'a de cesse que de chercher à mettre en défaut les équations d'Einstein (d'où la recherche sur les ondes gravitationnelle) et à cherche une "meilleure" explication, qu'on nomme "théorie du tout".

La science, c'est ça : chercher toujours à améliorer ses connaissances. La science n'a pas peur d'être prise en défaut. C'est au contraire ce qu'elle cherche. Elle évolue, progresse chaque jours... Et ce qu'elle enseigne, ce n'est pas "la vérité", mais de loin, on peut s'accorder sur le fait que c'est ce qui se rapproche le plus de la vérité, car ce sont les modèles, à date, qui expliquent le mieux le monde.

Voir la science comme un système de croyances, comme une religion, c'est ne rien comprendre au fonctionnement de la science. Rien n'est plus opposé de la religion que la science.

Le problème de tes obscurantistes, c'est qu'ils ne supportent pas l'hypothèse de pouvoir avoir tort et se rassure comme ils peuvent avec un homme de paille.

Sauf que la science ne fait pas de prosélytisme, elle permet à leurs téléphones de fonctionner pour qu'ils puissent lire leur putain de bible dans le metro.

La science ce n'est pas produire des modèles au plus près de la réalité, mais a mon sens plutot essayer de comprendre la réalité via une méthode spécifique, qui mène a un modèle. Le but ultime de la science c'est pas le modèle, mais bien la compréhension du réel. C'est pourquoi un modèle ne sera jamais le réel.
 

Pourquoi faudrait-il respecter des doctrines sexistes et homophobes comme le sont les 3 mythologies abrahamiques ?  
Je ne comprends pas cet aspect "sacré" de la croyance, surtout quand elle est immonde.
Faudrait-il avoir aussi du respect pour l'esclavagisme, le racialisme, le stalinisme ou le nazisme, à ce compte là ?

L'"odinisme" ? c'est pas un truc de facho/suprémaciste, par hasard ?

 
Le problème, c'est que leurs croyances non plus... Parce que ça ne "marche pas"...

Y a pas de logique particulière à chercher, ce sont des comportements mentaux et sociaux issus de siècles de pratiques, qui ont subi un tas d'influences et qui sont donc forcément disjoints des croyances primitives rapportées dans l'Ancien Testament...
 
Si tu penses que le seul intérêt de la chrétienté pour le pratiquant "moyen" d'aujourd'hui réside dans les préceptes de l'Ancien Testament, alors oui, forcément, la pratique n'a aucun sens.  
Mais ce n'est vraiment pas le cas.

A moins que ce soient des très proches, dont les opinions t'importent vraiment, tu penses vraiment que ça vaille le coup ?
 
Expliquer ce qu'est la science a quelqu'un qui n'en a aucune notion (et surtout qui en a des conceptions erronées), ça me parait difficile sauf s'il est dans une démarche claire d'ouverture.
Mais c'est un beau challenge.

Encore, tu as de la chance. Le risque avec l'ésotérique, c'est la dérive sectaire et le rejet de la médecine. Mais tant qu'il n'est pas gravement malade et qu'il comprend les fondements scientifiques.  
 
Et pour l'odiniste... je ne connais pas, donc je ne vais pas juger, mais j'ai l'intuition que cette personne est surtout rêveuse
 
Parents / Couple ?  

Je dirais qu'il faut balayer chez soi d'abord.

Pour commencer, NE PAS critiquer le prosélytisme religieux. Si tu veux gagner la course, il faut que les gens aient le droit de courrir. Non seulement chacun a le droit de monter sur sa caisse à savon pour haranguer les foules, mais un raisonnement élémentaire indique que diffuser autours de soi une doctrine dont on est convaincu de la justesse est un devoir moral. Ne pas le faire est une forme d'égoïsme.

Une fois que tu as fini de te moquer des témoins de Jehova & cie en tant que prosélytes, que tu admets l'existence d'un marché libre et ouvert de la vérité, tu dresse ton étal et tu proposes ce que tu as en stock.

En gros il faut proclamer "que le meilleur gagne" pour gagner. Tant qu'on en reste à "chacun sa vérité " la situation mentale est verrouillée.

Je suis d'accord avec beaucoup de point.

Mais la science fait du prosélytisme. Ça s'appelle l'école. Et elle revendique le monopole dans ce domaine.

Il faut l'assumer gaillardement et l'argumenter, sinon c'est de la pure langue de bois.

Enseigner la réalité du monde, c'est pas du prosélytisme

Langue de bois.

On prend des petits cerveaux tout frais et on leur inculque de manière contraignante : ça se passe comme, le monde est fait comme ça. Faut assumer.

Le fait de ne pas assumer est à mon sens une grosse partie du problème et conduit au relativisme.

 
Mhhh, ce n'est pas faut dans la "manière" d'enseigner la science à l'école.
 
Vu qu'à l'école, on enseigne avant tout des "vérités scientifiques" et pas la "méthode" qui permet de déboucher à ces conclusions.
 
Si je suis d'accord pour dire qu'enseigner les résultats est une forme de prosélytisme, je pense qu'on aurait tout intérêt à enseigner la "méthode" (l'esprit critique, la logique, la méthode scientifique, les sophismes, etc...) Donner aux gens les outils nécessaires. Ce qu'on ne fait pas assez.
 
Car pour moi, la science, c'est moins le résultat que le cheminement. De fait je ne pense pas qu'on enseigne la science comme on le devrait, d'où un rapport de force "ta vérité contre ma vérité".
 
Je ne suis pas "pour" le scientisme. C'est une illusion que de croire que la science détient la vérité et délivre des vérités, allant jusqu'à la morale.  
 
 
Je continue à avoir du mal avec ta vision du "que le meilleur gagne". La vérité n'est pas un concours de zizi. Le problème, pour moi, c'est que si on place la science au même niveau que la religion, on encourage le sentiment qui est de considérer la science comme une "croyance" comme une autre. Or, la science n'a pas vocation à être une croyance. C'est un outil, qu'on peut utiliser, et qui vient par sa fiabilité confirmer ou infirmer des systèmes de croyances. Dans le cadre des religions, elle a plutôt tendance à les infirmer.

La fin justifie les moyens

Exactement. La vérité ne dépend pas de l'avis des gens, ni même de la majorité.
On ne va pas faire un vote pour savoir si la Terre est plate ou ronde.
Laisser les gens décider de la vérité, on voit ce que ça donne aux USA avec Trump.

On le fait quand même sous la forme d'un digest d'histoire des sciences.

Mais si on veut aller au delà, retracer l'ensemble du processus réel, qui permet sans tricher (c'est à dire sans connaitre la conclusion à l'avance...) d'aboutir au consensus actuel ce sera prodigieusement long, bourré d'embûches, et ça va demander une compétence universelle à laquelle personne ne peut prétendre.

Sans blague, qui serait capable de reconnaître un artiodactyle dans un fossile de Pakicetus ? Qui serait capable de dire au vu de ces ossements : voilà la preuve que la baleine et l’hippopotame sont apparentés ?

(indice   : son astragale possède une double poulie   )

Et note encore que le document ci dessus a nécessité un énorme travail de collecte et de reconstitution préalable. Il faudrait de nouveau passer des heures pour en comprendre la pertinence (les os ne viennent pas du même animal, ni du même site et y'a rien qui garanti a priori qu'il ne traîne pas un ou deux osselets provenant d'une autre espèce, ça c'est déjà vu). Et plus encore, il faudrait pour commencer comprendre ce que signifie "artiodactyle", concept qui a dû nécessiter un bon siècle de discussions, pour en comprendre la pertinence.

On finit toujours par faire confiance à l'expertise, pour le processus de collecte et de mesure, pour le monceau de savoir de base et d'information permettant de resituer la preuve dans son contexte théorique.

Une part écrasante du savoir réel est basé sur la confiance, pas sur la méthode.

Mais c'est pourtant ça. La science se revendique comme la meilleure croyance.

Elle l'affirme et elle le prouve chaque jour. Et c'est parce qu'elle est meilleure qu'elle monopolise l'enseignement.

 
Le savoir est basé sur la confiance qu'on accorde à des gens qui revendiquent l'application de la méthode et qui se contrôlent les uns les autres pour s'en assurer. (ce qui n'empêche pas les erreurs, les manipulations, etc.). Pas uniquement sur la confiance. Si je crois les scientifiques qui me disent que la baleine et l'hippo sont apparentés, ce n'est pas "parce qu'ils le pensent" et que je les suis aveuglement dans un argument d'autorité, mais parce qu'ils suivent une méthode, qu'ils ont été contrôlé et qu'ils se basent sur des éléments faisant consensus auprès de ceux appliquant la méthode.  
 
On n'est pas dans le cas d'un type qui viendrait m'expliquer que dans une aile de la mouche il y a le poison, et dans l'autre l'antidote, parce qu'une voix dans sa tête le lui a dit.  
 
Et de plus, même en acceptant la version "baleine et hippo" apparentés", je garde l'esprit ouvert sur le fait qu'on puisse trouver de nouvelles infos dans le registre fossile pouvant confirmer, préciser ou infirmer cette information. Je n'y crois pas comme un dogme. J'accepte simplement le fait que cette hypothèse est la plus crédible et dans l'état actuelle de nos connaissances, celle qui semble se rapprocher le plus de la réalité.
 
On tombe sur un problème de définition du verbe "croire". Dans la science, on "croit" quand on ne cherche pas. Mais dans tous les éléments exprimés par la science, il y a la possibilité de "comprendre" si on se renseigne, si on cherche, si on se documente. On n'est pas dans un système de croyance, mais de connaissance. Bien sûr, tout le monde ne va pas se spécialiser dans tous les domaines. Mais les sources, les arguments, les disputes, etc... tout est accessible. Les preuves sont accessibles. C'est ça aussi, la méthode.
 
De fait, c'est pour moi faire une erreur que de dire "la science est une croyance qui marche mieux que les autres, donc on l'enseigne". La science, ce n'est pas une croyance, c'est avant tout une confiance.

L'enseignement vise avant tout à créer un socle commun permettant la vie en société. On enseigne les croyances fortes actuelles, les moeurs, etc.
 
Parallèlement, l'école développe la capacité de réflexion, donc entre autre la méthode scientifique.
 
Parce qu'une société ne fonctionne pas qu'avec des exécutants lobotomisés. Faut aussi des gens pour penser, adapter la société au contexte à venir.

Attention à la manipulation. Cette histoire de Romains (1: 27 – 32) en est l’exemple parfait. On commence par donner la première phrase [27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. ], puis on passe directement à la dernière [ 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.] comme si ce qu’il y entre les deux n’était que détail. Sauf que c’est faux et ça induit (sans doute volontairement) en erreur.
Si l’on prend le passage en entier, voilà ce que ça donne:

Taire cette longue liste de fautes écrites entre ces deux phrases, est un mensonge par omission. En effet, on y ajoute le meurtre, mais aussi le simple fait d’être  rapporteurs, ou médisants, ou encore plus simplement arrogants, hautains, ou fanfarons, voir même tout bêtement dépourvus de miséricorde………….. Ce qui impose comme conclusion que soit la peine de mort évoqué ne concerne PAS tous les péchés cités (alors comment justifies-tu de choisir précisément l’homosexualité), soit elle concerne bien tous les péchés, et donc un catholique devrait être mis à mort par ses corréligionnaires pour manque de miséricorde, ou pour fanfaronnade….. Ce qui est absurde.
Tu tronques ou sors de leur contexte systématiquement toutes les phrases des textes pour leur faire dire ce que tu veux et souvent même l’exacte contraire de ce qu’elle voulaient dire. C’est ça la manipulation.
Et enfin, il ne faut pas taire non plus la suite du texte (Romains 2), parce qu’il explicite la vraie raison de leur condamnation, et qui est le fait qu’ils s’arrogent eux même le droit de juger leurs semblables.
 
J’ajoute qu’aucun Évangile ne parle de l’homosexualité, le Christ ne parle pas de l’homosexualité, même les dix commandements ne parlent pas de l’homosexualité (Et là, ce n’est même pas encore l’Évangile), les septs péchés capitaux ne contiennent pas l’homosexualité, etc, etc, etc.... Bref, l’homosexualité ne semble pas être une priorité pour Dieu.  
Par contre des hommes de l’ancien comme du nouveau testament, se sont prononcés, parfois en se présentant comme ayant autorité, sur le sujet. Sauf qu’une analyse un peu plus fine prouve que ce n’est que le reflet de leurs propres préférences, et que ça ne repose sur rien.  
Et l’histoire de l’Église montre que sa position a été suffisamment variable pour y voir plutôt une tendance à suivre la mode de l’époque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] istianisme
Je rappele aussi que les homosexuels étaient persécutés en URSS (entre autres pays communistes), le communisme est-il homophobe? Tu vois que ce genre de généralisation est une connerie.
 
Bien entendu, le christianisme n’est pas «homophile», bien sûr il traîne avec lui beaucoup de souffrances infligées aux homos (comme l’a d’ailleurs rappelé le pape), mais à y regarder de près, il n’est pas plus homophobe que la société dans laquelle il vit.
 

Non, ça c’est faux, next.
 
Un seul exemple: Selon les propos même d’un chilien homo au quotidien espagnol El Pais en Avril dernier, le pape François lui a dit, en tête à tête : « Juan Carlos, que tu sois gay, ça m’est égal. Dieu t’a fait ainsi et t’aime ainsi et à moi ça m’est égal. Tu dois être heureux d’être comme tu es ».
C’est sûr, c’est mortellement homophobe des trucs comme ça……….
 
 

Les évangélistes le sont de moins en moins, et de toute façon la discussion portait sur le Pape (et donc les cathos, à la limite je veux bien), mais les évangélistes, baptistes, et autres sectaires qui vont parfois jusqu’à tenir le pape pour l’antéchrist lui même et forment de fait autant de religions différentes qu’il y a de pasteurs, non., trouve autre chose pour exprimer ta haine stupide.
 
 

Ce sont d’incontestables homophobes…… entre autres… Mais ils ne SONT pas l’Église, ils en font partie, certes et hélas, mais ils ne le SONT pas.  
 

La manif pour tous, sens commun et les évangélistes ne représentent pas le christianisme, il n’en sont qu’une fraction, pas la meilleure….
 

Premièrement, tu as déjà tort sur ta prétendue origine divine, parce que ce passage n’est PAS de Dieu, il est de St Paul.
Deuxièmement tu as encore tort parce que justement Dieu (donc pour les chrétiens, c’est le Christ) ne parle JAMAIS et nulle part de l’homosexualité (de quelque manière que ce soit).
Et enfin troisièmement tu as toujours tort parce que cet extrait de St Paul n’a pas été écrit ainsi mais en grec, et la traduction fait encore (et de plus en plus) débat aujourd’hui. Cette traduction là n’est peut-être même pas si ancienne, et elle est influencée par les modes et les opinions de son époque.
 

Ton erreur est de n’envisager que deux possibilités: Soit le croyant (extrémiste) qui pense que le texte est forcément vrai sur tout ET doit donc être pris au pied de la lettre, soit le croyant (supposé modéré) qui pense que le texte est forcément vrai sur tout MAIS doit être interprété. Ce n’est pas la réalité, il y a plein de croyants (la majorité) qui pensent que le texte n’est pas vrai sur tout, qu’il contient des erreurs, mais ces erreurs sont logiques, normales de par la nature même du témoignage évangélique. Je vais développer après.
 

Parce que le message se passe totalement d’avoir besoin d’être précis et sans erreur. Parce que le message de l’Évangile, c’est le Christ, sa vie, son exemple et son enseignement (en général et sans détail). C’est comme quand tu regardes plusieurs versions de Zorro, il y a des différences nettes, mais c’est toujours le même personnage avec le même message. Comme dit avant, je vais développer après.
 

Non, la dissonance cognitive, c’est de vouloir imposer un texte absolu, immuable, et qui serait supposé tout règlementer, parce que ça, c’est clairement contraire à l’esprit de l’Évangile.  
 

Pour les chrétiens, c’est différent, c’est infiniment moins exigeant en terme de précision/pureté de texte, et totalement indifférent à la présence d’approximations et d’erreurs. Je vais en reparler.
 
 

Non….
 

 
La méthode de discrimination, c’est le message du Christ.  
Alors pour prévenir les habituelles réactions milles fois démontées mais qui reviennent systématiquement dès que l’on change de page, ce message est parfaitement clair et indiscutable. Il est simple aussi, et assez court en fait. Enfin, il se «comprend» autant si ce n’est plus par l’exemple du Christ, donc de sa vie, que par ses paroles.  
Et au niveau précisément des paroles, la seule chose qu’il faille en retenir c’est l’idée (l'amour du prochain, la charité, le Dieu père, la résurrection), pas les mots.  
Il n’y a pas deux évangiles exactement semblables, pas deux expressions, paroles, textes que dont on retrouve la copie exacte dans un autre évangile, pourtant c’est le «même» Évangile, le même message, et c'est le même Christ qui y est décrit. Ce n’est possible que parce que les mots, les phrases, utilisées le sont librement du moment que l’esprit du message est respecté.  
Comme je l’ai déjà dit, un évangile «rappé en verlan» serait tout aussi valable.
 
La vie et les paroles (même littéralement très approximatives) du Christ, sont donc la référence, la clé de compréhension et du tri.  
 
Après, les commentaires, lettres, et épîtres de ses disciples ont forcément une certaine valeur, sauf que ça reste un simple commentaire, un avis, une opinion pas une parole originale. Si tu ajoutes à ça le fait que même les paroles du Christ telles que retransmises dans les évangiles ne sont que des approximations (j’en ai déjà parlé en évoquant le début de l’évangile de Saint Luc), il te reste comme certitude le message épuré, simplifié, parce qu’évident à la lecture (pour les gens honnête, hein  ), qui est l’amour absolu du prochain, même ennemi (plus la trinité, la résurrection, etc..), parce que ça transparaît dans TOUTES les versions, et c’est ce message qui est la clé de décodage, la clé du tri aussi lorsque des erreurs ont été commises et/ou des ajouts illégitimes ont été faits.  
 
Je crois en avoir déjà parlé, mais comment sait-on qu’un tableau est de Rembrandt? En étudiant le style, le coup de pinceau, la manière de peindre, et si dans un grand tas de tableaux de Rembrandt se glissent quelques tableaux de Picasso, les experts ne se laisseront pas tromper, ils sépareront facilement les uns des autres. Ici c’est la même chose, au-delà des différences entre les évangiles, il y a un personnage qui se dessine et c’est clairement le même, même si la sensibilité de celui qui en fait la description influe sur sa façon d’en parler. C’est ce personnage qui est la «clé de compréhension»
 

Je comprends bien ta position et un enseignement de la MÉTHODE scientifique est tout à fait justifiable, mais j’ose espérer quand même que tu ne vois pas ça en remplacement de ce qui se fait déjà parce que l’enseignement «magistral» des sciences est et restera une nécessité dans notre société

 
Ca continue de mentir, t'es pas au courant c'est péché ?    
Le pape vient juste d'annoncer qu'il fallait que les enfants qui montraient des signes d'homosexualité soient suivis par une thérapie, sous entendu, "homo = maladie mentale", ce que tous les bons chrétiens pensent.
Allez NEXT !
 

 
Et un sophisme du vrai écossais
 

 
Ecoute, c'était ton seul argument : "le christianisme n'est pas pas homophobe car les chrétiens ne le sont pas"
Je viens de montrer que c'est faux.
 

 
Corinthiens est canon. Arrête de mentir encore
CQFD

https://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
La preuve incontestable que le pape, comme son Eglise et comme sa bible sont homophobes
CQFD
 
Nier ce fait, c'est comme nier que la Terre est ronde

J'ai peut-être une lecture biaisée, mais moi, ce que je comprends de ce passage, c'est que les homosexuels (27) ne cherchent pas Dieu (28) mais connaissent le jugement de Dieu et ses conséquences (32) Et que Dieu les a livrés à leur sens réprouvé pour commettre des choses indignes (28) dont la liste est longue (29)(30)(31)
 
Mais faudrait le texte en VO (araméen?) pour être sûr.

D'un point de vue social, je vois un intérêt à étudier le livre de chevet de bon nombre de mes ancêtres et d'un certain nombre de mes contemporains.
 
Perso, je suis pas en guerre contre les croyants. D'autant qu'ils sont nombreux et organisés alors que nous sommes peu et dispersés.

 
+1
Je le lis également comme ça. Mais je suis un novice, je n'ai pas ouvert un bouquin "sacré" depuis 15 ans.
 
Le débat précédent, entre science et croyance, qui se faisait à plusieurs et + en "temps réel", sans blinder la page de contributions monstrueusement longues m'était plus intéressant.
 
D'ailleurs je rajoute une pièce dans le jouet en appuyant certains intervenants précédents : ajouter des modules de méthode scientifique (ou inspirés de la méthode scientifique) appliquées à la vie de tous les jours me paraissent indispensable dans l'éducation primaire et secondaire.
Il me semble que les croyances religieuses sont progressivement remplacés chez des agnostiques (ou athées et autres, en tous cas des personnes ne croyant pas ou plus en l'existence d'un d.ieu) par des croyances diverses et variées, bien souvent basées sur le rejet de la science, et en particulier de la médecine, avec en première ligne l'homéopathie.
 
Certains ici savent-ils si le module "humanités scientifiques et numériques" sera porté sur autre chose que la blockchain et la nétiquette 2.0 (:o) ?
 
 
 
 

Un simple clin d'oeil à notre déité HFRienne.

 
Non non, c'est jusqu'on a des bigots sur le topic. Ce n'est pas inintéressant de discuter avec eux, même si nous ne sommes pas fondamentalement d'accord.

En quoi le fait que les interdits alimentaires aient été abolis dans ta lecture implique-t-il que le Lévitique, notamment ses lois les plus iniques, est aboli dans son ensemble ?
 
Tu donnes des exemples dans cette veine, mais aucun ne concerne l'homosexualité. Tu affirmes en fait que si Jesus a aboli des interdits alimentaires, ou des questions d'élevage alors il a aussi aboli le reste du Lévitique, ça n'a rien du tout d'évident. En fait, c'est juste ton opinion que tu présentes comme un fait.
 
Et en quoi est-ce que ça l'emporte sur la déclaration de Jesus qui dit "Je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir ?"
 
Le texte est au mieux obscur, et tu fais comme s'il était clairement pour l'abolition de l'Ancien Testament.

Pure ramassis de conneries et de mensonges, tu déformes ses propos, et j’ai déjà montré (peut-être sur un autre topic, mais que tu suis aussi) que cette interprétation est incohérente avec le reste des propos du pape………. ;;; et incohérente avec l’exemple que j’ai donné et que je rend.
Un seul exemple: Selon les propos même d’un chilien homo au quotidien espagnol El Pais en Avril dernier, le pape François lui a dit, en tête à tête : « Juan Carlos, que tu sois gay, ça m’est égal. Dieu t’a fait ainsi et t’aime ainsi et à moi ça m’est égal. Tu dois être heureux d’être comme tu es ».
C’est sûr, c’est mortellement homophobe des trucs comme ça……….
Ça, c’est de l’argumentation, ça, c’est discuter intelligemment, ça, c’est rationnel, raisonné, et respectueux, toute chose que ne sont pas tes messages qui se résument à balancer une affirmation, souvent provocatrice et fausse, mais qui demande de longues réponses, parce que tu sais que contrer une connerie prend dix fois plus de temps er d’énergie que de la dire.  
 
 

Je te mets PUBLIQUEMENT AU DÉFI de prouver ça.
 

 Je te mets PUBLIQUEMENT AU DÉFI de montrer en quoi ça répond à ce dont on parlait………….  
 

Ton lien lui même précise que ce n’est peut-être pas ce que le pape a voulu dire, nier ce fait c’est comme nier que la Terre est ronde, et comme je l’ai dit, c’est incohérent avec le reste
 
 
 

……. En grec….. mais c’est sans importance.  
Alors, non, pas tout à fait, mais alors il faut remonter plus loin pour comprendre que tout cela n’est pas parce qu’ils sont homosexuels. L’homosexualité n’est pas la cause de ces dérives, mais elle est présenté comme l’une des conséquences multiple de leur rejet volontaire et conscient de Dieu. Le texte est assez homophobe, c’est évident, mais la question portait sur la peine de mort spécifiquement pour ça, et là c’est non lorsque l’on lit tout. Et donc pour ta question précise, non ce n’est pas non plus l’homosexualité qui est considérées comme origine du reste, encore une fois si on lit tout le texte.

Les batailles de quotes de porc entre aroll et smaragdus c'et un peu un fil rouge du topic en fait... Tu t'y feras, et comme beaucoup de monde tu apprendras vite à zapper les pavés pour essayer de trouver les échanges entre d'autres participants.

Notons que récemment, le Vatican a décidé de ne simplement pas répondre à la demande de la Justice Française quant à la citation du Prélat de Rome au procès Barbarin.
 
https://www.lorientlejour.com/artic [...] tican.html
 
Du coup, des envolées comme la suivante ne manquent pas de sel:
 

Parce que pour l'instant, l'impunité elle est quand même drôlement du côté de ceux qui ont couvert ça.

 
Hein ? Tu dis que "ma" religion dit que la Terre est plate alors que c'est *factuellement* faux. C'est pas en répétant "dissonance cognitive" comme un robot cassé que tu vas sortir un argument,.
 

 
Mais enfin tu n'as vraiment aucune idée de quoi tu parles. Tu peux trouver la religion aussi débile que tu veux je m'en fout mais faudrait au moins ne pas se tromper sur les faits. Je ne suis pas un déiste (et le déisme ce n'est pas le "Dieu des trous" ) je suis un théiste classique, et la phrase que j'ai mise en gras c'est du n'importe quoi.
 

 
Je suis un théiste classique (et chrétien). Je pense qu'il est impossible de comprendre l'existence, la conscience et les valeurs morales en dehors de ce cadre. J'ai justement eu une longue discussion ici sur la conscience il y a pas si longtemps mais j'avais arrêté la discussion par manque de motivation (puis on tournait un peu en rond de toute façon).
 

 
Mais ce n'est pas un "ramassis de conneries". Pourquoi tu veux absolument qu'on ai le choix entre la Bible livre parfait sans la moindre erreur historique, et la Bible ramassis de conneries débiles?
 

 
Non.  

 
Disons que par définition, il n'y a pas d'athéisme sans théisme. Si certains n'avaient pas la prétention d'invoquer des dieux, il n'y aurait pas de raison de les nier.
 
Donc parler d'athéisme sans parler de religion me semble assez compliqué.
 
Là, dans l'étude précise du texte, c'est assez intéressant pour déterminer si le texte est homophobe, à quel point, et en quoi il dirige la vie des autres. Il est intéressant de voir les différentes interprétations et la manière dont aroll essaie d'en minimiser la portée (parce que forcément, c'est gênant socialement, sur un tel topic, d'assumer. Par contre, dans une société purement homophobe, il n'aurait sans doute aucun mal à revendiquer le texte comme une lumière (et c'est ce qui se passe bien souvent : la religion sert à justifier tout et n'importe quoi, dont les comportements les plus vils parfois)
 
Dans ce cas, je peux comprendre qu'il cherche à défendre à tout pris son bousin. Mais assez factuellement, le texte fait un amalgame douteux entre l'homosexualité et toutes les perversions de la terre.  
 
La question est : est-ce qu'ils sont homosexuels DONC ils se vautrent dans tous les autres perversions ou est-ce qu'ils se vautrent dans les perversions DONC ils développent naturellement l'homosexualité. Dans tous les cas, il y a amalgame.  
 
Si on suit la logique du texte,  
 
Dans tous les cas, les homosexuels sont des ordures amorales et faut les buter. (Mais Aroll n'approuvera pas la clarté du message...)
 

 
C'est toujours les athées qui postent ces extraits en premier.    
 
Ils devraient plutôt être discuté sur le topic christianisme.

 
Et c'est toi qui accuse les autres d'avoir une lecture biaisée...    Comme quoi les athée lisent aussi ce qu'ils ont envie de lire (et pas ce qui est tout simplement écrit) quand ils lisent la Bible.
 
Je trouve aberrant à quel point les gens (pas qu'ici) qu'ils soient croyant ou non ont autant de mal à comprendre Paul. Il n'est pourtant pas si difficile à comprendre.