Reprise du message précédent :
Beaucoup à répondre alors pour simplifier et raccourcir, je réponds à quelques messages ayant un certain intérêt, et je fais ensuite un résumé sur le mariage pour tous.

Ben le but même de l’institution oblige à avancer lentement pour ne perdre personne en route, après il faut reconnaître que c’est surtout au 20ième siècle qu’elle s’est brusquement laissée distancée, et uniquement parce que le monde a beaucoup accéléré, pas parce qu’elle aurait ralenti.
 

Tu as mal compris, on parlait spécifiquement de l’homophobie, et donc j’ai donné la période où la position de l’Église envers les gays était la plus tranchée. Pour le reste, j’en profite pour rappeler que l’inquisition, toute horrble qu’elle soit ne correspond en rien aux clichés qu’on en fait (millions de morts, bûcher partout et pour n’importe quoi, etc..).
https://www.youtube.com/watch?v=OVGYTGkTO2A&t
 
 

EXACTE! BRAVO! (ce qui est en gras, hein ), le reste étant une connerie parce que justement, la laïcité ce n’est pas l’anti religion, c’est la neutralité strict, avec à la clé, pour les croyants, les prêtres, et même le pape,  le même droit de s’exprimer que les autres.
 
 
 
Le mariage gay:
 
Je pense, surtout au vu de ce qui s’est passé dans d’autres pays, que beaucoup de croyants,  ne sont et n’étaient de fait pas vraiment contre ce mariage et dans quelques années les VRAIS opposants se compteront sur les doigts. Je pense aussi que s’il n’y avait pas eu tout ce tapage, DES DEUX CÔTÉS d’ailleurs, il n’y aurait pas eu «de manif pour tous». Sauf que ça concernait la France et il n’y a RIEN qui change tranquilos en France. Moi je suis belge et en Belgique il y a aussi une grande majorité de catholiques, pourtant c’est passé crème, et ailleurs aussi, alors avant de parler des cathos, il faudrait peut-être réfléchir à une autre «exception française».
 
C’est assez manichéen de faire croire qu’il ne peut exister que deux positions très tranchées, qui seraient soit être pour le mariage gay, soit être homophobe.
Je rappelle que le chanteur Dave, par exemple était contre (au moins à un certain moment) et il n’est pas soupçonnable d’homophobie.
On peut être opposé à ce mariage pour des raisons diverses, ce qui est beaucoup beaucoup plus compliqué, comme l’avait fait remarqué François Bayrou, c’est de manifester comme ils l’ont fait, sans prendre un très gros risque de dérive homophobe.
Personne ne peut démontrer, et l’exemple des pays étrangers à la France est éclairant à cet égard, personne ne peut démontrer donc que les manifestants étaient tous ou presque tous homophobes. Il y avait d’autres raisons (en générale issue d’une manipulation) de vouloir s’opposer ainsi. Ces autres raisons n’étaient pas homophobes, seulement fausses, et beaucoup de gens qui ont manifesté ou qui au minimum n’ont pas condamné les manifs, étaient, je crois, influencés par ces autres raisons (je répète, l’exemple de autres pays est éclairant à ce sujet, il pousse à chercher plus loin que la seule foi catholique).
Il y a d’abord, et surtout en France, une opposition gauche-droite caricaturale. Tout ce que fait l’autre camps est mauvais et cache des buts inavouables (on retrouve aujourd’hui ce genre de conneries lors des tentatives de mobilisations contre la loi travail).  
Les gens de droite et donc aussi beaucoup beaucoup de cathos français sont de culture conservatrice et ont des préjugés anti-socialistes à la limite de la parano (Remarque, on trouve un équivalent à gauche). Tout ça pousse à rejeter systématiquement et énergiquement tout ce qui vient du «camp d’en face.»  
Il y a eu ensuite la croyances de certains en des arguments faux (agenda caché visant à autoriser la GPA, danressive du gouvernement préparant un début de persécutions anti religieuses (si, si), etc.…ger psychologique pour les enfants, premier pas vers des unions étranges, attitude supposée ag
Il y avait donc de quoi mobiliser des gens bien au delà de l’homophobie.
 
Si tu tiens compte de ça, et que tu y ajoutes le fait que, pour mobiliser de la sorte, il faut une organisation (qui n’existe logiquement pas chez les modérés), ET que pour avoir envie de manifester, il faut aussi avoir une certaine vision du «débat social» (nombreux sont les gens qui ne manifestent JAMAIS), et que enfin tu es conscient que c’est quelque chose (manifester contre les «siens») qui ne se fait qu’infiniment rarement, comme dans les partis politiques d’ailleurs, tu comprends que s’il  n’y a pas eu de (contre)manif spécifique, c’est assez normal.
 

Justement, pour que ton argumentation tienne il aurait fallu, soit que les belges ne soient pas cathos, soit qu’ils aient connu les mêmes difficultés. Du coup c’est raté...
 

Le mot-clé de mon message était "publiquement".  
Bien sûr qu'en tant que proche d'un catholique pratiquant, je serais déçu s'il ne critiquait pas spontanément les dérives du clergé. Pour autant pourrais-je lui reprocher de ne pas prendre la parole en public pour le faire ?  
Le reproche-t-on aux militants de Mélenchon ? Pour être concret, lorsqu'il a fait son attaque méprisante envers Cédric Villani sur twitter, pouvait-on reprocher aux militants de son parti de ne pas avoir immédiatement réagi sur les réseaux sociaux pour le désavouer ?
(je ne m'acharne pas particulièrement sur Mélenchon, je pousse simplement l'exemple au bout )

Je n'ai jamais dit que les pratiquants n'avaient aucune responsabilité morale, mais je critique ta notion de soutien "de fait".
 
Je connais des pratiquants qui ne vont qu'aux messes célébrées par un prêtre qu'ils cautionnent. J'en connais qui sautent certains passages du Credo quand il existe une dissonance cognitive trop importante. Certains s'agenouillent pendant l'élévation, d'autres pas. Certains critiquent ouvertement la place donnée aux femmes ou aux animateurs dans la liturgie, ou encore les thèmes abordés dans l'homélie.  
J'ai connu des pratiquants musiciens devant animer de grandes célébrations (type Veillée pour la vie ou autres) qui ont refusé pour des raisons éthiques.
Ton raccourci "s'agenouiller/réciter en choeur" = "caution des paroles homophobes de certains responsables" me parait donc trop réducteur au vu de ce que j'ai pu observer, et c'est sans doute en grande partie dû au fait que tu considères comme un groupe homogène des pratiquants disparates, sans doute par simple méconnaissance de la réalité.
 
Je te rejoins malgré tout sur le fond : il me parait difficile et délétère d'accorder sa confiance à un membre du clergé qui a dérapé, et lorsque ça concerne tous les rangs hiérarchiques (plusieurs prêtres, évêques, et le Pape), la poursuite de certaines pratiques religieuses est vraiment discutable.

Ben pour l'exemple du militant, si il reste militant, c'est quand même qu'il cautionne plus ou moins. Sinon, c'est absurde.

Et comme c'est le but de l'institution, c'est acceptable ?
Et c'est bien d'avancer lentement pour ne pas perdre les plus réacs en route... L’Église tranche à mis chemin entre ceux qui veulent marier les homos, et ceux qui veulent les buter. Cool, non ?
Et au XXe siècle, si l'Eglise s'est lancé distancé, c'est parce qu'avant c'est elle qui dictait les règles ! De qui les monarques de droit divin prétendaient tenir leur pouvoir, déjà ?

C'est dommage que la vidéaste ne source pas ses affirmations comme le font habituellement les vidéastes historiens... Du coup, je ne peux pas m'assurer qu'elle ne raconte pas de conneries... N'est pas Nota Bene ou Histony qui veut !
Bon allez, tu veux la vérité sur l'Inquisition ? Cherche là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
Et la position de l'Eglise au XIXeme siècle, m'en fout dans la mesure où à ce moment, plus personne ne l'écoute, l'Eglise. Contrairement à la Renaissance (et encore une fois, tu l'affirmes, mais j'aimerais des preuves de ce que tu avances.)

Fais le malin, mais tu as parfaitement compris ce que je voulais dire. Quand tu es journaliste ou politicien et que tu dois parler d'un sujet de société, tu dois citer des personnes sérieuses qui maîtrisent le sujet dont on parle. Pour le mariage homo, on a des sociologues ou des avocats. Pour la crise des migrants on a des économistes ou des géopoliticiens...
Mais non, on s’intéresse à l'avis du pape qui fait figure d'autorité !
Deux question : 1) Qu'est ce qu'on en a à foutre de l'avis du pape sur ces sujets et 2) En quoi son avis est-il pertinent ? Il a des des compétences dans le domaine ?

Ou alors, on pourrait partir du principe que les rapports entre religions et politique ne sont pas les mêmes en France et en Belgique...
Tu es Belge, tu dis ? Vous avez déjà eu un ministre qui a affirmé que la Bible était plus importante que la constitution de votre pays ?
Vous avez à échelle nationale, régionale ou locale des élus qui financent des associations religieuses qui ont des revendications anti-IVG ?
Tu connais certainement pas aussi bien que les français la politique de notre pays. Si on était vraiment un pays neutre au niveau des religions, JAMAIS personne n'aurait chez nous accepté ça. Comme la manif pour tous et Promouvoir, d'ailleurs...
En Belgique, vous n'avez pas ça, et vous avez bien de la chance. Chez nous, si.

A propos de la Belgique :
 
Belgique: le "diacre de la mort", soupçonné de dizaines d'assassinats

https://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 78439.html
 
Il a fait ça "par compassion", sisi
 
Ca me rappelle cette citation de Steven Weinberg, prix Nobel de Physique :

qu'on pourrait traduire par :

La réponse est oui. Celui qui critique les dérives anti-Mélenchon (poussons l'exemple) est objectif s'il critique aussi les dérives de Mélenchon. Dans le cas contraire, cette asymétrie est simplement la démonstration d'un cynisme ou d'un utilitarisme non totalement objectif et honnête : je suis prêt à ne pas être franc sur un point (ne pas déclarer mon désaccord) pour ne pas nuire à l'image publique d'un autre point sur lequel je suis d'accord (d'autres idées de Mélenchon). Ou alors une mauvaise idôlatrie d'une personne en particulier.

Ils vont à des messes célébrées par des prêtres, qui se soumettent hiérarchiquement aux évêques qui ont lancé la prière universelle anti-gays, ou aux cardinaux sus-cités.
Je n'ai pas de doute qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas avoir à se dire qu'ils le font trop directement, parce que le miroir serait trop cruel. Mais ils le font.

Il y a bien eu une opposition en Belgique, de la part... du parti democrate chretien  

 
Complètement faux:
http://www.libertepolitique.com/si [...] ariage-gay

L'opposition c'est pas juste au moment du vote, hein

Au cours de l’année 1999, le Parti Socialiste et Ecolo annoncent qu’ils sont en faveur de la légalisation du mariage pour couples de même sexe. Les libéraux francophones et les sociaux-chrétiens n’acceptent cependant de donner leur accord qu’à la condition que le texte n’inclue pas le droit à la filiation et à l’adoption.

En septembre, les démocrates-chrétiens flamands, alors dans l’opposition, décident de soutenir la proposition de loi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maria [...] n_Belgique

Et citer Liberte Politique, qui se decrit comme ayant une "perspective chrétienne"...

 
Ben oui on parlait de mariage pas de filiation ou d'adoption.
 

 
Oui c'est un site d'extrême-droite catholique, et justement ils ne mentiraient pas là dessus puisque ça leur fait mal aux fesses qu'un parti chrétien puisse voter en faveur du mariage gay. J'ai pris ce site car c'est le seul que j'ai trouvé où ils mentionnaient spécifiquement le vote des démocrate chrétiens (pour des raisons évidentes).

Bah c'est generalement des droits qui vont de pair avec le mariage
 

Ouais, les guillemets autour du mot mariage dans l'article m'ont mis la puce a l'oreille

Encore un exemple que les catho sont anti-IVG :
 
https://www.la-croix.com/Religion/C [...] 1200907662
 

 
Sauf que la MRJC a voulu se désolidariser de ces réac' sexistes :

 
Finalement les évêques ont gueulé :

Les catho DOIVENT former un seul bloc, contrairement à la propagande de aroll  
 
4 h plus tard, le MRJC s'écrasait & rentrait dans le rang des anti-iVG

 
Un bon catho se doit d'être anti-IVG
CQFD

Ca me parait extrêmement clair.

Et petit rappel au passage
 

Ah oui, d'ailleurs, ces histoires de "points non discutables" dans le domaine politique, ça fait même l'objet d'une note de celui qui en 2002 n'est encore que Ratzinger, note approuvée explicitement par le pape d'alors JP2 :
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] ca_fr.html

Et donc parmi les sujets dont il n'y a pas à débattre, juste à être d'accord :

Les amis cathos de gabug favorables au mariage pour tous sont priés par l'institution d'arrêter de se compromettre et de mettre en péril le témoignage de la foi chrétienne dans le monde.

C'est très clair et effectivement c'est la conclusion que j'en tire aussi. La logique devrait les pousser à aller au bout de leurs convictions et à persévérer, c'est très décevant qu'ils ne le fassent pas.

Cela dit, ca confirme l'existence d'une frange de pratiquants qui se rend audible puboiquement.

    Exactement ce que je disais : aucune évolution en 2000 ans      

mais c'est logique, le texte n'a pas évolué en 1700 ans donc aucune raison que ça change.

Et ça rejoint l'antithéisme de Proudhon https://fr.wikipedia.org/wiki/Antithéisme

A propos de dieu, Proudhon adopte la démarche suivante :

Eh bien soit. Imaginons que Dieu existe ; affirmons même son existence.
Eh bien, son existence est incompatible avec l'existence de l'humanité.
Par conséquent, celle-ci n'a pas d'autre choix, pour sa survie même, que de nier l'existence de Dieu, qu'il existe ou non.

Un des (nombreux) arguments qui revient régulièrement sous la plume de Proudhon est que l'humanité est par nature pluraliste et évolutive. Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas forcément hier et ne le sera pas forcément demain. Ce qui est vrai en occident ne l'est pas forcément en Asie, etc.
Toute religion sans exception, car c'est dans la nature même de la religion, crée des lois éternelles et universelles.
Toute religion est par nature en contradiction avec l'humanité.
L'humanité, pour exister, doit nier l'existence de Dieu, non pas malgré l'hypothèse de son existence, mais à cause même de cette hypothèse.

Mouais, avec l'âge je suis devenu vachement attaché à la réalité. Par habitude, sûrement.  
Du coup, j'aime bien que les choses soient ou ne soient pas. Mais pas que cette notion découle d'une autre considération.

Quid du druidisme qui a évolué lors de la conquête romaine de la gaule    
religion non basé sur des écrits d'ailleurs, mais qui possédait des règles quand même.

 
Ah oui, Proudhon. Un homme sage.    
 

L'ad hominem, c'est ce qui reste quand on n'a pas d'argument à opposer
Merci de confirmer  
Avec l'homme de paille, l'archétype de l'argumentation catho

merci de confirmer qu'on peut être contre la religion et être un sac à merde en même temps.
 
question pour le philo : intelligence et sagesse peuvent elle être incompatible dans une être humain ?
on a déjà l'anti-thèse, reste la thèse à écrire.  

l'homme crée la religion, la religion crée dieu, dieu dirige les hommes, les hommes s’entre-tue pour dieu
la femme hérite de la terre

L'avantage des philosophes par rapport aux prophètes, c'est qu'il est parfaitement licite de faire le trie dans ce qu'ils disent.

Les fausses couches ?
50%?

Tu caricatures à l’excès et ce n’est pas «reglo». L’Église ne cherche pas à «garder les réacs» ou à opter pour une position médiane, elle agit comme une mère qui a beaucoup d’enfants dont certains délinquants mais qui fait tout pour donner à tous la chance de s’en sortir, au besoin en se montrant exagérément patiente avec ses enfants les plus turbulents. Ça ne veut pas dire que c’est openbare pour tout le monde, les Lefbvristes ont été excommuniés, et contrairement à ce qu’en ont dit ceux qui ignoraient la vraie signification de la levée d’interdiction, ils le sont toujours.
 

Non, ça faisait déjà longtemps que ce n’était plus le cas.
 

Ce qui ne les empêchaient pas de n’obéir, ni à Dieu, ni à l’Église, et donc dire qu’elle dictait les règles...
 
 

Quand on est physicien, mathématicien, biologiste, ou, ici, historienne, la source c’est soi même. Après, tu peux toujours faire tes recherches et contester, mais que veux-tu qu’elle source……… un autre historien? Ça n’a plus de sens, à ce moment là.
 

Lien qui ne dit rien de contraire à la video….
 

Tu viens juste d’affirmer un peu plus haut qu’avant le 20ième siècle elle dictait les règle, et maintenant tu prétends l’exacte contraire.

Tu as prouvé quoi jusqu’ici dans ton message? Sauf que moi, je ne dis que de choses aujourd’hui connues admises (pas par toi hein   ), par tous les vrais spécialistes.
 

À partir du moment où un journaliste choisi de lui demander son avis, il a le droit de la donner comme tout le monde, et toi, au nom du respect des droits de l’homme, tu as juste à accepter et la boucler. Après, tu peux toujours regretter la démarche journalistique, mais reprocher ça au pape, c’est totalement aberrant.
 
 

Qu’il y ait des partis qui s’opposent (très modérément d’ailleurs dans ce cas ci) à des lois que tu considères comme évidentes, ne me pose pas de problème, c’est un signe de bonne santé démocratique que de pouvoir défendre des idées borderlines (dans des limites quand même). Le problème, et c’est ce qui est apparu en France, c’est lorsque cette opposition devient une quasi guerre civile. C’était déjà presque impossible de manifester dans la rue contre cette loi sans dévier vers une homophobie plus ou moins nette (la seule option acceptable pour moi était le débat parlementaire), mais c’est allé très loin, on a entendu parler de renversement du gouvernement, et là ça devient vraiment fou. Bon, à part ça, c’est aussi ce qu’espère et sous-entend Méluche pour la loi travail, donc j’y vois plus une tendance bien française qu’un problème strictement religieux.
 

Pour un croyant, l'enfant à naître est un être humain à part entière, alors il ne peut pas être pro-avortement au sens où on l'entend généralement. Maintenant, rien ne lui empêche d'avoir une approche nuancée, ça s'appelle l'intelligence. D'ailleurs, si les croyants étaient pour l'avortement sans restriction, tu ferais, et avec raison, remarquer que c'est incohérent avec le fait de croire en l'existence d'une âme. Après, lors d'une interview, sœur Emmanuelle, a déclaré avoir fait pratiquer un avortement dans des conditions spéciales, et personne, dans la hiérarchie ne le lui en a fait le reproche. Le problème, lorsque l'on veut discuter, vraiment discuter, c'est ton binarisme stupide.
 

Sérieux, on te démontre que ta source est une ordure et tout ce que tu trouves à répondre, c'est de critiquer l'ad hominem...... Tu n'as donc aune limite/ethique?
 

Pas de source = pas de validité

Le seul binarisme ici, c'est celui de ton église qui affirme qu'on on ne peut pas être catho & pro-ivg.

Et donc comme c'est une ordure, son raisonnement est faux ? Logique/20
Ah l'ad hominem est tellement pratique pour esquiver une démonstration imparable  
Heureusement qu'il te reste ça comme moyen pour résoudre ta dissonance cognitive.

Donc admettons que c'est le gros Gégé du café du coin qui sort cette démonstration :

• L'humanité est par nature pluraliste et évolutive. Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas forcément hier et ne le sera pas forcément demain. Ce qui est vrai en occident ne l'est pas forcément en Asie, etc.  
• Toute religion sans exception, car c'est dans la nature même de la religion, crée des lois éternelles et universelles.  
• Donc toute religion est par nature en contradiction avec l'humanité.  
• Donc l'humanité, pour exister, doit nier l'existence de Dieu, non pas malgré l'hypothèse de son existence, mais à cause même de cette hypothèse.

CQFD

Si tu arrives à aligner une contre-démonstration, tu auras réussi à prouver que tu veux vraiment discuter

 
Bah écoute, j'attends que la position de l'Eglise change pour les droits des femmes et des homos. Parce que pour l'instant, c'est pas ouf, hein !
 

 
En France. Dans certains pays comme en Espagne et en Italie, non. Et ça, c'est pas compliqué de le savoir dans la mesure où c'est toujours le cas... Quels sont les deux pays européens les plus catholiques, aujourd'hui ?
 

 
Oui, sauf que quand tu dis tenir tes pouvoir de Dieu et que Dieu est représenté par le pape, forcément, fallait aller dans son sens pour éviter de perdre toute crédibilité. Tellement pas soumis que lorsque les papes ont exigés de certains rois qu'ils partent en croisade, ils ne l'ont pas fait...
Ah, si, en fait
 

 
Tu viens de tuer la science, là "La source, c'est moi" ou argument d'autorité puissance mille.
Donc du coup, un médecin homéopathe a forcément raison, vu qu'il a un doctorat en médecine. Forcément. CQFD, j'ai raison, j'ai un diplôme. Ta gueule, c'est comme ça.
Ça me rassure que tu en sache pas comment fonctionne la science... Comment on fait ? Bah on source des études qui sont parus dans des magazines scientifiques. Tout simpelement.
 

 
Dans le premier cas, je parlais de l'Europe, dans le second, de la France. La France s'est émancipée de la religion très tôt. Je suppose que tu as assez de culture historique pour savoir que c'était le cas sous Henry IV avec l'édit de Nantes, mais aussi Louis XIV qui leur était assez insoumis, de la révolution française pour des rasons évidente et de Napoléon qui est allé jusqu'à piquer le domaine du pape.
 

 
J'attends des noms. Qui sont ces "vrais spécialistes" ?
 

 
Vu tes propos plus haut, je comprends que la science et la zététique, ça te passe au dessus
Bienvenue en France, où les personnes interrogées lorsqu'il y a des thèmes de société à traiter sont des politiciens, des croyants et des intellectuels très compétants comme BHL. Non, variment, le système médiatique français est parfait. Rien à redire...
Et la DDHC fait que justement, je n'ai pas à la boucler Désolé
 

 
Euhhhh... Non xD Ou alors à nouveau, source-moi le moment où il dit qu'il espère renverser le gouvernement de Macron.
Mais si tu n'y arrives pas, vraiment, évite de parler politique pour dire n'importe quoi. Vraiment...
 

 
Argumentum ad odium. Bon, je vais t'expliquer, vu que de toute évidence tu ne sais pas pourquoi un ad hominem est douteux...
Quand tu défends ou combat une idée, tu ne dois pas t'en prendre à la personne, mais à l'idée qu'il défend. Parce qu'à ce petit jeu là, on peut tirer la logique jusqu'au bout... Du coup, on va arrêter d'étudier les poèmes de Baudelaire, vu qu'il était misogyne. Et les compos de Wagner aussi, cet horrible antisémite. Sans parler de Céline, auteur important du début du siècle qui était aussi antisémite : raison suffisante pour ne pas lire Voyage au bout de la nuit.
Et pis tant qu'à faire, interdisons les œuvres de Voltaire, odieux personnage qui a construit sur l’esclavagisme qu'il prétendait pourtant combattre !
 
Bref, c'est débile. Et en plus, t'es pas foutu d'éviter l'anachronisme. Proudhon vivait au XIXe siècle. EVIDEMMENT que pour notre époque, il est misogyne. Pour notre époque, de Gaulle l'est aussi... "Un ministère de la Condition féminine ? Et pourquoi pas un sous-secrétariat d'Etat au tricot ?" Oui, il a dit ça.
On supprime De Gaulle des manuels d'histoire, du coup ?

Pour la démonstration de Proudhon,

On passe sans transition d'un jugement moral : la religion s'oppose à l'humanité a une conclusion ontologique : Dieu, en tant qu'objet, n'existe pas.

Faut déjà poser l'antériorité ou la supériorité de la morale sur ce qui est, sur la nature, le réel.

Personnellement, j'ai du mal. Surtout que le même genre de chose amène généralement les croyants à "prouver" que Dieu existe.
On a pas besoin de ça pour affirmer l'inexistence de Dieu avec un niveau de certitude largement satisfaisant.

Arrêtons tout de suite d'utiliser la Relativité Générale, Einstein était un horrible carniste

C'est pas tout à fait ça dans la pensée de "celui-qui-ne-doit-pas-être-nommé".
Cette forme d'anti-théisme consiste à nier et à s'opposer à dieu de par la nature fixiste des religions. Qu'il existe ou non, le résultat est le même.  
La religion est un frein à l'évolution de la pensée et des sociétés humaines, il faut donc nier dieu.
 

Je suis d'accord qu'on a suffisamment avancé dans la science pour éliminer l'hypothèse dieu (en tout cas les dieux révélés, ceux des théistes) mais cet argument passe souvent au dessus des croyants (la plupart étant anti-science), alors que l'argument ci-dessus est imparable sans faire appel à la science.
 
Il n'y a qu'à voir la réaction de aroll qui a préféré se réfugier derrière la mauvaise foi et l'ad hominem

J'ai jamais vraiment compris cet argument.
On peut parfaitement être pro-avortement et considérer que l'enfant à naitre est un être humain à part entière. Les catholiques opposés à l'IVG se situent souvent sur ce terrain, avec parfois une tendance à dévaloriser la "position de santé publique" qui n'aurait aucune considération pour le foetus en tant que personne, mais ce n'est pas la réalité : la décision d'IVG est prise par la femme enceinte en vertu d'un droit à disposer d'elle-même que l'on considère comme devant prévaloir sur le "droit à la vie" de l'enfant à naitre. Le statut d'être humain attribuable à l'embryon ou au foetus ne rentre pas en compte dans la mise en balance de ces droits.
 
Cette vidéo résume assez bien le problème :
https://www.youtube.com/watch?v=mt4JXMcxlwI

La Terre tournait déjà autour du Soleil avant qu'on ne le découvre, le théorème de Pythagore a toujours été vrai, et l'esclavage toujours immoral. La vérité est la vérité qu'on y croit ou non.
 

 
La physique cherche des lois éternelles et universelles, la physique est donc par nature en contradiction avec l'humanité?  

Non mais voilà. À mélanger morale et ontologie ça donne des trucs tout crados comme ça...

Si Dieu existe, quand bien même c'est un fieffé salopard ça change tout. Si je le vois, par exemple, et qu'il me dit tout net "je suis le Hallah de daesh, c'est eux qui ont tout compris". Ça me fait chier. Je peux refuser de me soumettre mais ça n'a aucun sens de lui refuser l'existence.

Et pour la force de l'argument... Cf. supra.

Ta bible dit le contraire sur ces 2 points. Voilà exactement pourquoi la religion est le cancer de l'humanité : son fixisme. CQFD

On parle de lois de hommes, celles pour vivre en société, tu régis ta vie avec le théorème de Pythagore ? Encore un bel exemple de mauvaise foi  
Mais en plus, tu déformes le propos puisque tu mélanges "la religion fixe des lois éternelles" avec "la science cherche des lois éternelles (dont c'est même pas dit qu'on les trouve, si tu connaissais un peu la science & les scientifiques)".

L'homme de paille, ça manquait. Aroll nous a sorti l'ad hominem, roll68, l'homme de paille. C'est bon, on a fait le tour de l'argumentation classique des religieux  

Je suis tout à fait d'accord que c'est pas rationnel mais l'argument marche bien mieux avec les croyants qu'un argument rationnel car la plupart sont imperméables à la Rationalité.

 
La vérité n'existe pas dans le contexte de la morale. En parler comme si c'était un fait et non pas une vision de société, c'est totalement faux.
Pendant l'antiquité, l'esclavagisme était quelque chose de tout à fait normal. Pourtant tous les grecs et les romains n'étaient pas tous des salopards en puissance.
 
Attention à ne pas confondre les deux.

 
Même chose: l'esclavage c'était mal même quand tout le monde pensait que c'était bien.
 

 
Je crois que je connais "un peu" la science & les scientifiques vu que je travaille au CERN. La religion ne "fixe" pas des lois éternelles, elle dit "ceci est une loi éternelle" et parfois elle a tord parfois elle a raison.
 

 
Ce n'est pas parce que tu ne m'a pas compris que j'utilise l'homme de paille. C'est toi qui déforme mes propos.
 

 
Pendant l'antiquité, l'esclavagisme était immoral quoi que les gens en pensaient à l'époque. Sinon on doit aller jusqu'à nier toute notion de progrès, se dire que finalement lorsqu'on mettait les noirs dans des zoos et qu'on les utilisaient comme esclave, c'était un état de fait pas plus ou moins désirable que la situation actuelle. Mais à mon avis c'est clairement faux

Je l’ai entendu dans une interview, c’est ralativement connu, mais tu peux CHOISIR de ne pas me croire. À part ça, si tu lis à partir du quatrième pargraphe du texte ayant pour titre: «Une religieuse très libre et pragmatique», sur ce lien: https://www.agoravox.fr/actualites/ [...] elle-46084
donc ce qui commence par: «Sœur Emmanuelle aimait beaucoup raconter à ses interlocuteurs qu’elle...», tu peux peut-être commencer à me croire à ce sujet.
 

1) Je n’ai pas dis ça, je me suis contenté de m’étonner de ton indignation à la remarque de roll68.
2) La non concordance entre l’opinion qu’on a d’une personne et la validité de son raisonnment, on te la rappellera à l’occasion concernant les hommes d’Église...
 

Oui, mais déjà, à ce niveau, tu dois admettre que ce n’est pas valable pour tout, et qu’il y a des choses globalement immuables dans le temps au niveau de l’humanité.

Oui, mais là tu ne dis rien sur ce sur quoi portent ces lois.

Et hop, la conclusion débile parce que le raisonnement est lui même débile, il présuppose que RIEN dans l’humanité n’est durable, et ça c’est faux.

Bon je viens de démontrer que ce raisonnement est stupide alors, le reste…
Surtout que dire qu’il faut nier Dieu justement parce qu’il pourrait exister, c’est vraiment très très con.
 

Ci fait...
 

Ce n’est peut-être pas ouf, mais je crois surtout que tu t’en fait une idée fausse.
 

Ben lesquels pour toi?
 
 
 

Non, parce que tu as volontairement omis le principal qui est la discussion, le contre argument, la réflexion. Un médecin qui s’exprime, ne passe pas son temps à sourcer, et s’il dit des conneries, d’autres médecins le lui prouvent avec des arguments scientifiques, pas avec d’autres sources contraires.
 

Tu rigoles?
 

Surtout on les écrits, et on attend l’avis du comité de lecture.
 
 

Comme il est mignon….
 

Si tu avais même ne fût-ce qu’un peu compris mon message, tu aurais pigé que ce sur quoi tu as à la boucler c’est sur ta volonté des leur interdire de parler, because justement cette DDHC, qui leur permet à eux aussi de ne pas la boucler mais qui t’interdit de le leur interdire. Ça va? T’as suivi?
 

Eeuuuh, nier ce fait, c’est du foutage de gueule. C’est évident à l’entendre, et je ne vais pas m’emmerder à faire des recherches. Crois donc ce qui t’arrange.
 

Tu veux dire: comme lorsque tes amis dénoncent la misogynie de l’Église aux siècles passés?
 

C’est ta position, pas celle de beaucoup d’autres qui pensent ou plus simplment affirment (et il est évident qu’il ont tort) que l’enfant à naître n’est pas un être humain. Mais bon puisque tu le considères comme tel, c’est plus simple, il suffit justement de comprendre que pour l’Église, le fait que cet être humain est à l’intérieur du corps de la femme (attention il est DANS son corps, mais N’EST PAS SON corps) ne lui enlève pas son droit à la vie, ou si tu préf ère, l’Église ne va pas aussi loin que toi dans la supériorité du droit de l’un par rapport à l’autre. Après, ce n’est pas aussi rigide que ce qui est souvent dit, et il y a pas mal de nuances à apporter dans les faits.
 
 
 

Non seulement tu comprends mal voir pas du tout ce qu’il t‘écrit (ben comme d’hab quoi), mais en plus tes préjugés t’égarent. Imagines tu seulement un peu à qui tu parles?
De plus, concernant la supposée méconnaissance scientifique* de roll68, il y a une demande de source ou de preuve de la part de Wallalow...
(*) Moi qui le connais, ça m’fait vraiment bizarre d’écrire ça, même quand c’est un autre qui l’a dit.
 

Tiens, pour ceux qui demandaient des exemples/sources du mépris arrogant des athées...
 
 

Sources, preuves?    

c'est une question philosophique, pas un fait    
donc pas de preuve si n'est des discussions entre personnes dotées d'un cerveau qui pensent sur un même sujet !  

Je sais mais je réagissais d'après son obsession de demander toujours des sources, même pour ce que tout le monde ou presque est supposé savoir.
Après, le mieux dans ce cas est plutôt de dire: "moi je crois que la vérité n'existe pas en morale", pas être affirmatif comme si c'était indiscutable justement.