Reprise du message précédent :

oui, les communistes et les capitalistes sont bien d'accord pour remplacer tous les lieux saint par des HLM pour les uns, banques pour les autres   pour ça ils sont copains

 
Transformer une église en HLM c'est coton  

bah tu rase jusqu'au sol, aprés tu creuse pour les caves et tu bétonne 10 etages, TADAAAM!
t'envois les gravas au pilonnage pour le recyclage, ça c'est le petit plus, c'est le coté écologique!  

 
Dans la mesure où le fanatisme du stalinisme et du nazisme sont quand même très proches sur de nombreux points  (vénération d'un leader, manichéisme, recherche d'un bouc émissaire) faudra m'expliquer en quoi

Oui, sauf que j’ai pu constater au fil du temps que l‘extrémisme ne venait pas de la religion ou de l’idéologie, mais plutôt de soi et de son éducation (vraiment les deux) et c’est ensuite qu’on l’applique, ou pas, à ses croyances ou autres positions philosophiques. Et c’est donc aussi sans doute pour ça qu’on retrouve ce même extrémisme sous des formes qui ne sont qu’apparemment différentes, aussi bien chez des croyants que des athées.
 
 

Tu fais probablement partie des athées qui pensent que la morale est «choisie» par les hommes selon les tendances et les modes de l’époque, et que donc la «morale religieuse» doit, de la même manière, être vue par les croyants comme «arbitrairement imposée par Dieu» qui est supposé l’avoir lui aussi choisie selon sa volonté et rien d’autre. Sauf que ce n’est que ton point de vue, pas une généralité. Il y a des athées (je crois que c’est le cas de Gilgamesh) qui considèrent qu’il existe une «morale objective», indépendante de l’existence ou non de Dieu, et qui doit donc s’imposer «d’elle-même» à tous, croyants ou pas. C’est un point que beaucoup de croyants partagent.

Y a une explication de la phrase hein. Mais si vous bloquez tant là dessus, ok. C'est dommage quand même de refuser complètement l'idée pour un blocage sémantique.
Bref.

Ben j'essaye mais soit j'explique mal, soit tu ne lis pas.

Merci de comprendre ce que j'écris ! Je commençais à douter de ma capacité à parler en français.
Oui ! Tu as tout compris. Et je pense que ce qui me dérange dans les religions, finalement, c'est cette croyance en une morale naturelle. Et oui, je suis d'accord avec toi, plein d'athées font pareil. Je parlais du communisme comme un cas intéressant parce qu'il se définit comme purement matérialiste. Alors que cette croyance ne l'est pas. Et c'est bien une croyance, malgré ce qu'en disent ses adeptes athées, bien sûr.
En revanche, contrairement à ce que tu laisses entendre, je ne suis pas adepte du relativisme moral. Mais là tout de suite, à justifier, c'est moins évident

Et sinon, quand-même, notre Texan comme exemple d'un terrorisme athée à mettre sur le même plan que le terrorisme islamiste ? Maintenant qu'on sait que les professionnels de santé l'ont préalablement jugé comme fou dangereux, vous en pensez quoi ?

Je pense que le DSM V est le Livre d'une dangereuse religion

Je fais davantage confiance aux scientologues, au moins ils ont des impédance-mètres

Ok. Donc tu penses que le diagnostique n'a aucune valeur ?
Ou t'essayes juste de te foutre de ma gueule de manière bizarre parce que j'ai voulu, l'espace d'un post, étendre le concept de religions aux autres croyances ?

 
"Il est fou", qu'est ce qui te fait dire que les membres de l'Opus Dei ou de Daesh ne sont pas fous ?  
Pour moi c'est juste une façon de nier le symbole. Quand un croyant extrémiste commet une atrocité, les modérés considèrent qu'il est fou et que ça n'a rien à voir avec la religion.
C'est pareil, non ?

Oui enfin là y a diagnostic. Il n'y a pas de revendication liée à son athéisme. On sait plus ou moins que c'est autre chose. Absolument aucune organisation sur Terre regroupant plus d'une personne ne prône le terrorisme pour répandre (ou même défendre) l'athéisme.

Si tu ne vois pas la différence, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

 
Tu n'as pas lu les rapports de l'enquête ? Le gars fut interné parce que malade mental dangereux. Il est athée, soit, mais sa crise est l'aboutissement d'une haine envers sa belle-mère qui avait pour habitude d'assister à la messe du dimanche.
 
Contrairement aux attentats djihadistes, ce tueur n'avait pas pour but de faire triompher un quelconque califat de l'athéisme. La différence est tellement grosse que je ne comprends tes tentatives de comparaisons.  

Par ailleurs, je ne suis pas spécialiste mais je ne suis pas sûr qu'il puisse y avoir des organisations avec de nombreux membres et sympathisants dont tous relèvent de la psychiatrie.

"Malade mental" : on sait qu'elle maladie exactement ?

Je me pose la question également.
Mais bon, ça joue uniquement sur sa responsabilité pénale. Même si il n'est "que" dépressif, ça reste une meilleure explication de son geste que simplement son athéisme. Même accompagné d'un anticleticalisme dur.

 
Non, ce n'est pas précisé. En psychiatrie c'est rarement exact.  

Ben oui, c'est moins évident parce que s'il n'existe aucune morale "objective", alors le relativisme est une conséquence inévitable. Tu ne le ressens sans doute pas comme ça personellement, mais c'est un fait.
 

Ben je n'avais déjà pas de jugement "arrêté", sur ce cas, avant alors ça ne change pas grand chose pour moi. Une précision cependant, il y a énormément de gens qui pourraient/devraient relever de la psychiatrie et qui ne sont pas et n'ont jamais été ni internés ni même soignés, et rien donc ne permet d'affirmer que nombre de tueurs "religieux" ne sont pas dans ce cas, surtout si tu veux, comme dans ton précédent message, y inclure les simples dépressifs.
 

Disons que le consensus dont parlent les tenants d'une morale naturelle peut malgré tout existé. En revanche, j'affirme qu'il est fortuit. Quand bien même il viendrait de nos gênes.

Le fait que l'ont soit des animaux sociaux depuis des millions d'années a un rôle évident dans ce consensus. En revanche, même si il a des causes, ça n'en fait pas une justification. Ça ne constitue pas un sceaux indiscutable que je pourrais apposer à mes jugements moraux. Il n'y a que ma seule et simple signature sur ceux-ci.
Par ailleurs, rien ne m'interdit de juger un jugement d'une autre culture. Tant que je l'assume comme étant mon jugement à moi et pas celui du "sens commun" ou de "Dieu". C'est comme ça que je me sors personnellement du relativisme. Mais il n'y a pas toujours pas de justification. C'est juste une possibilité qui m'est offerte.

Je pense que dans ceux qui passent à l'acte, il y en a. Et oui, il y en a peut-être plus que dans le reste de la population. En revanche, ce n'est pas ça qui les lie. Ce qui les lie, c'est la théorie. Théorie construite par des gens dont plusieurs étaient forcément sain d'esprit. Par ailleurs, il y a un grand nombre de sympathisants. Il ne peuvent pas tous être malades.

Pour notre texan, il n'y a pas de liant. C'est lui tout seul dans sa tête perturbée.

Ben oui, c’est indiscutablement ton opinion, mais tu m’excuseras de ne pas parvenir à y voir autre chose qu’une opinion, affirmée avec conviction certes, mais sans plus.

Dans certains cas, c'est sans doute vrai. Dans d'autres, et là j'élargis vraiment à l'ensemble de la problématique de la "violence confessionelle", il faudrait alors que le théorie soit la vraie cause et pas un "alibi pratique" malhonnêtement choisi, et là ça devient déjà plus compliqué. C'est important parce que seule la lutte contre la ou les vraie(s) cause(s) est utile, la réserve d'alibis pratiques de substitution étant infinie.......
 

Attention que, même si dans ce cas précis, il s’avereras peut-être que seul son déséquilibre a joué, il n’en reste pas moins que pour des gens un peu «allumés», la seule et simple «théorie» de la dangerosité, «supposée inégalée»   , de toutes les religions peut suffire à être ce liant.

Quelle partie ?
Il y a deux idées : l'absence de morale naturelle et mon droit à refuser le relativisme. Laquelle de ce deux idées balayes-tu du revers de la main ?

On change un peu de sujet, là. On parlais de la santé mentale et là on revient aux causes profondes.
L'alibi pratique. Et ben... oui, l'alibi est pratique en effet. C'est à mon avis un problème. Une fois le jugement reporté sur une instance supérieure indiscutable, l'accomplissement d'un châtiment, même ignoble, est considérablement facilité.
C'est l'idée que j'essaye d'exprimer depuis le début. Il y a, chez ces gens, quelque chose du même ordre que chez les cobayes de l'expérience de Milgram. Je commet un meurtre en apparence mais en fait, il s'agit uniquement d'être un instrument, d'être le bras vengeur de Dieu. Je ne suis pas le juge mais seulement le bourreau. Et comme le juge est notre miséricordieux créateur lui-même, il n'y a aucune raison de ne pas exécuter sa sentence.
Après, comment être sûr que c'est bien sa volonté ? Faut bien que ce soit quelque chose de toute façon. Comment es-tu sûr du contraire, toi ?

J'argumente en ce sens mais je ne suis pas aussi manichéen que certains de mes ... coreligionnaires . Je ne parle pas de dangerosité inégalée. Mais oui, il y a matière. Ce que j'exprime plus haut. Ni plus. Ni moins.

Pour notre texan, je crois qu'on a pas encore trouvé de preuve d'un terrorisme d’extrémistes athées. il n'y a rien de plus à dire en attendant d'avoir un premier exemple.

Ce n’est pas «balayer d’un revers de main» que de dire que ta position n’est qu’une opinion, pas une certitude. Balayer d’un revers de main, c’est nier sans plus d’explication, moi je me contente de rappeler ainsi que ce que tu dis n’est pas une évidence, loin s’en faut.
Après, pour répondre au reste, ce que je vise c’est bien sûr l’absence de morale objective (que je préfère à «morale naturelle»).
 

Ça c’est un peu différent que ce que j’avais en tête, mais sur ce point précis……..c’est hélas vrai…. Et plus que déplorable, et je pense/craint même que pour certains il y a plus ou pire..
 

Ça c’est un peu plus (trop) long pour te répondre correctement maintenant, je reporte ça à plus tard si tu le veux, d’autant que je prévois déjà un shistorm massif de plusieurs de tes «cooreligionnaires», pour reprendre ton amusante expression, dès que ce sujet sera développé (affirmation basée sur une forte expérience personnelle)

Ben c'est l'aboutissement d'une recherche personnelle d'un matérialisme le plus simple possible. C'est ce que j'appelais la "construction" de mon athéisme il y a quelques pages. Donc dire que c'est une simple opinion me semble réducteur. C'est pour moi la seule façon d'être cohérent pour un athée matérialiste (et pour d'autres éventuellement).
Et si je fais l'amalgame entre morale naturelle et morale objective c'est par provocation, un peu, mais aussi parce que c'est le noeud de ma réflexion. Une morale dite objective est en fait une croyance en une morale naturelle.
Évidemment, pour un croyant, une telle recherche n'aurait pas de sens.

Et c'est un point qui peut être commun avec les partisans athées d'une morale objective.

C'est toujours compliqué à manier les expériences personnelles. Mais pourquoi pas.

Le construct mental de la foi chez un croyant s'assimile très bien à la schizophrénie paranoïde d'un point de vue psychiatrique
http://antiobscurantisme.over-blog [...] ntale.html
 
Je rappellerai à ce propos la citation de Dawkins :

Oui enfin là, du coup, ça fait large. Donc quand ils se traitent de fous entre eux c'est l'hôpital qui se fout de la charité en fait.
Qu'en est-il de la responsabilité pénale des terroristes ?
Peut-on considérer qu'ils souffrent de délires hallucinatoires au moment des faits ?

J'en sais rien.
 
Mais je sais qu'on ne peut pas les interner car sinon il faudrait interner 50% de la population (en France du moins, puisque agnostiques et/ou athées (les gens normaux) forment à peu près la moitié de la population)
 
Donc on fait avec  

Au delà même de la faisabilité technique, je ne le souhaite pas. Y a plein de façon de se tromper. Et je ne me vois pas jeter la première pierre.

 
Ah monsieur "registres judiciaires de Pontius Pilate" est de retour    J'avais peur qu'il te soit arrivé quelque chose  

Alors ? toujours à vénérer ton dieu homophobe sexiste & génocideur ? LOL

 
En tout cas tu es toujours toi-même et bien en forme c'est bien.  

Ok
 
Interessant pour le second article

Pas besoin de surnaturel pour juger le carractère temporel d´une religion. Tu crois en quelque chose d´abstrait et ou de non prouvé prouvable comme la supériorité des roux sur les blonds -> tu fondes ou rejoins une église -> c´est une religion

Je valide : vive les droits de l'Ohm !
 

 
Perso j'estime qu'il y'a une différence, et distingue donc la croyance de la foi.

Ce topic, que j'aime, se nourrit des attentats j'ai l'impression

Mais le communisme n'est pas une religion. Une idéologie oui.

Le communisme est une idéologie froide, sans rite en théorie, qui considère l'humain par sa classe et sa fonction dans la société. Fondamentalement, il n'y a rien de spirituel, que du fonctionnel et du rapport de classes.

Tout au plus peut il y avoir dans la mise en oeuvre quelques pratiques 'religieusantes' parce que effectivement les figures tutellaires, les pseudo-rites (ceux de la bureaucratie) c'est récurrent et efficace pour que les sociétés s'endorment, même hors des religions établies.

Je suis sous le choc.  
 
Mon chef veut organiser un concours de crèches : élection de la plus belle crèche du service, il en faut une par bureau du service.  
 
Il s'agit d'un lieu public, les locaux du ministère des armées à Balard.  
Milieu très vieille France, catho tradi.  
 
 
Mon colonel,
chers camarades,
Sous le haut patronage du colonel xxx, un concours de crèches inter sections est organisé pour placer dans une perspective à la fois ludique, culturelle et de cohésion les fêtes de fin d’année.  
...
Les modalités pratiques sont celles-ci :
- chaque section présente une crèche qui doit rappeler la nativité, comprendre un texte et un accompagnement musical ne devant pas excéder 10 minutes
- la crèche doit se tenir dans le bureau de chacune des sections
- le jury, composé du général x, colonel x, xxxxxxxxx, visitera les crèches en semaine 51 (date à préciser)
- les critères d’appréciation du jury pourront être : le thème (originalité/actualité), le texte, la réalisation technique, la mise en scène, le lien avec Noël, l’accueil du jury.
- un prix sera remis à la section remportant le concours (à définir)
...
 
 
 
Il n'y a pas séparation de l'église et de l'Etat depuis 1905 ?
Pour moi la religion doit rester dans la sphère privée, ça relève de l'intime.
 
Et si j'organisais le concours du meilleur égorgement de mouton, ils le toléreraient ? Ou de la plus belle menorah ?
Si je réagis et fais part de ma surprise, je serai mal vu et certainement noté sous un œil moins bienveillant  
Et la laïcité ? Ils ne se posent même pas la question. Comme si c'était naturel que tout le monde soit catho et que l'on fasse ça dans un lieu public et au boulot.    
 
Demain, brainstorming pour concevoir notre crèche.
Je mettrais bien des caganeres, tradition catalane https://www.google.fr/search?q=caga [...] 12&bih=469
Je vais craquer, j'en ai bien peur    . Si je dis que je ne suis pas catholique et n'adhère pas au projet, que je ne veux pas participer...je suis le seul à avoir ce cas de conscience je pense dans le service, je serai seul contre tous (1 VS 24 et que des cadres sup' voire cadres dirigeants).

 
Propose une version avec 2 papas ou 2 mamans au nom des droits LGBT

Et sans Jésus, au nom du droit à l'IVG.  

Avec des plantes à la place de l'âne et du bœuf au nom du droit des animaux    

C'est vendredÿ