Reprise du message précédent :

Bien évidemment.
L'objet de l'étude de la science (et donc de la physique) est justement "tout ce qui existe". Donc par définition, il est clairement impossible "d'être en dehors de notre physique".
 
Le terme "physique" n'étant pas à prendre comme l'état actuel de nos connaissances, mais comme la science qui cherche à faire avancer ces connaissances.
Si quelque chose est en dehors de nos connaissances actuelles (être au sens d'exister), la question n'est absolument pas d'y croire ou pas. Il faut reconnaitre qu'on ne sait pas. Peut-être qu'un jour on saura. Peut-être qu'on ne saura jamais, parce qu'on ne trouvera pas l'explication ou parce que c'est inexplicable. Mais je ne vois dans ce manque d'explication une quelconque raison de s'autoriser à faire passer cela sur le plan de la croyance. Sauf à redéfinir le champ d'étude de la science.

Non mais ta 2nde phrase, le super ordinateur, la simulation de vie, etc etc... c'est bien, c'est ta génération

en fait, il y a quand même une croyance dans la science, celle que les phénomènes qui nous entourent peuvent avoir une explication rationnelle, ou même tout simplement une explication accessible à l'esprit humain

Ca n'explique pas d'où vient la matière   Donc il y a forcément un Dieu
Et il vient d'où ton Dieu lui ?
Euh...

Pas forcément.
Pour le moment, on constate une incroyable capacité d'explication. D'ailleurs, la physique va de plus en plus loin dans des choses qu'on aurait pu croire purement philosophiques.
Mais si des choses sont inexplicables par la science, en quoi est-ce le début d'un argument pour ne pas se contenter d'un "je ne sais pas" et inventer une explication en laquelle il faut "croire" ?

la question est plutôt "si certaines choses sont vraiment inaccessibles à l'esprit humain, comment on sait si c'est parce que c'est inaccessible ou si c'est juste qu'on n'a pas assez cherché ?", en fait

L'avantage du "je ne sais pas" est qu'il laisse honnêtement la place à ce questionnement, et donc à une explication le cas échéant. Le "je crois" est d'une part malhonnête (je n'ai encore jamais vu les critères que les croyants utilisent pour arrêter de chercher) et d'autre part obscurantiste, fermant définitivement la porte à toute explication.

Quand je m'étais fait débaptiser on a réussi à me dire que j'avais fait le premier pas vers l'islam
"Il n'y a pas d'autre dieu qu'allah" ou je sais pas quoi c'est leur sorte de "crédo". Bon, inutile de dire que j'ai pas quitté une secte pour en rejoindre une autre

"Même si on trouve une origine à la matière ça n'implique pas qu'il y ait une origine à tout".
Bref, je trouve qu'il a très peu de répartie, ton croyant (imaginaire ou pas), c'est le genre de questions auxquelles ils s'attendent d'habitude  

Non mais c'est typiquement un dialogue de croyant, qu'il faut une origine à la terre, ils semblent ne pas supporter le fait que c'est là "parce que c'est là". Mais s'il faut une origine à tout, dans notre référentiel de pensée, il vient de où leur être suprême ?

 
Si je me souviens bien, ils disent qu'il est "incrée" ce qui au final n'as pas beaucoup de sens.  

D'après leurs conneries:

C'est un postulat de qui, ça ? Parce qu'il ne me semble pas que les référentiels de pensée soient identiques que l'on soit croyant ou athée, même s'il ne devrait y avoir qu'une logique implacable et inébranlable pour expliquer le "grand tout" . Si ton interlocuteur inclut Dieu dans l'ensemble des choses qui ont une origine, là oui, tu peux mettre cette personne face à un paradoxe. Mais en vrai on te répondra que Dieu a toujours existé, point barre.

edit : en gros c'est ce que dit Njall au dessus.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'on avait beaucoup de mal à imaginer l'infini, l'absence de "point de départ", la notion de temps qui va plus ou moins vite. Ca n'a qu'un lointain rapport mais j'aime beaucoup l'émission "l'univers et ses mystères", c'est de la vulgarisation certes mais il y a déjà des notions pas si faciles que ça à appréhender. C'est pas vraiment inné de se dire que je suis un amas d'atomes qui ont servi à autre chose par le passé et qui serviront à autre chose à l'avenir. Si le big bang est une sorte de concentration gigantesque de particules alors ça signifie en qqsorte qu'à cette époque les particules qui me constituent était là bas (et encore, là bas n'a pas de sens) juste à côté des tiennes. Je trouve que ce genre d'idées va à l'encontre de ce qu'on (l'humanité) a longtemps cru. C'est tout qu'est ce que je voulais dire  

Et je trouve très paradoxal que des gens puissent s'imaginer un dieu partout et nulle part à la fois, sans début ni fin, mais qu'ils refusent d'admettre ce que la science commence à prouver. C'est assez amusant

OK  

Les particules très concentrées dans un volume finis lors du big bang ne sont pas celles nous constituant ajd a priori, c'est plutot leurs décents via réactions physicochimiques

Va-t-on jouer à ce que représente le "il" dans il est clairement impossible de... !?
 
Et pourquoi veux-tu absolument restreindre ma simple hypothèse à notre physique !?
 
J'ai juste dit que l'on peut très bien être dans un super-ordinateur qui se trouve dans un monde où les lois qui régissent ce monde ne sont pas les mêmes. Point barre.
 
Peut-on affirmer que c'est faux ! NON !!!  
 
Donc au raisonnement et à l'affirmation : "que rien ne peut être au dessus de notre monde" je réponds simplement : "faux". Point barre.Ou ai-je parler de croire ou ne pas croire !?Exactement, on ne sait pas... donc on ne peut pas affirmer que quelque chose est impossible.Encore une fois, à quel moment, je parle de croyance !?
 
 
 

 
Si ton ordinateur est démuni de bugs, normalement il ne devraient pas prédire de sentiments chez quelconques espèces car on peut supposer que ces derniers ne répondent d'aucune logique et qu'ils sont plus qu'une cascade de réactions chimiques.
 
Bon j'ai un doute sur le dernier point

Par Crom, ce topik mérite bien un drapal.

Nan mais c'est quoi ce dialogue de sourds ! Le terme ordinateur est très large hein ! Il n'a pas forcement l'architecture d'un x86 hein !!!

Et définis donc ce qu'est un sentiment qu'on rigole  

 
 
 
Je vois pas le rapport entre la première partie et la seconde partie de ta phrase (qui est de toute façon fausse).

Ce serait bien de pas se balancer des noms d'oiseaux avant la 10ème page, au moins.  

au hasard, un ordinateur est une machine qui n'effectue que des tâches logiques et programmées à l'avance

Maintenant que tu m'a expliquer ce qu'était un ordinateur, il faut que tu m'explique en quoi les sentiments sont illogiques. Ah oui, et développe un peu plus ta définition de tâche logique.

Et alors !? Rien ne peut prouver que ce n'est pas exactement le cas pour nous !    

Le "il" n'est qu'une tournure de phrase. Il se réfère à "être en dehors de notre physique". J'aurais pu, de façon strictement équivalente écrire ""être en dehors de notre physique" est clairement impossible".
 
Notre physique est par définition "tout ce qui existe". Être en dehors est par définition impossible, sauf à redéfinir le cadre de la science.
 

Mais cet ordinateur ferait alors totalement partie de notre monde, il n'est pas au dessus, il serait réel. Qu'il nous soit inaccessible n'a pas de rapport avec le fait qu'il serait réel et que son étude relèverait autant que faire se peut de la science.

ça, ça justifie a priori n'importe quoi. Faudrait que je ressorte les posts de Welkin sur le scepticisme comme protection mentale et sur la pensée scientifique dans les paradigmes.

Tu amènes des hypothèses concernant le réel, et tu demandes que, sous prétexte qu'elles ne sont (aujourd'hui ou inexorablement) indécidables, on les considère comme intéressantes. C'est impossible.

1/ I loled

2/tâche logique = ET, OU, d'autres truc suivant la logique considérée  

 
C'est super pour toi. Maintenant tu m'expliques ?
 

 
J'avais compris cette logique là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique
 
Ceci dit cela ne rend ta phrase qu'encore plus absurde.

Attends mais c'est si compliqué que ça à comprendre !? Bien sûr que non cette ordinateur ne ferait pas parti de notre monde. Par exemple l'ordinateur pourrait mettre un milliard de "siècles" pour changer d'état ou bien seulement un millième de "secondes" qui nous serait impossible de voir la différence. De notre coté un changement d'état sera perçu de la même manière...

(note je mets "siècle" et "seconde" entre parenthèses car évidement ils n'auraient pas la même définition dans cet autre monde)

On peut seulement avec "notre" temps et "nos" expériences en déduire quels genres de calculs effectuent ce super-ordinateur... mais il restera toujours impossible de connaitre son architecture et dans quel monde il se trouve... puisque nous sommes seulement des calculs dans cet ordi

C'est si complique que ça à comprendre !   P'tain mais c'est même pas une "vrai" hypothèse de ma part !   C'est vous qui affirmez et croyez qu'il ne peut rien avoir au dessus de nous... qui ne puisse être découvert.

Je vous montrer juste une possibilité (parmi d'autres) où notre monde peut très bien appartenir à un autre monde qui nous serait inatteignable.

ça y est, ce topic me fait mal à la tête

tu n'as jamais agit sans aucun raisonnement ? Je parle même pas de reflexe.
 
tu parles de quoi là ?

 
Bien sur que oui, mais cela n'a rien à voir. J'ai l'impression que tu mélanges 3 choses : la logique au sens d'expliquable par la raison, la logique au sens raisonnable , et les fonctions logiques
 

 
 
De ta phrase où tu disait qu'un ordi c'est logique et donc que donc on ne peut pas pas simuler les sentiments car ceux-ci sont illogiques. Pour reprendre les 3 définitions plus haut : les sentiment sont illogiques dans le sens où ils ne sont pas forcément raisonnable, mais ils sont logiques dans le sens où on peut les expliquer par la raison.  Quand aux fonctions logiques (et donc l'informatique), je ne vois pas en quoi elles ne peuvent pas simuler les sentiments.  
 

Plus un ! Moi j'aurai dit ça de manière beaucoup... moins claire    

 
Les sentiments ne rentrent pas dans un schéma d'implication, opération logique par excellence, de fait je vois pas comment on peut les générer par ordinateur.

Ce n'est pas parce que les marionnettes que je manipule n'ont pas accès à la réalité de mon existence pour des raisons, par exemple, de mur infranchissable pour l'information (comme le Big Bang) que je ne fais pas partie de la même réalité que ces marionnettes. La question n'est pas la possibilité ou pas de l'accès à cette information (terme à prendre au sens physique-einsteinien).

Il ne peut rien exister au dessus par simple définition du fait que "exister" signifie "appartenir à notre monde". Ce n'est pas un manque d'imagination ou une porte fermée à toutes les folies, il s'agit de dire que toutes folles qu'elles soient, les folies, si elles sont réelles, font partie de notre monde.
Je n'ai jamais dit que tout pouvait être découvrable, j'ai même dit le contraire dès mon premier post sur ce topic :

Bah voila ! Puisque tu ne sais pas le faire.... Conclusion : c'est impossible !  
 
Et encore une fois, tu confonds tout ! les "sentiments" ce sont simplement ce qu'on appelle "instinct" chez les autres animaux. Et ils sont par principe beaucoup plus primaire et basique que le "raisonnement".
 
Ce qui est "primaire et basique" est beaucoup plus facile à simuler... et donc dans un sens plus "logique" puisque plus facile à comprendre.

Je serais curieux de savoir combien se disent athées alors qu'ils sont, du point de vue de l'église, catholiques  

moi

Il a demandé combien, pas qui.  
Beaucoup.