Reprise du message précédent :

 
 
Et bien justement, moi je crois tout le contraire, et même si les incultes n'ont pas accès à la science d'un point de vue raisonnement, je pense que dire Un enfant ... ton dieu est un génocidaire, n'apporte rien, car les croyants justifieront toujours leur amour pour leur dieu par des petites phrases non-rationnelles genre : dieu te jugera, car ce n'est pas lui qui crée le désordre, ce sont les hommes, lui il n'est qu'amour ... blabla
 
Tu peux toujours leurs répondre : que dieu menace Adam et Eve, parcequ'ils ont mangé le fruit, ils connaitront la souffrance ... Vraiment pas sympa  

Je parle de la définition philosophique, hein  

https://plato.stanford.edu/entries/ [...] ccidental/

Il a l'air d'avoir une très haute opinion de son avis, en tout cas, ton Smith.
La question de départ était de savoir s'il était simple d'être athée, et je ne pense pas que le fait qu'un mec aime expliquer à tout le monde que c'est compliqué le rende réellement plus compliqué.

Tu m'as lu un peu vite. Le géant (qui a donc des pieds d'argile), c'est la religion. Pas la philosophie qui glose à ce sujet. Je disais donc que je ne suis pas étonné qu'on puisse développer sans fin sur la religion, puisque c'est un géant.
Simplement, je parlais des pieds d'argile, donc je ne m'intéresse pas ici à tout le géant, et à la prose probablement virtuose des auteurs que tu cites.

Je ne crois pas avoir décrété l'absence de religion.
J'ai vu des constats de ça, en fait. En tout cas, on commence à en avoir des idées : http://www.lavie.fr/debats/chretie [...] 31_431.php (à noter que les liens vers l'étude, menée à l'université catholique de Louvain, semblent ne plus fonctionner).
Je serais curieux de voir s'il y a de bons arguments pour penser que la religion, en tant que source revendiquée d'absolue et de révélation, est cause de moins de violence, de sexisme ou de racisme.

La caractéristique de ce qui n'est pas nécéssaire, en français, ce ne serait pas la contingence ?

En passant, il ne faut pas oublier que les religions font beaucoup, beaucoup plus que d'échanger des arguments de philosophie sur la simplicité ou non de l'athéisme. Elle disent aussi que le vrai dieu, c'est le leur, et que leur révélation (ou leur vision de celle-ci) est là bonne. Et là, on a un pas de géant qui, pour le coup, n'est pas simple du tout.

Tout à fait
Tout monothéisme est une dictature de la pensée puisqu'il exclue, par définition, tout autre dieu ou religion.

Donc on est d'accord qu'en la circonstance la qualité de physicien d'Hawking n'en fait pas une figure d'autorité. C'est juste un mec donc on sait qu'il est globalement pas con et même à l'intellect solide qui s'engage librement dans des tribunes sur l'athéisme.
C'est comme Cédric Villani qui s'engage pour être député En Marche finalement.

Édit : et pas besoin des enfants mal nourris, le simple fait qu'on soient tous mortels avec des espérances de vie limitées suffirait à dire que Dieu est un génocidaire.

sur ce topic on est parti sur le principe que la definition de dieu c'est un mec en barbe blanche qui a crée adam et eve et toute les conneries qui vont avec? non parc'que dans ce cas là je vais valider tout ce que dis smaragdus il risque d'etre surpris  

 
Ben non, c'est la version bêta que tu cites, on en est à la version 2.0 avec des nuances et des contorsions dignes d'une gymnaste chinoise de 12 ans.
 
Bon c'est toujours aussi puéril au fond mais le paquet a changé au moins, il faut savoir s'adapter à son époque pour pas trop passer pour des ravis.

 
La béta, c'est le judaïsme ?    

• 1.0 : christianisme
• 2.0 : islam
• 3.0 : mormon
• 4.0 : rael

 
L'avantage de la religion c'est qu'elle aire à définir un ordre moral, à tirer un trait entre le bien et le mal.
Sans la religion il faut bien définir cela autrement. La philosophie aide à cela...
 
Je vous laisse, on dirait plus un topic anti religieux en ce moment, et mes interventions n'arrangent pas ce fait.
 
Edit : l'argument de l'enfant, la mort ect...
Le christianisme c'est croire à la vie après la mort pour rappel.

 
Y a pas à dire, la moralité des religions, ça impressionne toujours quand on n'est pas habitué  

à l'époque ils savaient rédiger des beaux textes dans leur intérêt les mecs tu me dira nos députés d'aujourd'hui savent aussi pondre des lois dans leur intérêt et ceux d'leurs copains mais c'est la démocratie c'est pas la même chose  

Mormon c'est pas plutôt une 1.1 sortie après la 2.0 ?

Pour la moralité, je conseille toujours la lecture du chapitre 19 de la Genèse, avec les péripéties de Loth

Oui, comme énormément d'autres religions.
D'un point de vue chrétien :  
 - L'enfant va où, après sa mort ? Ça dépend de sa religion, s'il en a une ?
 - Le meurtrier va où, après sa mort ? Ça dépend de sa religion, s'il en a une ?
 
 
Question qui n'a qu'un lointain rapport, mais qui m'interroge.
Toujours d'un point de vue chrétien :  
 - Les gens qui sont partis en croisade sainte, se sont battus au nom de Dieu, ils sont partis où après leur mort ?

Puisque tu te plains du niveau, j'imagine que tu ne parles pas en vain et que les notions que tu proposes ont un sens. Alors j'ai une question extrêmement sérieuse à te poser sur cette croyance.
Peux-tu expliquer clairement ce que signifie la notion de vie après la mort ?
 
Je précise la question :
La vie, c'est un phénomène matériel qu'on observe. C'est l'idée qu'on observe des structures complexes, qui ont une individualité propre dans le temps malgré le remplacement des parties (je reste moi même si je remplace progressivement les molécules qui me composent), qui a une autonomie, et qui s'éloigne durablement de l'équilibre thermodynamique (localement) (cf wikipedia). Voilà, c'est un phénomène matériel qu'on observe.
La mort, c'est quand la vie cesse. La structure complexe se désagrège et n'est plus autonome.
 
A partir de là, après la mort, il n'y a pas de vie, puisqu'il n'y a plus de structure matérielle qui constitue l'individu. Je ne comprends donc pas ce que signifie la notion de "vie après la mort" dans ce cadre.

Sans aucune velléité de troller ou chercher des noises, je me permets de dire en temps qu'athée que je trouve étrange cette géométrie variable qui consiste à prendre des distances avec tout ou partie des éléments du Dogme et qu'il me paraissait essentiel de les embrasser pleinement qu'ils soient écrits, cérémoniels, mythologiques.....

lytos, ton problème (enfin celui de tous les croyants) est que tu pars du principe que la Bible c'est bien, que son message est bon.
Et en partant de ce postulat, quand tu y trouves des trucs... Disons... Louches... Tu fais des contorsions mentales pour justifier et expliquer que, non, au final ce n'est pas misogyne, ce n'est pas cruel, ce n'est pas malsain, ce n'est pas ignoble.
Tu t'interdis de suspendre ton jugement et d'analyser la Bible sans faire interférer tous tes acquis précédents. Tu la lis donc en toute partialité et tu ne fais qu'adapter ce que tu lis pour le faire correspondre à ce que tu aimerais qu'elle raconte.
 
Le jour où tu auras compris ça, tu ne deviendras pas forcément athée, tu continueras peut-être à croire en ton Dieu (libre à toi, ça ne nous regarde pas, c'est évidemment ta liberté fondamentale), qui est peut-être tout ce que tu crois (bon, amour etc.), mais au moins tu réaliseras que la Bible (comme le Coran, Torah ou autres) ne sont que de viles saloperies.

 
C'est assez curieux de dire ça en étant athée. Perso moi qui n'y vois pas la parole révélee de Dieu j'arrive à remettre les choses dans le contexte historique et à me dire que c'est pas une production dégueulasse pour un peuple de gardiens de chèvres il y a deux ou trois mille ans.  
 

Pour illustrer : ma femme est catholique (oui, personne n'est parfait, même pas ma femme ). Elle croit fermement en Dieu, Jésus, mes fesses et tout ça.  
Mais quand je lui ai montré certains passages de la Bible (que moi, athée, connaissais mieux qu'elle ), elle a bien compris quelle genre de saloperies ça racontait.
Bref, elle croit toujours en son super-héros imaginaire à la couronne d'épines (difficile d'effacer un endoctrinement depuis la plus tendre enfance ) mais garde quand même un esprit critique vis-à-vis de ce que peuvent raconter la Bible ou même, par exemple, le Pape.

Bah le truc c'est que c'est supposé être un truc intemporel, éternel etc. Si c'était présenté comme un simple récit des moeurs locales (dans le temps et dans l'espace) et des traditions d'antan, OK. Mais non, c'est comme ça point-barre, c'est absolu, ça vient d'en haut, tu discutes pas.

Edit : mais tout à fait d'accord pour relativiser des coutumes par rapport à des contextes historiques et ne pas les juger avec les valeurs / morales actuelles

 
C'est pourtant ce qu'est censé être le coran si je ne m'abuse.

Voilà ce qui est attaquable pour moi c'est la position actuelle des Eglises, des courants musulmans, etc. Et il y a largement de quoi faire.  
 

Pourtant la bible et le coran affirment être la parole de dieu :

 
On m'aurait menti ?

Le moyen le plus rapide de devenir athée, c'est de lire la bible ou le coran  
Il est donc normal que la majorité des croyants n'aient jamais ouvert ces livres

Le problème sur ce topic, c'est le manque de nuance.
On lit beaucoup de jugements fermés.
 
On peut considérer que les "livres saints" ont inspiré des comportements bénéfiques, d'autres négatifs.
 
Dans tous les cas, ils ont été historiquement utilisés pour établir un pouvoir sur la populace, un pouvoir du clergé sur le simple croyant, et non un pouvoir de Dieu sur le simple croyant.
 
Ne crachons pas sur cette époque où les catholiques prennent des distances avec le dogme.

Quelqu'un sait où sont censées aller les âmes des enfants morts-nés selon les cathos ? Purgatoire, paradis, enfer ?

Dans les Limbes il me semble, enfin ça c'était jusqu'à Vatican II, depuis c'est au Paradis. Et oui, on fait des ajustements pour plaire au plus grand monde en fonction de la mode du moment.
De mémoire, je ne suis pas certain.

Probablement l'enfer puisqu'ils ne sont pas baptisés  

Non parce que si le paradis est l'objectif à atteindre, et qu'on peut y accéder en mourant à la naissance, même sans être baptisé, je ne comprends pas pourquoi les croyants se compliquent les choses en essayant de vivre.

 
Faut se documenter un peu. En lo'ccurence, c'est le Paradis.  

verset please

http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] ts_fr.html

Les pratiquants d'autres religions sont au courant que leurs enfants morts-nés vont au paradis des chrétiens ?

 
Perso en faisant des recherches généalogiques j'ai bien découvert que mes ancêtres étaient mormons post-mortem.  

pas de verset donc, merci de confirmer    
 
Pour la blague :  
 

Donc

 
Ah ben oui : comment être considéré "juste et misécordieux" si on refuse au paradis les enfants morts sans baptême ?  
(en revanche, que des gosses continuent de mourir en masse, ça ne remet pas en cause sa justice misécordieuse)
 
Et avant 2007, apparemment ça ne gênait pas.
 
 
J'en conclus que l'Eglise catho a compris qu'elle doit assouplir ses dogmes si elle ne veut pas perdre encore plus de croyants.

Attention, le "dogme" pour la religion catholique est une notion précise qui ne concerne pas l'intégralité des textes saints.

 
T'as un pavé monstrueux de citations bibliques et autres Pères de l'Eglise.  
 
Sinon ta remarque trahit ton ignorance. Pour un catholique ce qui compte ce n'est pas une lecture personelle de la Bible, mais l'interprétation qu'en fait l'Eglise. Citer un verset de la Bible est HS, ce qui fait foi c'est le discours du Vatican.  
 
Le verset de la Bible, c'est bien un truc de protestants.

Oui, c'est comme pour les soldes en somme