Reprise du message précédent :

 
Tu n'as pas ta liberté de parole ?  

Franchement, j'ai du mal à croire à l'absence de motivation partisane d'un modérateur qui estime que Pole "est globalement poli et répond raisonnablement aux questions qu'on lui pose", vu la façon dont ce dernier s'est illustré sur le présent topic.

 
Résumé des épisodes précédents :

 
un débat « scientifique » sur le 911
non partisan hébergé par raie aux pennes
avec pole et charmord
 
nan mais c'est juste un spam hein
et puis toute cette condescendance et ce mépris dissimulés derrière l'honnêteté et le respect, c'est d'une finesse
on dirait... on dirait du donald forestier tiens
sérieux ce mec trouve bjorkman crédible hein

 
Pour que ça marche, il faudrait que je puisse décréter ce que font les modérateurs de hardware.fr. Je n'ai pas ce super pouvoir et à priori ce n'est peut être pas un mal ^^

 
Encore une fois je ne connais de ses interventions ici que ce qui en a été cité sur Reopen et je n'ai pas l'envie ni le temps de fouiller. Il me suffit que Pole se comporte dans les clous là ou je modère, et c'est ce qu'il fait.  

 
Ok, je comprends mieux.  
 
Bon, la situation n'est pas simple. Je peux chercher et prouver mon point. Le cas échéant, c'est une déclaration de guerre à l'opposé de ce que je viens faire ici.  
Je peux ne rien en faire, et apparemment ce sera également interprété comme un acte agressif.
 
Je pensais benoitement ne rien dire de polémique en disant que du point de vue "truther" le reproche de ne pas traiter les questions jusqu'au bout est aussi un classique à l'encontre des gens de votre camps. Vous n'êtes pas forcé d'être d'accord, mais je suis sur que vous l'avez déjà lu dans d'autres bouches que dans la mienne. C'est mon point, ni plus ni moins : ce type de reproche est une constante des deux cotés du débat, et mon but est de proposer une modération qui empêchera aux participants la frustration de voir ses bons arguments esquivés par des procédés malhonnêtes.
 
Je ne suis réellement pas là pour vous agresser ou vous manquer de respect. Je comprends que votre forum a vu passer un certain nombre de plaisantins qui incitent à la défiance. Mais rassurez-vous, je ne vais pas faire de vieux os : à moins de me faire entrainer dans des discussions, je surveillerai encore un jour ou deux les réactions et je vous laisserai peinard. Et mon passage ne sera qu'un rèverie perdue entre les pages 1960 et 1965 d'un fil qui en aura quelques centaines de plus à Noël...

Le fil avance, merci à lak d'avoir débloqué les choses. On peut à présent se faire une idée de la forme que ça prend. Problème principal, il n'y a que lak coté debunker.

 
Absolument pas. Démontrer ses affirmations est plutôt bien apprécié sur ce topic.

 
certes, mais dans mes citations, je donne une source pour des incendies allant plus haut (700 à 1100). pour l'avion, je pense que j'ai repris assez rapidement un argument mainte fois donné pour le "pas d'avion sur le Pentagone"    
 
de toute manière, pour la température d'un incendie dans un immeuble, une simple cage d'escalier peut faire monter la température très haut :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie
 
En fait, lorsqu'un incendie est déclenché, ce qui compte, c'est la puissance calorifique qui compte, la température étant une conséquence de celà.  

Non mais vous vous prenez pour qui ? Vos responsabilités de modérateur sur WéOpeun vous ont visiblement pris le melon.
La modération du forum HFR a toujours bien fonctionné. Il n'y a qu'avec des tordus qu'elle pose problème.

L'esprit du forum ne vous plaît pas ? On ne vous retient pas, vu que vous avez en plus un « chez-vous ».
Votre forum est en manque de membres et d'activité ? C'est ballot. Vous voulez qu'on alourdisse votre base de données en venant chez vous ? Ah mais on peut plus poster, on s'est fait bannir. Il faut négocier le déban ? Vous croyez vraiment qu'on va joyeusement s'y prêter, vu comment on se fait dénigrer et insulter à distance sur un de vos topics qui nous est consacré ? Vous croyez vraiment qu'on va passer outre la schizophrénie de WéOpeun et faire comme si de rien n'était ?

Ne jouez pas au naïf.

Je viens d'avoir un échange impromptu mais très intéressant avec un avocat US sur la valeur légale de preuves comme les analyses ADN faites sur les victimes du Pentagone.

Mais j'ai surtout appris un truc très marrant. Il est totalement légal pour un citoyen américain de fabriquer et posséder de la thermite. Si quelqu’un veut la recette : http://how2dostuff.blogspot.com/20 [...] rmite.html  

A mon avis c'est pareil dans la plupart des pays d'Europe...

 
Je plaisantais, tout simplement. Que vous puissiez croire un instant que je parlais au premier degré m'ébaubit.

 
Soit, mais j'aimerais déjà qu'on prenne le temps de vérifier mes affirmations. Je n'ai pas accusé ce forum spécifiquement dont j'ai dit, parce qu'on me l'avait demandé, ce que je pensais ici.
 
Sur le thème des pratiques malhonnêtes dans les discussions, j'ai simplement dit :
 

 
Ce à quoi zyx a répondu, introduisant discrètement l'idée que j'accusais ce forum en particulier :
 

 
Ce que j'ai tenté d'évacuer sans faire attention que je validais le fait qu'il m'accusait d'avoir accusé ce forum en particulier en disant :
 

 
J'ai cité le premier message de cette série pour montre que j'avais bien dit très peu connaitre ce qui s'était dit ici et où étaient les principaux endroits où j'avais pu débattre. Je peux citer un long échange sur conspiracy watch où Quirant a esquivé la plupart de mes questions et remarques, ou un fil similaire sur Reopen où on trouve régulièrement des gens, dont moi même, relançant Quirant sur des questions. Il y a des exemples plus extrèmes encore, Tibere sur France 2, etc. Je ne produis pas les liens parce que je suppose qu'une fois clarifié que je n'avais pas hardware.fr en tête, ça ne vous intéresse pas spécialement, mais j'en ai au moins un ou deux que je peux retrouver très facilement.
 
Je pense à part ça qu'aucun forum n'est exempt de débordement, à fortiori s'il est long et polémique, et il ne me viendrait pas à l'idée de prétendre que sur Reopen de telles pratiques n'ont jamais lieu, alors que ce sont les gens que je pense personnellement être les plus raisonnables et équilibrés par rapport au camp d'en face, puisque je les ai rejoint. Il y a 2000 pages ici, et je suis étonné de voir qu'apparemment dans l'esprit de certains d'entre vous, ce sont 2000 pages de paladins armés de la Lumière de Vérité qui l'ont défendue héroïquement sans jamais enfreindre l'Absolu Codex de L'Intégrité Intellectuelle contre une horde de gueux dégénérés amateurs de théories du complot, de petit Jesus chez les Incas et d'Elvis Presley zombi, plutôt qu'un simple débat entre humains pour la plupart diplomés et psychiatriquement pas en état d'avoir un arrêt du travail sur un sujet polémique. Je n'ai pas accusé du contraire, parce que ce n'est pas mon propos, et je ne vais pas investiguer la question, parce qu'elle ne me passionne pas, mais disons que je ne crois pas d'emblée parce qu'on me le dis d'un ton indigné qu'aucun écart n'a été commis dans les 2000 pages précédentes. Et que ce ne serait pas nécessairement significatif et à discuter longuement le cas échéant.

 
Et bien pose tes questions, et tu verras qu'elles ne seront pas esquivées ...Car là, à part du remplissage, je ne vois pas trop où tu veux en venir ...

Ah mais nous on ne demande que ça. Le fait est qu'en plusieurs années d'existence de ce topic et de discussion sur le sujet, on n'a pas vu grand chose ressemblant à ça. Après, on en tire les conclusions. Donc moi je veux bien un nouveau débat, mais sur quoi exactement ? Et avec qui ? Et puis qu'est-ce qui n'a pas été déjà débattu ?

Je vois pas ce qu'on peut en tirer. De toute façon, les choses sont simples : il existe au jour d'aujourd'hui une seule théorie qu'on appelle la VO pour faire simple. Théorie qui a certes quelques lacunes, personne n'ose affirmer qu'elle est parfaite, mais elle a au moins le mérite de coller globalement aux faits et d'être crédible. Car oui, personne n'a été capable de la remettre en cause dans ses fondements. Personne. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais le fait est qu'aucun scientifique n'a apporté la moindre preuve crédible dans les règles de l'art de la science pour démontrer que la VO est fausse dans son ensemble. A coté de ça, il y a votre camp qui défend l'idée d'une DC sans avoir été capable d'apporter la moindre ébauche concrète d'explications globale. Pour se tripoter la nouille sur des détails, il y a du monde, pour exiger une nouvelle enquête il y a encore plus de monde, mais pour fournir une explication concrète et globale alternative il y a plus personne. Et ne nous sortez pas le coup du "ah mais c'est pas à nous de le faire, on veut une enquête indépendante pour que ça soit fait dans les règles de l'art". Ca serait franchement nous prendre pour des cons que de nous faire croire que si un de vos scientifiques avait vraiment une preuve qui envoie du lourd ou bien encore une explication globale autre que la VO qu'il ne chercherait en rien à la publier et la faire connaitre. Faut arrêter là. Si vous ne proposez rien face à la VO, c'est parce que vous êtes bien incapable de faire la moindre proposition. Ca ne vous fait pas tilter au bout d'un moment, cette incapacité crasse de tous vos grands scientifiques à aboutir à quoi que ce soit ?
 
Donc si débat il doit y avoir c'est : entre la VO ou la théorie alternative, laquelle est la plus probable et crédible ? Problème : il n'y a AUCUNE théorie alternative. Alors ce qui va se passer avec votre débat 2.0, c'est qu'on va encore et encore rabâcher les mêmes trucs. Le ton sera peut-être moins agressif, mais sur le fond, on va parler de quoi de neuf ? On parlait de l'article d'Harrit hier. C'est bien simple : il n'y a rien à en parler, il se traîne tellement de casseroles, tant sur la forme que sur le fond, qu'il n'a pas la moindre crédibilité ni valeur scientifique. Donc pourquoi vous citez Harrit dans votre liste d'experts ? Il a démontré ou apporté quoi d'intéressant sur le 11 Septembre : rien du tout, que dalle. A part une confirmation des méthodes peu reluisantes de votre camp.

Donc quelque part je suis assez d'accord avec la plupart des gens ici : sous couvert d'une bonne idée d'avoir un débat serein, quelque part, ça va tout simplement aboutir à mettre sur un même plan les idées de la VO et les idées des complotistes en le comparant. Car il n'y aura pas de conclusion, faut pas rêver. Combien sur votre forum sont prêts à reconnaitre que le boulot d'Harrit et Jones ne vaut rien et qu'il faut arrêter d'en parler ? Quasiment personne. On pourra vous rebalancer la liste de la douzaine de casseroles de cet article, qu'importe, vous n'accepterez pas la conclusion qui s'impose et donc quelque part, la conclusion de ce débat sera "tout le monde n'est pas d'accord, cet article est tout de même défendu par beaucoup de monde". Je suis désolé, mais je vais pas faire de la pub indirectement pour cet article qui est un scandale. Et je ne mettrai pas sur le même pied d'égalité des travaux reconnus comme ceux de Bazant et ces travaux là (parce que bien entendu, le même phénomène de "pas de conclusion au final, les gens ne seront pas d'accord" aura lieu sur les articles de Bazant).

Bref, si tu pouvais nous dire ce que tu espères d'un énième débat 10 ans après alors que vous avez été incapable de fournir la moindre contribution concrète à la "vérité" en 10 ans ...

 
Moi je me souviens d'une discussion sur CW où malgré les explications techniques sur les conceptions du Mandarin Hotel et du WTC7 que nous vous fournissions moorea et moi, vous ne vouliez rien savoir, aviez repliqué par des tartines de rien, et nous étions

 
Effectivement, j'ai créé un compte et je peux tester. Pour l'instant je suis accaparé par la modération et j'ai beaucoup baissé mes activités de simple intervenants. Mais je ne serais pas toujours modérateur.

Il n'y a pas de débat possible entre le rationnel et l'irrationnel, entre la science et l'idéologie..  
C'est vous accorder plus d'importance que vous en avez que de discuter d'égal à égal avec vous, car il n'y a pas d'égalité.
Quelle égalité entre les créationnistes et les évolutionnistes, entre les tenants de l'héliocentrisme et ceux qui mettaient la Terre au centre ??
Quelle égalité, y-at'il entre ceux qui pensent que Ben Laden est mort depuis 2001, qui échafaudent les théories les plus débiles sur l'intervention des SEALS le 2 mai 2011 ET ceux qui se contentent d'analyser les faits ?
Vous niez les faits, les témoignages qui ne vont pas dans votre sens et vous vous arcboutez sur votre vision faussée du monde qui, d'après vous, donne les réponses à toutes choses.  GRAND BIEN VOUS FASSE!  
Tout vos points de vue passent à travers un prisme qui déforme la réalité.
Même vous, vous ne vous en rendez pas compte, c'est dire !!
Votre mouvement s'essouffle ?? Tant mieux !
Ne comptez pas sur nous pour le ranimer !
 
Enfin, c'est ma position, en tout cas.

Je n'aurais pas mieux dit. Inutile de s'attarder à intervenir sur reopen911, cela reviendrait à accorder plus d'importance que nécessaire à ce site en voie de désertification.

Je me suis mal exprimé précédemment. Mon but n'était pas de te contredire, mais d'apporter un complément d'information que les conspis semblent oublier.
 

  Entièrement d'accord.

Il est vrai que je m'interroge clairement sur énième débat entre croyants et athés organisé dans un lieu de culte de surcroit.
Je ne m'étonne même plus de voir Wéoupune esquiver tout dialogue avec les laboratoires de génie civil pour draguer des forumeurs lambdas.
Les faits répertoriés n'abondent aucunement en faveur du complot interne.Wikileaks n'a apporté aucun nouveaux éléments probants à venir mais à ce stade, bref, ca parait guère opportun tant pour le moment la futilité des analyses "youtube" des truffeurs face à Nist et à la Fema. Le HS de l'Afis vient un peu plus enfoncer le clou, en gros c'est accorder trop d’intérêt à des théories et des représentants pas ou peu crédibles.

Des chinois au FBI :
 

 
 
Des américains sur la LUne :
 

 
 
Enron arrive with Silverstein ...
 

 
ou ça :
 

 
L'affaire Enron qui revient :
 

 
De la difficulté de piloter ...
 

 
Le dossier Enron again :
 

 
De l'effondrement trollesque :
 

 
 
 
 
 
 
 
Maldoror qui sur le topok DSK, sous-entend qu'il n'est pas conspirationniste ...

C'est exactement mon point de vue.  
Cette démarche me fait terriblement penser aux créationnistes qui cherchent à s'imposer dans l'enseignement public sous prétexte de qu'il faudrait présenter tous les points de vues comme équivalents, comme si l'évolution n'était qu'un point de vue parmi d'autres, tous équiprobables. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Toutes les positions ne se valent pas, et les multiples théories complotistes ne méritent pas cette tribune gratuite. Elles sont invalidées depuis longtemps, je ne vois pas pourquoi il faudrait soudainement faire table rase et recommencer au comme si de rien n'était.

 

 
J'ai l'impression de retrouver un bon vieux bourguignon que j'avais oublié au congélateur

Putain, commencez pas vous deux

 
Ben à un moment donné, faut arrêter de nous prendre pour des jambons ...L'autre qui dit qu'il n'est pas conspi alors que ce topok est truffé de ses posts conspis ! Faut arrêter un peu le double langage !

C'est du troll gras... Rien de plus

Et +1 avec Gerphil et Card aussi.

Maldoror utilise le MDCCXIIème degré...

Et surtout il intervient plus ici

 
Remerçions DSK !  

 
Ben c'est toi qui m'a ramené ici, mon petit tietie, alors maintenant tu te débrouilles avec tes petits camarades, tu dois être à peu près le seul ici à croire que je suis un conspi, je me demande si ce n'est pas une conspiration contre toi

 
Tiens, tietie, juste pour te faire plaisir à toi et te prouver que je suis bel et bien un conspirationniste. N'écoute pas ceux qui essayeront de te faire croire le contraire
 

 
Etc.., je te laisse chercher les autres, là je vais manifester pour défendre les droits des automobilistes, tu sais, cette théorie de la conspiration gouvernementale dont on nous abreuve en ce moment
 
Bonne lecture

 
Très très gras et bien velu !    

C'est bête que sur ce genre de topic on sait jamais si c'est un gars normal qui se moque d l'absurdité des thèses conspis, ou un conspis qui expose tout simplement ses thèses.

Lettre de Thierry Meyssan au Monde, le 10 juin :
 
http://www.lemonde.fr/carnet/artic [...] _3382.html
 
"Le Monde brocarde mon oeuvre et la qualifie de manière désobligeante. Mais je voudrais revenir sur quatre points : vous affirmez que mon "nouveau job (est) conseiller en communication du Hezbollah à Beyrouth". Je le démens.
 
Le Monde rappelle que, en 1999, j'avais mis en lumière des liens étroits entre le service d'ordre du Front national (DPS) et la présidence de la République pour ensuite tourner en dérision cette enquête. Or mon travail fut considéré comme assez sérieux pour susciter une commission d'enquête parlementaire et pour que le FN décide de faire le tri parmi ses collaborateurs.
 
Le Monde résume mon livre L'Effroyable Imposture en assurant que j'ai attribué les attentats du 11-Septembre à la CIA. En réalité, j'attribue ces attentats à une faction du complexe militaro-industriel. Cette brève réponse n'est pas le lieu pour résumer mes arguments, mais ils sont assez pertinents pour avoir convaincu des centaines de millions de gens de par le monde. Au point que, le 23 septembre 2010, le président iranien demande à l'Assemblée générale des Nations unies de constituer une commission d'enquête internationale pour clarifier les faits et convoque dans quelques jours une conférence internationale à Téhéran sur ce sujet.
 
Enfin, vous revenez sur mon travail sur le "printemps arabe". Vous relevez que j'ai évoqué plusieurs manipulations de la CIA, mais vous en rendez compte comme si j'assimilais ces révolutions anti-impérialistes et antisionistes à des manipulations américaines. C'est le contraire : j'ai écrit sur les manipulations de la CIA et d'autres agences pour détourner ces révolutions de leurs buts légitimes au profit d'une contre-révolution favorable au système de domination actuel. C'était d'ailleurs le sens de mes réflexions sur l'annonce de la mort d'Oussama Ben Laden : elle était devenue indispensable en termes de communication, depuis que ses djihadistes se battent aux côtés de l'OTAN en Libye et aux côtés de Frères musulmans en Syrie."
Article paru dans l'édition du 10.06.11
 
Et sur le tremblement de terre à Haïti généré par les américains ?  

Je vois que le fil quitte mon offre de débat 2.0 - je considère donc que le sujet est clos et je cesse de le suivre.  
 
Une remarque néanmoins en partant : j'ai laissé dire beaucoup d'affirmations qui n'ont d'autres forces que la volonté farouche qu'ont celles (hum) et  ceux qui les profèrent qu'elles soient vraies. Entre toutes ces affirmations, il en est quand même une qui m'épate particlulièrement : celle selon laquelle le mouvement s'essouflerait ou qu'il serait marginal.  
 
Être à la marge, je connais à peu près : j'ai vu comment ont été traité les partisans d'une nouvelle enquête dès Meyssan en 2002, et quand j'ai quitté votre camp pour le sien quatre ans plus tard, les gens de Reopen pouvaient avoir encore l'impression d'être en marginaux.  
 
Mais aujourd'hui ça a bien changé et j'ai très platement le sentiment d'être sinon dans le main stream, du moins dans le consensus. Je ne parle pas souvent du sujet (je ne suis pas prosélitiste) mais je n'ai pas rencontré, en vrai, une personne tenant dessus le genre de discours qui est le votre depuis... pff... 2006 ? Par contre, des gens qui dès qu'on lève le sujet débordent de doutes et d'indignation, ça oui, tout le temps.  
 
Mais mon petit cercle social n'est pas une mesure de ce qui se passe dans la société. Pour ça, la seule chose qu'on a, ce sont des sondages.  En 2008, celui là a eu le mérite de signifier clairement un changement de paradigme :
 
http://www.reopen911.info/News/200 [...] sponsable/
 
Seul 46% des citoyens du monde pensaient alors qu'Al Qaeda était le responsable des attentats. C'était toujours le suspect n°1, mais 54% de l'humanité, à supposer que le sondage soit valable (il était cohérent d'autres du même tonneau, celà dit), n'étaient donc pas convaincu par la V.O. Autrement dit, être membre de Reopen signifiait, sinon être de l'avis de la majorité des occidentaux, du moins de la majorité des humains. Nous étions dans la position la plus consensuelle.  
 
Ce sondage, il y a 3 ans, montrait une progression de notre cause spectaculaire par rapport à ce qu'elle était à ses débuts. Depuis, les sondages n'ont pas été foison, mais il y a tout de même celui là, un peu différent mais aussi éloquent :
 
http://www.reopen911.info/News/201 [...] ur-le-119/
 
La question n'est pas la même, et 90% d'Allemand qui pensent que toute la vérité n'a pas été dite ne nous permettent pas de savoir combien des 64% d'allemands qui en 2008 pensaient Al Qaeda responsable des attentats le pensent encore. Mais tout de même, c'est 21% de plus que ce que répondaient les états uniens en 2006 à la même question. Et ça fait 90% d'Allemand, et donc vraisemblablement à peu près autant de Français, qui pensent à minima qu'il y a un fondement à considérer qu'il y a des raisons rationnelles de réclamer une nouvelle enquête sur ces attentats.
 
Attention, consensus ne veut pas dire avoir raison. Simplement, on me dit que le mouvement dépérit et qu'il est marginal. Je vous dis, tiens donc, j'aimerais bien savoir sur quelles données concrètes vous vous basez pour en arriver à ces conclusions. Mon sentiment personnel, des infos que j'ai citée ci dessus (incluant encore d'autres liens sur d'autres sondages dans les news) ? On a gagné. C'est pour ça qu'un certain nombre d'entre nous ne sont plus très militants. La bataille de l'opinion, elle est gagnée dans le sens où celle-ci est bien globalement convaincue que les gouvernements ont menti sur le sujet et qu'il y a motif à vouloir réouvrir l'enquête, ce qui est ni plus ni moins le manifeste de mouvements -somme toute modérés- comme Reopen. Et c'est déjà beaucoup : je vous garantis qu'en 2004 personne n'y aurait cru.
 
Maintenant, on sait aussi que sauf révolution mondiale (possiblement en cours, au demeurant), cette victoire sur l'opinion n'est pas suffisante pour réouvrir l'enquête. Personnellement, je pense que le rôle de l'association est à présent d'entretenir la mémoire de ce que les chercheurs sur le sujet ont mis à jour et qui fera vraisemblablement les frais d'un étouffement dans les cours d'histoires, encore qu'il reste à voir comment les historiens traiteront eux-mêmes ces évènements. Nous serons en tous cas là pour leur fournir un matériel historique différent de ce que voudront bien livrer les administrations.
 
Je sais bien que ce message va faire hurler et énerver des gens qui de ce que j'ai vu, s'énervent et hurlent dès que quelqu'un à l'exubérance d'étaler sous leurs yeux que tout le monde ne voit pas les choses comme eux. Mais au moins, vous savez. J'ai du respect pour les debunkers, je pense que c'est bien que vous existiez, et c'est super que Quirant se pouille à rendre cohérent un discours de contradiction via l'AFIS. Mais mon blog a plus de traffic que le bastison et les quelques milliers d'exemplaires de son hors série sont bien dérisoires par rapport aux 400 000 vues que se fait la quatrième version de Loose Change en Français sur les seuls sites de vidéos mainstream. Les forums et commentaires de la quasi intégralité des sites d'info comptent bien plus de gens en colère et qui doutent que l'inverse, ça ne date pas d'hier, et je vous garantis que pour l'essentiel, ce n'est pas l'asso qui coordonnent ce genre d'élans.  
 
Le mot de la fin, je le laisse à Rudy Reichstadt, qui est de votre bord mais visiblement un peu plus lucide que certains ici lors de cette interview :
 

Tu sais, les videos de Justin Bieber et de Rebecca Black sur YT ont plus de vues et de comms que les videos des concertos de Mozart, pour autant doit-on considérer que ce public a bon goût et qu'il s'agit de musique de qualité ?