Reprise du message précédent :
Tu sais, les videos de Justin Bieber et de Rebecca Black sur YT ont plus de vues et de comms que les videos des concertos de Mozart, pour autant doit-on considérer que ce public a bon goût et qu'il s'agit de musique de qualité ?  

Faire du bruit sur le net et avoir une quelconque audience dans les milieux qui comptent (scientifique par exemple)  c'est différent Ce que veut dire Reichstadt c'est que les quelques complotistes spam assez le net et comme le reste du monde s'en fout...
Alors ça avance ces contacts avec les labos ? Des millions de gens qui croient au complot et toujours pas capable de rentrer dans une université ?

Le fameux "je m'en vais comme un prince"
 
On a déjà vu ça quelque part..

 
Les conspis n'ont que le net pour se faire entendre, donc ils essaient de l'investir massivement ...c'est ce qu'on appelle une ultra-minorité très agissante ...Sur le forum de France 2, par exemple, tu as des conspis qui tankent du matin jusqu'au soir, qui font les 3x8 et qui pondent leur logorrhée en boucle, pour deux-trois péquins qui traînent dans le coin !
De l'autre côté, les débunkers actifs sont moins nombreux, à part sur ce forum, car beaucoup de gens s'en battent le fion du 11/09 et sont indifférents.
Quant au succès grandissant des thèses conspis, j'en doute fort, il n'y a qu'à voir la fréquentation de ton site, où à part les modos et quelques membres très actifs style Chacha, y'a pas un rat !
De plus, le spectre du conspirationnisme reste très large, entre les no-flyer, les partisans des aliens, du lémurien Ramtha, des bombes thermiques, du complot sionisto-ricain à la Soral, voire des LU de l'ingénu Kassovitz, y'a de tout dans ce mouvement, du gros délirant à l'hyper-scepticisme en passant par le loufoque !

L'association reopen911 dépérit, car elle s'est démarquée de la catégorie des conspirationnistes les plus nombreux et les plus illuminés, c'est-à-dire ceux qui voient des "sionistes" partout, et se sont de ce fait retournés contre reopen911.  
 

Ben j'suis content pour vous, messieurs les vainqueurs. Bravo, vous vous êtes trouvés une "bonne" justification à votre quasi-inexistence dans le monde réel : une trentaine de manifestants au Trocadéro lors du 9è anniversaire des attentats, zéro manifestant le même jour à Bruxelles, malgré la présence de grandes gueules comme charmord dans le monde virtuel. Ce même jour, il paraît que des évènements nettement moins déterminants que ceux du 11 septembre 2001 ont rassemblé beaucoup plus de monde que les conspirationnistes...
 

Des enquêtes ont déjà été réouvertes, entre autres, par Richard Gage, Steven Jones et consorts. Mais on ne doit pas se sentir obligés de partager leurs conclusions, vu le peu de sérieux de leurs arguments.
 

Confidence pour confidence, les debunkers seront là pour fournir un matériel historique permettant de démasquer l'absurdité et l'imposture des thèses conspirationnistes, quelles qu'elles soient.
 

Tu ne nous apprends rien avec cette citation de Rudy Reichstadt. Je l'ai moi-même constaté sur Agoravox, Youtube et Dailymotion. Mais l'impact sur le monde réel de la virulence de ces personnages dans le monde virtuel reste franchement à démontrer.

Super cool, toute une tartine qui repose sur le raisonnement fallacieux de l'argumentum ad populum.
Y'en a un au 55, faubourg Saint-Honoré qui fait pareil en agitant un pourcentage de 53 % de votants.

Je suis pas sur que mettre en avant agoravox, où les articles nous annonçant que H1N1 et E.Coli sont des armes bactériologiques militaires destinés à dépeupler la terre et que Fukushima est un lieu d'assemblage d'armes atomiques reçoivent 73 et 77% d'avis positifs soit vraiment un barème dont on peut se vanter ( sans compter que la majorité de ceux qui font des commentaires positifs sont également des "truthers"... (et sans compter les ajouts enthousiastes d'intervention du NWO, des Illuminati et des chemtrails...)

Parce que oui, non seulement internet est un des plus mauvais reflets de l'opinion (et agoravox est une caricature, le parti antisioniste y avait obtenu un score 19 fois supérieur à son score réel ), mais à ce titre on peut dire que les créationnistes ont gagné. Après tout près de la moitié de la population US en fait parti malgré 20 ans de vulgarisation scientifique. Ce pourcentage ne pourra jamais baisser. Mais les université maintiennent les cours de biologie, microbiologie etc pour une raison : le corps scientifique est à 99,9% derrière l'enseignement de la théorie de l'évolution (sous ses différentes formes) et que les juges US maintiennent une garantie d'indépendance énorme (les 2 juges ayant portés les coups d’arrêt les plus décisifs étant même des chrétiens convaincus).
Pour le 11 septembre c'est pareil. Des gens resteront convaincus tout au long de leur vie de "l'inside job". Mais personnellement, alors que mon environnement professionnel m'amène au contact quotidiens de pilotes et d'ingénieurs (et de toutes nationalités), je ne vois pas de mouvement d'adhésion à ce mouvement. Quand je vais dans des universités non plus.
Combien de papiers peer-reviewed ? combien de programme de recherche ? combien de de département universitaires impliqués ? combien de spécialistes français contacté par reopen france pour valider leur thèses ? Au niveau scientifique je ne vois toujours pas le début d'une controverse entre deux thèses équivalentes, mais une tentative maladroite de s'autovalider, de s'autodécerner le titre de théorie scientifique pour faire croire à l'existence d'une "controverse". Tactique partagé par la totalité des pseudo-sciences et qui démontre leur visée plus médiatique et politique (les anglo-saxons diraient agenda-driven) que scientifique. Faire du bruit, exister, passer à la télé, toucher le maximum d'esprit (l’insistance pour un "débat télévisé", franchement...) oui, mais par contre tenter honnêtement de percer dans le monde scientifique... mieux vaut se la jouer drama queen, crier à la persécution et dénoncer courageusement la "dictature scientifique" ( Tiens d'ailleurs elle avait quoi pour titre la dernière conférence de Gage ?
"The hidden agenda for a global scientific dictatorship" ?

Quand à "le gouvernement a menti" merci mais on le sait. Ce n'est même pas une question de croyance, cela m'a été dit par des militaires américains eux-même. L’incompétence de Bush et son équipe, la rivalité inter-service, les lubies techno-centré des responsables du renseignement au dépens du renseignement humain, les relation troubles de la CIA avec quelques officines islamistes, la responsabilité du Pakistan, de l'Arabie Saoudite, de l’Égypte, les agents doubles triples quadruples... C'est connu. Mais à force de partir dans des diversions absurdes comme la DC, la thermite etc, rien n'a été fait. Bush aurait pu être quasiment neutralisé en 2005-2006 avec la monté de la violence en Irak. (Maintenant regardez à quelle époque les diverses associations "pour la vérité" sont nées (oui, je suis de mauvaise fois    (encore que...))

Dire que je serais peut-être à New York le 11 septembre prochain. J'essaierai de voir la contre-manifestation qui sera forcement organisée par cette très pratique "majorité invisible"

 
Je suis bien d'accord avec ça et c'est pour ça qu'animer un débat 2.0 précisément sur cette question me semble utile et intéressant. Maintenant si je vois des gens capables d'affirmer que le mouvement décline avec le même mépris des indications issues du réel qu'il faut pour s'émerveiller d'un soleil rayonnant tandis que la pluie dégouline dans ses bottes, et que ces gens enchainent en me disant "la communauté scientifique est de mon avis", je considère que cette parole relève de l'opinion et qu'il reste à prouver que cette opinion est informée, et à fortiori perspicace.
 
Quand à la démarche qui consiste à dire "les scientifiques sont de mon avis" et, lorsque quelqu'un vous invite à aller expliquer sur quoi vous fondez cette information dans un espace de débat modéré ou vous pourrez exprimer celui ci à son meilleur mais ou vous ne pourrez pas recourir vous mêmes à des artifices pour le défendre, à ne par contre pas y aller, je dois dire que ça me donne l'impression de quelqu'un qui n'est pas totalement convaincu de ce qu'il affirme.

Je pense qu'un bon vous êtes même pas cap' de l'époque de l'école primaire aurait dit la même chose en moins de mots... T'es pas obligé de t'abaisser à ce genre de stupidité pour faire de la retape pour ton débat.

C'est une hypothèse mais je rappelle que le PAS a fait moins d'1% au seul endroit où il s'est présenté. En outre, Reopen n'est pas politique et que le militant soit d'extrème gauche, droite, anarchiste ou centriste n'est pas un critère (ni d'ailleurs une info connue) pour l'association. Dans tous les cas, si le gagnant est indistinct, le perdant est connu : la VO, et ceux qui la défendent mordicus.
 

 
Les militants sont peu nombreux, c'est vrai. Mais c'est intéressant de ramener le débat à "qui milite", plutôt que "qui est convaincu". Vous considérez vous vous même comme militant.
 

 
Une enquête, ça a pouvoir d'assignation, d'investigation, accès aux documents, un budget, etc. Le mot que vous cherchiez est probablement "recherches" ou "analyse".
 

 
Et c'est très bien qu'ils le fassent. Et j'espère bien que tout historien qui traitera ce sujet les examinera impartialement.
 

 
Si tu le savais déjà, tu aurais peut être du mettre GerPhil et quelques autres au jus, manifestement :

 
Une discussion n'est possible que si les deux rhéteurs parlent de la "même chose" ... Or, d'un côté, les débunkers s'appuient sur des "faits" établis par des témoignages en nombre, des articles pondus par des scientifiques reconnus par leur communauté, de l'autre des truthers qui appuient leur doute sur des témoignages "singuliers", à la Rodriguez, sur des détails isolés, style le célèbre "pull it" et sur des articles "scientifiques" faits par quelques huluberlus à la Gage avec ses boîtes en carton ou Bjorkman et ses "pizzas boxes" ! Je ne parle même pas des vidéos youtube moisies qui seraient censés remettre en cause les travaux d'un Bazant !!  Il n'y a qu'à lire la prose du "Réseau Voltaire", masterisé par Thierry Messie-an, pour se rendre compte que c'est l'idéologie qui vous meut, pas la factualité !
La preuve que toute votre agitation repose sur du vent ? Depuis 10 ans, aucun travail sérieux n'a été fait par les truthers pour démonter la VO, sauf des docu-montages pour ados attardés, style Loose Change, qui ferait apparaître la propagande stalinienne pour vertueuse envers la réalité !!

 
Un débat, OK, mais avec quels éléments scientifiques/techniques nouveaux et ne souffrant pas de vices cachés ?  
Les études Harrit et cie ont déjà été battues en brèche ici et ailleurs, on ne va pas refaire le match. Pourquoi certains truthers voulant être rigoureux n'acceptent-ils pas tout simplement d'écarter cette étude ?
Quid d'une contre-interview de spécialistes fr voire européens ?

 
Les grandes personnes ne se disent pas ce genre de chose parce qu'elles assument ce qu'elles disent, pour commencer. Vous dites que les choses sont d'une certain façon, bien. Pouvez vous montrer en quoi ? A la limite, si vous ne voulez pas le faire sur le débat 2.0, faites le ici et maintenant. Je vous ai vu dire "toute la communauté scientifique qui se tait est d'accord avec le consensus". Bon, d'une part le consensus mondial est, comme je l'ai montré, manifestement différent de ce que pensent les gens de ce fil et d'autres part, ça semble un sacré saut de la foi.  
 
Moi je veux bien qu'on m'explique, au fond, en quoi les dizaines d'ingénieurs structurels indépendant - certains avec des CVs manifestement très solides - qui ont signé la pétition d'AE911fortruth ou dont on peut voir les verbatims sur patriotsquestion911 représente une minorité par rapport à moins d'une dizaine (en comptant large) d'ingénieurs structurels qui ont fait la même chose contre la contestation des premiers. En ai je manqué ? C'est possible. Le fait est qu'il n'y a pas d'organisation mirroire d'AE911FT et que ça fait longtemps que je pense que JQ devrait diriger ses efforts dans ce sens plutôt que d'enchainer les compiles de choses déjà dites.  
 
Ce débat est un effort honnête pour vous permettre d'exposer votre point de vue d'une façon qui vous apporte satisfaction, à un endroit qui sera visible, et de ne pas laisser vos contradicteurs s'en tirer par des pirouettes puisque votre sentiment est que c'est ce qu'ils font jusque là. Si le lieu du débat vous pause un problème, soit, montez un débat similaire avec le niveau de modération qu'il requiert ici même, ou d'ailleurs ou vous voulez, et personnellement j'y participerai. En attendant, ce n'est pas s'abaisser à l'invective que de constater que vous refusez le débat : c'est ce que vous faites. Sauf peut être lak, mais il semble avoir arrêté d'emblée sans préciser pourquoi.

C'est ce qui a provoqué la désertification de reopen911, la majorité des illuminés et teintés d'idéologie ayant été mis à l'écart.
 

Tu fais un amalgame entre le présent et le passé. La mouvance conspirationniste, certes majoritaire d'un point numérique sur le web, est bien en perte de vitesse. Je le constate moi-même sur Youtube et Dailymotion. Ils sont nettement moins nombreux qu'auparavant à venir m'insulter et/ou à copier/coller leurs marottes dans les commentaires vidéos. Mais côté crédibilité, ils n'ont toujours pas décollé.

 
Encore une fois (et je dois contenir les gens aussi là bas), ce n'est pas le débat en cours. Je suis ouvert à tout débat qui motivera des participants (en fait, je ne rève pas de choisir autrement que par ce critère) et pour l'instant, le débat c'est "que disent, précisément, les experts" et non pas "ce qu'ils disent est il vrai". C'est bien une des choses qui revient ici souvent. On ne peut tout traiter en même temps, et à vrai dire certains me demandent de cloisonner encore plus les débats.  
 
Maintenant si c'est une question de quel débat vous voulez tenir, et que vous êtes capables d'en définir les termes, ça me convient. Je veux même bien que vous imposiez un modérateur opposé qui a défaut d'avoir les droits de modérations, aura autorité pour me modérer moi. Ou n'importe quelle règle réalisable qui vous siéra. Ou, comme dit plus haut, que ça se passe ici. Puber Reopen, je m'en fous bien. L'important, c'est le fond, pas là où il est dit.

Je ne fréquentais pas Reopen en continue, et même mieux que sporadiquement, avant récemment. En conséquence je suis bien incapable de juger de l'évolution. Je peux juste dire qu'il y a 6 modérateurs et qu'ils ont de quoi s'occuper.
 

 
Comme je l'ai dit, je ne fais moi même plus ce genre de chose, parce que j'ai le sentiment quand je parcours ces fils que le peu d'entre vous à tenir ce type de discours est plus ou moins noyé sous des gens certes de mon bord mais qui s'expriment souvent comme des barbares, et que je vois mal quel serait ma place là dedans. Surtout, je n'ai plus ce besoin de secouer la société civile ou de convaincre : j'ai le sentiment qu'on a atteint le maximum de ce qui était atteignable, et que si un changement est possible, il s'obtiendra maintenant sur d'autres plans. Encore que plus platement, je pense surtout qu'il n'y a rien qui soit dans nos mains à ce stade.

 
Pour mémoire, j'ai fondé mon opinion sur l'analyse des deux cotés. J'en ai conclu que les experts indépendants les plus nombreux étaient coté contestation de la VO parmi ceux qui se sont exprimés et que c'était d'autant plus signficatif qu'on avait plusieurs cas de personne dont le fait de s'être exprimée avait eu des répercussions très lourdes sur leur carrière. Je constate par l'évolution des sondages que visiblement, mon constat est dans la norme de ce qui se passe au fil du temps. Je veux bien m'être trompé, et l'avis du nombre n'est certes pas une garantie. Je vois en tous cas qu'ici vous êtes très convaincus du contraire. Bien. Si vous ne vous en expliquez pas, rien ne se passe, et comme mon camp gagne déjà mes objectifs actuels ne sont pas menacés. Mais mon camp, c'est ma conviction et je lui dois bien de laisser les contradicteurs s'exprimer au mieux. Maintenant si les contradicteurs ne veulent pas, effectivement la messe est dite ^^

 
Nomme-moi ces experts indépendants ....

 
Au bout du lien, la définition de l'impressionant latinisme de 240-185
 

 
Une phrase tirée de ma super tartine à laquelle s'applique selon 240-185 ledit latinisme :
 

 
L'association repose donc sur le fait que M. 240-185 n'a pas lu, ou pas comprendu la tartine (ou la définition du mot savant qui le fascine manifestement comme la flamme au creu des peaux de mandarine fascinent les tout petits enfants à la Noël).  
 
Au moins la pinaillade sur les k et les K de Pole était elle juste, stricto senso...

Mais en quoi l'avis de ces ingénieurs de Gage a le moindre intérêt vu qu'ils ont été totalement incapables de fournir le moindre début de contribution technique ? Sans compter qu'une bonne partie d'entre eux délirent complètement. Faut oser pour affirmer que les trois tours sont tombées a la vitesse de la chute libre ...
 
Et puis encore une incompréhension majeure du fonctionnement de la science : s'il n'y a pas d'association dédiée a la défense de la VO, c'est parce que personne ne la remet en cause, elle a été validée de fait par la communauté scientifique. Et des associations comme l'ASCE l'ont même explicitement déclarée valide. Car oui, contrairement a votre fantasme, votre mouvement est totalement insignifiant. Ça n'est pas pour rien que vous avez réussi l'exploit de n'avoir aucune publication scientifique digne de ce nom a votre actif.
 
Pour finir j'attends toujours une réponse a ma question : de quoi tu veux parler dans ton débat 2.0 qui n'ait pas déjà été abordé 100 fois sans atteindre la moindre conclusion consensuelle ?

 
 
Oh je sens qu'on va avoir droit aux 1513 archis et ingénieurs...    
 
Edit :

 
Ben il faut des noms ...car j'ai l'impression que comme pour le mouvement des pilotes pour la vérité, si t'as un CAP maçon et que tu paies pour être sur leur liste, tu y es !    

 
Je suis tout à fait de cet avis. Je pensais plutôt à des sites comme marianne.fr ou Rue89. De toutes façons si je pensais que la voix du plus grand nombre, ou du plus grand nombre à un endroit était un quelconque indicateur de justesse, je n'aurais pas rejoins le camp des "truthers" à l'époque où il était effectivement minoritaire.
 
Ceci dit, une prudence : je pense qu'il y a effectivement une tendance forte à faire de l'explication par le haut, soit invoquer que le secret cachent des causalités qui permettent à des faits de faire sens, et qu'associer à la crainte apocalyptique sous jascente des débats de sociétés que nous avons ici (apocalypse alimentaire, médicale, énergétique, nucléaire civile, nucléaire militaire, écologique, you pick !) ça donne les articles ci dessus dont l'homme équilibré ne doit pas s'émouvoir et à vrai dire ignorer le flux. Toutefois, croire que tout ce qui est incongru est faux et que tout ce qu'on doit comprendre du monde des hommes pour en avoir une compréhension raisonnablement juste est également une pente très trompeuse. Par exemple, il y a quelque mois encore, je croyais que tout zozo qui me disait "les USA ont des techniques secrètes pour contrôler la pluie" planait gentiment à 12 000. J'ai découvert depuis qu'en fait certains usages militaires du cloudseeding au vietnam sont bien documentés et établis, avec des résultats significatifs sur les moissons, et qu'en Russie, il commence à y avoir des révélation sur l'usage du procédé pour éviter que le nuage de Tchernobyl ne pleuvent sur la région de Moscou. Bref, que je croyais savoir, et que je n'en avais rien. Plus près de nous, l'hélicoptère crashé chez Ben Laden est clairement un model d'hélicoptère furtif inconnu au bataillon - à l'heure ou les représentations de materiel militaire saturent l'infotainment. Il est bon de se rappeller qu'il y a -vraiment- des programmes secrets menés par les gouvernements, et que de ces programmes, eh ben... on ne sait rien.  
 
Dons si un zozo me dit "E.Coli, ça sort d'un laboratoire biologique", je ne lis pas. Non parce que c'est forcément faux, mais parce que je ne peux pas l'évaluer.
A tout prendre, le 11 septembre, c'est plus simple : à défaut de savoir ce qui s'est passé, on peut établir que la VO est significativement fausse. C'est déjà beaucoup, mais c'est facile de la faire avec toutes les VO, qu'on parle des premiers rapports de Tchernobyl, Fukujima, de la crise des subprimes, des WMD ou que sais je.  
 
 

 
Ce type de raisonnement, assez courant, ne repose sur rien de solide. Il est de même nature que celui qui amène certains journalistes à rapprocher le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre des négationnistes. Pourtant, hormis le fait de mettre en doute une vérité établie sur un sujet sensible, ces deux mouvements n'ont rien de commun. Faurisson était, dans l'arène scientifiques concernées (l'histoire), pratiquement seul, et nombre de ses pairs ont produit des critiques de fond de son travail. Alors qu'il y a des centaines de Phd et d'ingénieurs qui se sont exprimés pour la réouverture d'une enquête, et bien peu dans l'autre sens.  
 
 

La question serait valable s'il y avait des réponses à ceux qui ont été publiés. Au lieu de ça, on voit des gens passer un temps délirant à d'autres formes de contre information (forums, vulgarisation) ne pas le faire en prétextant qu'ils n'ont pas le temps et que ça n'en vaut pas la peine. Je ne suis pas scientifique, mais il me semble évident que leurs actes indiquent que ça vaut la peine pour eux de passer beaucoup de temps sur le sujet mais qu'ils choisissent de ne pas le faire au seul endroit ou leur contestation devra répondre à un début de normes scientifiques. Je suis désolé, mais quel que soit le mal que je pense du fait qu'un des reviewers du papier sur les nano thermites soit un truther avéré (et j'en pense) ou de la prudence que je concèdre pour prendre ce qui sort du Journal of 911 study, ce fait là, ou plutôt cette absence de fait, est écrasant. Et quand je regarde en détail le CV de Niels Harrit puis des gens qui le critiquent (sans parler du contenu et de la forme des arguments), je suis bien forcé que l'hypotèse que ces critiques sont en fait d'un niveau bien trop approximatifs pour passer une peer review même modérée et publier une réponse ou un nouvel article sur le sujet est malheureusement très crédible.
 

 
Ceci est à mon avis la vraie ligne de fracture entre debunker et truther, et pas la question de la vérité sur le 11 septembre. La caractéristique marquante des debunker par rapport à la "normalité", c'est qu'un vulgus pecum à qui on apprend que des témoignages sous serments de membre de l'appareil sécuritaire US existent et corroborent qu'il y a bien eu une alerte précise en amont des attentats assez précise et crédible pour remonter à la maison blanche et déclencher la création d'une mission d'investigation spéciale, que celle ci n'a jamais eu lieu, que les superieurs de ces témoins ont demandé à ceux ci de mentir pour cacher cet état de fait et que la commission d'enquête qui avait pour mission officielle de mettre à jour ce type de manquement a spécifiquement mis ces témoignages au secret, eh bien ce vulgus pecum s'indigne, estime que c'est un scandal grave et qu'il est nécessaire, sans parler de théorie du complot, de trouver les responsables de l'échec sécuritaire (dont les noms sont cités) et de leur demander des comptes. Mais, à chaque fois que j'ai fait ce test, pas un debunker. Pourquoi ? Mon hypothèse est qu'un debunker fait passer sa peur de voir sa représentation du monde remise en question avant sa conscience citoyenne, et qu'il a peur de ce qu'il y aura au bout du fil si on commence à le tirer. Alors, s'il sait de première main que des militaires eux mêmes dénoncent des mensonges énormes des élus du peuple et des servant de l'état au peuple qui est l'état, il se dit simplement "ainsi va le monde". Il ne lui vient pas à l'idée de ne pas accepter.

 
Les listes d'AE911FT et celles de Patriotquestions911 (qui ont je le suppose un certain nombre de doublon). Je suppose que vous les connaissez dont je ne mets pas les liens, qui se trouvent tout de suite sous google.

 
 
1°) La VO est fausse pour vous ...mais j'ai bien vu deux avions de ligne impacter le Pentagone, et une centaine de témoins oculaires ont vu un boeing s'encastrer dans le Pentagone ...Nous sommes d'accord jusque là ?
 
2°) L'expérience d'Harrit n'est pas reproductible, donc, scientifiquement parlant, elle ne vaut rien ! Jean-Pierre Petit a aussi plein de diplômes, et ça ne l'empêche pas de raconter n'importe quoi !
D'ailleurs Henryco ne prend même pas Harrit au sérieux !

 
Citez-moi un travail livresque fait par un de ces ingénieurs pour démonter la VO ?

 
C'est un de ces points que j'aimerais bien voir traiter dans le cadre d'un débat 2.0. L'affirmation qu'ils "ont été totalement incapables de fournir le moindre début de contribution technique ?" me semble primo facie (je mets ce latinisme pour faire plaisir à 240-185, puisqu'il adore ça) aussi fondée que l'affirmation faite plus haut qu'un mouvement promouvant une défiance à la parole gouvernementale dont tous les sondages montrent bien qu'en réalité elle progresse fortement dans l'opinion serait sur le déclin. Autrement dit, une contre vérité soutenue uniquement par le besoin viscéral de se dire que le monde est bien tel qu'on pense qu'il est et tel qu'on a joué sa crédibilité (croit-on) à dire qu'il était. Sauf à dire que ce qu'on attend d'eux c'est d'avoir les moyens d'une institution sur leur fond propre, je reconnais qu'ils font peu ou prou l'effort maximal. Je constate que les articles ne sont pas répondus, seulement moqués, que les listes d'AE911FT sont moquées mais qu'aucune liste inverse de scientifique s'impliquant dans la défense de la VO ne s'est constituée en 10 ans, et que celle qu'on peut faire à la mano sur le mode de patriotquestion911 est misérable en face de celle ci. Bon, ça suffit probablement à convaincre les gens dont l'objectif premier est d'être convaincu, mais mon impression est que ça ne convaincra pas les autres, et apparemment la pente des divers sondages démontre bien un échec continu, sur 10 ans, des gens qui comme Quirant ont voulu influer l'opinion en sens inverse. "Hard facts". Le fait de ne voir aucune auto critique se faire jour dans votre camp est à vrai dire, également, éloquent. Quand je vois passer un debunker qui dit "haha lolz, ils sont en train de dispraitre woiopeuhn", je me dis que le mouvement pour la vérité n'a pas grand chose à craindre de ce coté là.  
 

Quand l'enjeu est de faire prendre conscience qu'un effondrement gravitationnel aurait mis au plus vite toujours plus d'une minute et qu'il en a mis à peine quelque seconde de plus que la chute libre, il advient nécessairement que pour une partie significative de l'opinion, c'est de pinailler sur cette nuance qui demande de l'audace - voire du délire. Là encore, les k et les K ne sont pas bien loins...
 

 
C'est une vision de livre de coloriage de ce qui se passe dans la "communauté scientifique". En premier lieu, il n'y a pas d'instance qui se réunit pour dire "sur le 11 septembre, la communauté scientifique pense que...". Ce qu'il y a, ce sont des pairs. Un scientifique fait une contribution, et elle est évaluée par ses pairs, d'abord pré parution puis une fois lue. Il y a des Réponses, et puis il y a surtout les travaux suivants, qui tiennent compte des travaux précédents, marquant qu'ils sont considérés comme valides par ceux qui se basent dessus, ou au contraire proposant des nouvelles recherchers qui remettent en cause par effet de bord les premières.  
 
On peut bien sur prendre des raccourcis très généraux, comme "la communauté scientifique pense que la NASA est bien allé sur la lune", parce qu'effectivement une large majorité des déclarations de scientifiques vont dans ce sens plutôt que dans l'autre - et notez bien que pour moi ça a tranché ce débat là. Sur le 11 septembre, ce n'est tout simplement pas le cas.
 

Il me semble que c'est là une affirmation qui typiquement mériterait d'être détaillée et évaluée dans un débat 2.0 mais voilà que j'ai du monde et je vais devoir en rester là.  
 

 
L'idée de base : de ce que les gens qui postent toutes les semaines sur le sujet dans leur camp parlent d'habitude à leur choix. Je pourrais mentionner des intérêts plus personnels et si tu insistes pourquoi pas mais pas tout de suite : c'est l'apéro.
 
Bon week end à tous !

 
Nom, mais si parmi ces listes tu avais au moins un seul nom dont on puisse vérifier l'expertise et le travail.
(En france svp)
 
Donne juste le nom, on se chargera de vérifier.

 
J'attends toujours la désignation d'un travail scientifique de la part de ces ingénieurs ayant démonté la VO ....

Et ne parlez surtout pas de la vision paranoïde des évenements du 9/11 des truthers, vous pourriez être ramené à vous remettre en question, vous et votre définition de "neutre".  

Et c'est reparti, encore cet article d'Harrit    
Merci de montrer que tu es comme tous les autres trouffeurs, que tu es dans l'irrationalité en défendant par principe tous ceux qui vont dans ton sens, qu'importe ce qu'ils racontent. Car son article est au mieux une fumisterie, au pire une escroquerie. Quant à son CV, on s'en contrefout vu que ça ne l'empêche pas de relayer des mensonges monstrueux de Meyssan comme le trou trop petit dans le Pentagone. Harrit a craqué son slip depuis que ses dénonciations politiques légitimes a la base l'ont amené a faire cette découverte. Il a trouvé de la thermite non pas parce qu'il y en avait mais parce qu'il voulait trouver quelque chose.
 
Quant a demander des comptes aux services de sécurité US, oui cette une bonne requête. Mais voila, au lieu de vous concentrez là-dessus, vous partez dans tous les délires possibles comme ces histoires de DC a la thermite. Résultat, vous décrédibilisez tous ceux qui demandent des comptes. Belle réussite. Des gens comme Chomsky, violemment anti-impérialistes, vous ont fait remarquer ça. Vous les avez envoyer chier et les considérer maintenant comme vos ennemis. Vous êtes des intégristes et on sait bien qu'on ne peut discuter avec des, intégristes. Restez donc entre vous et dans votre monde...

Ouh là, encore mieux  
 
Sans DC, le temps de chute des tours auraient du dépasser la minute ...
 
T'as bien sur un calcul rigoureux et étayé qui démontre cela
 
 

Pourtant c'est en débattant que les choses avanceront... Si chacun reste de son côté, ça risque du durer encore longtemps

 
Oui, et la pluie quand elle advient part du sol et remonte vers le ciel. Niels Harrit a, conformément à la méthode scientifique, formulé une hypothèse, puis un méthode pour la valider, consistant en un ensemble d'experience reproductible. Mark Basile l'a reproduite et confirmée par des analyses supplémentaires. FHC a échoué à la reproduire parce qu'il n'a tout simplement pas trouvé, dans les échantillons qui lui sont parvenus, les red chips sur lesquels il aurait du les conduire. Bien sûr, ça pose question, et c'est bien pour ça que tout essai d'un nouveau venu, fut il debunker, est bon à prendre. Pour ma part, une chose est claire : je peux croire que Steve Jones, voire un ou deux de plus, s'enferment dans une mensonge en s'apercevant qu'ils ont eu tort et en tentant de la maquiller (mais pas pour l'argent : contrairement à ce que semblent croire certains, le 11 septembre ne fait clairement que leur en couter, ainsi que du temps). Je doute fortement, en revanche, que la large équipe qui a travaillé sur l'article, dont certains sont des nouveaux venus dans le mouvement, soit toute entière de mèche. Donc pour l'instant, je privilégie l'hypothèse que cet article est de bonne foi, et écrit par des gens aussi compétents que leurs CVs le suggère. Mais je sais que ce n'est pas une certitude, d'où la raison de tenter de tirer vos meilleurs vers de votre nez sur le sujet, pour faire l'inventaire du dossier à charge contre ces gens.

 
Livresque signifie "dans un livre". A l'heure d'internet, c'est un peu daté, est ce bien la l'adjectif que tu avais en tête ?

Basile est remercié dans l'article donc il fait quasiment partie de l'équipe d'Harrit. Donc absolument personne n'a réussi a reproduire ses résultats. Et on sait très bien pourquoi. C'est juste que ton intégrisme religieux t'empêche de voir la réalité des choses.
 
Quant a Jones, il a prouvé que les tremblements de terre d'Haiti et du Japon ont été déclenchés artificiellement par l'homme. Tu crois aussi à cela ou tu reconnais qu'il est capable de partir complètement en couille ? Et pourquoi il serait alors pas parti en couille sur cet article ?

 
Donc cite-moi un travail scientifique d'un de ces ingénieurs remettant en cause la VO ?  

Bonjour,
Je n'irais pas jusqu’à dire ça, mais il effectivement de nombreux doutes, principalement parce qu'il n'a pu reproduire l’expérience.
Par contre, pour ce qui est de la quantité anormal de Baryum et de microsphères métalliques dans les poussières retrouvées a ground zero (http://www.darksideofgravity.com/marseille.pdf), il n'existe, à ma connaissance, aucun argument valable.

 
Donc on est d'accord, une expérience non-reproductible n'a aucune valeur scientifique ! Donc on peut balancer les "travaux" d'Harrit à la poubelle !

Langue anglaise : zéro.
C'est pas « a true proposition », encore moins « a valid proposition », c'est « a proposition to be true ». En français, ça devient « En logique, un AAP est un argument fallacieux qui conclut une proposition qui doit être vraie ».
 

Et après ça, vous voulez un « débadeupoinzéro » qui consiste en une discussion calme et sereine ? J'ai essayé d'être poli tout en étant sur la défensive, mais après avoir lu ça, je ne peux que vous dire de remballer votre débat pourri et de continuer à chouiner à travers les forums.

Tiens Redford, sans même entrer dans le détail du fond de l'article qui s'est fait déchiqueté par tous ceux qui l'ont lu, comme encore une fois dans le HS de SPS, quelques casseroles énormes que se traine cet article d'Harrit et Jones, pour rappel :
 

• 9 auteurs dont seulement 2 sont à peu près spécialistes du domaine. 9 auteurs dont 3 responsables d'associations pro-complot. C'est du délire : en quoi ces gens là sont compétents en chimie ! 9 auteurs qui sont tous des trouffeurs dont certains capables de partir dans de beaux délires (Harrit est un no-planer sur le Pentagone et relaie des mensonges comme le trou trop petit, quant à Jones on ne va pas revenir dessus, sa dernière sortie sur les tremblements de terre est exceptionnelle)

• Deux démissions des présidents du comité de programme de la revue. Enorme ! Je sais pas si on a déjà vu ça suite à la publication d'UN article. La première présidente a démissionné car n'étant même pas au courant de la publication de cet article (alors que c'est sa revue !) et le second devant le silence de l'éditeur Bentham face aux questions légitimes qu'il posait sur la façon dont le processus de review avait fonctionné (ou disfonctionné plutôt) concernant cet article. Tout cela laisse une forte présomption de magouille pour faire passer en force cet article qui n'avait clairement aucune chance de passer via un processus de review normal.

• Présomption encore accentuée quand on a découvert qu'un des 2 reviewers (Griscom) était un trouffeur et était connu comme tel des auteurs alors que Jones laisse penser le contraire (mensonge, mensonge ...). On peut légitimement supposé que ce reviewer, non spécialiste de la nano-thermite, a été suggéré par les auteurs principalement parce que c'était un trouffeur partageant leurs vues, ce qui frise la malhonnêteté là. Qu'après ça le responsable de la gestion de la publication de cet article (qui d'ailleurs ?) ait contacté ce reviewer sans faire de vérification (ou savait-il ?), ça frise la faute professionnelle. On n'oubliera pas non plus que ce reviewer qui bien qu'il ne soit pas vraiment compétent (et qu'il connaissait déjà les auteurs avant ?) a quand même accepté de faire cette review, ce qui est là aussi limite. Je passerai le fait que lui aussi est capable de partir dans des délires surréalistes, comme sa théorie des passagers des 4 avions payés pour faire croire qu'ils avaient embarqué mais qui sont tous encore vivants ...

• Des erreurs monstrueuses de méthodologie. Sans même avoir besoin de connaitre les détails précis de l'article, entendre que pour mesurer un dégagement de chaleur de la substance cherchée en la brûlant, ils le font en air ambiant (au lieu d'un gaz inerte) ce qui fait brûler un tas de trucs en plus de ce qui est recherché, c'est aberrant.

• Enfin, et point le plus fondamental, absolument personne n'a été capable de reproduire les résultats de cet article. Basile (celui dont on parlait au-dessus) a bien dit qu'il avait réussi, mais en s'abstenant bien de donner des résultats détaillés et surtout, il est remercié dans l'article donc est un collaborateur externe, ce qui le disqualifie en tant qu'indépendant à l'équipe d'Harrit. FHC a par contre de son coté déclaré qu'il n'avait pas réussi à obtenir les résultats d'Harrit et al. A part eux, personne, nada. Etonnant tout de même une telle passivité et inaction à valider une telle révélation qui changerait pourtant la face du monde. Veulent-ils vraiment connaitre ou dévoiler la vérité comme ils le disent ? On peut plus que sérieusement en douter.

La conclusion est donc simple, devant tous ces faits rendant la publication de cet article des plus douteuses et l'inexistence de la moindre validation extérieure des résultats obtenus, la place de cet article est à la poubelle. Mais libre à toi d'en faire ce que tu veux, tu n'es de toute façon pas animé par une démarche rationnelle et objective.