Reprise du message précédent :

 
Non non, il ne te dit pas que les planchers n'ont pas offert de resistance du tout, il te dit que ce "ralentissement" n'est pas forcement observable sur une video Youtube.

si, il l'avait dit :

Mais j'avoue que ma remarque n’était pas en rapport direct avec son quote, désolé.

Ah ça c'est clair, j'ai rien pigé à la thermo Mais j'arrive quand même à voir que Daryl est complètement à la rue à un niveau surréaliste  

 
Ce que j’adore c'est ce genre de phrases, sans rien genre je peux dire que vous êtes un machin/truc/chose/chouette aussi..Est ce vrai, pour autant ? Je ne pourrais pas le prouver, on appelles cela de "arbitraire"..C'est pour cela que il est demandé pour toutes propositions d’être un peu plus explicite, un tant soit peu plus explicite..
 
Je ne me suis pas trompé lorsque j'affirme que il existe une équivalence énergie/masse.
 
Si ce n'est pas le cas, alors masse et énergie ne sont pas équivalent...  
 
Alors répondez si la masse n'est pas de l’énergie (donc) qu'est ce que c'est exactement ?
 
Prenez n’importe quel exemple de objet quelconque ayant une masse donc...à votre guise, démontrez-moi que ce n'est pas une forme d’énergie..
 
Merci, par avance, et bonne chance pour la dite démonstration.. (revient au même de démontrer justement que E n’est pas égal à Mc² , si vous êtes plus fort que Einstein, c'est possible..  )
 
PS: sujet à c² c'est un carré d'une cte dite aussi carré de la célérité de la lumière,  (il faut vous le rappeler parce que vous devez prendre un bon départ dans votre démonstration de l’absurdité de telle formule et que Einstein aurait pu aller se rhabiller face à vous donc..), cette constante donc est utilisée en tant que "unité", on dit "en unité c²" pour exprimer cette énergie..elle ne l'est plus en joules mais "en c²"...c'est à dire, plus explicitement donc, équivalence énergie/masse ou l’énergie est de la masse "en unités c²" ou "en carré de la vitesse de la lumière" ou en carré de la célérité de la lumière" ou "en etc...
 
 

Ouais, et il y a aussi dx.dp > h/2
Oublie pas celle-là
 
Et tu n'as pas répondu à ma question : quelle masse de la tour était présente à la fin de l'effondrement ?
 

daryl, le fait que la tour ai une énergie potentielle plus grande ne la rend pas indestructible. au contraire, elle en devient plus sensibles au anomalies dans la structure porteuse si la charge se repartie mal non ?
 
tu notera que pour un véhicule au centre de gravité élevé il est plus facile de le faire basculer qu'un même véhicule à la charge plus proche du sol. énergies potentielles plus élevé mais énergie plus faible pour détruire le système.  
troublant non ?  

merde on s'en fout des détails techniques
admettons que tu aies raison que bazant et le NIST aient tout faux
ca t'avance à quoi concrètement ?

négligeable
adjectif
 
 Qui peut être négligé, dont on peut ne pas tenir compte : Détail négligeable.
 Traiter quelqu'un, quelque chose comme (une) quantité négligeable, ne pas tenir compte de leur existence, de leur opinion, les estimer sans importance.

 
Pour info, a quantité d'atomes égale, vu que pas mal de laisons ont étées rompues (à l'aide de l'énergie potentielle de la tour), la masse de la tour détruite doit avoir une masse légèrement supérieure à celle de la tour debout. Et tout ça grace au fameux E=mc² (et pas MC2) dont il n'a visiblement pas compris le sens.
 
Mais cette différence infinitésimale de masse est bien sur négligeable face a la masse de la tour (ce défaut de masse serait même négligeable face au poids d'une bactérie)

et si possible proposer un modèle avec plein énergie pour annihiler la masse énergie

Je vous laisse deviner...

Moorea ne semble pas avoir ce genre de problème.
 
Je pense que c'est surtout impossible en raison de votre incompétence sur ce sujet.

bah jpeux pas je regarde TF1 moi
allez dis-moi

allez, tu peux le dire... de la th...  
bon maintenant qu'on a vu que ta conversation sert à rien tu peux nous aider à raisonner daryl ? tu dois être fort en thermodynamique aussi

...ermite ? Non. Perso, j'y crois de moins en moins a ce truc. Tant que les études ne seront pas plus précises à ce sujet.
Après, est-ce que c'est une démolition contrôlée non conventionnelle, ou un sacré coup de bol, 3 fois de suite dans une même journée...

Je n'y connais pas grand chose en thermodynamique, désolé de ne pas pouvoir vous aider plus que ça. Le peu que j'ai lu de Daryl me laisse perplexe, mais je n'ai pas la compétence pour juger la pertinence de ses dires.

Ou tout simplement comme si l'étage n'offrait quasiment plus de résistance.
 

Je ne vois pas le rapport avec ce que tu écris précédemment. Il est plutôt ici question d'un phénomène de résistance des matériaux : le flambement.
 

Dans le cas des colonnes verticales, il est aussi question de flambement. A partir du moment où le phénomène de flambement dépasse un certain seul, les colonnes n'offrent quasiment plus de résistance, d'où la chute quasiment libre sur une hauteur d'un étage qui a initié l'effondrement. J'en profite pour rappeler que ceux qui, sur reopen911, décernent - je cite - "la touillette d'or" apportent surtout la preuve qu'ils ont de grosses lacunes en résistance des matériaux.
 
Concernant la suite de l’effondrement, je rappelle que chaque plancher était conçu pour supporter deux fois son poids, donc conçus pour supporter une charge nettement inférieure à celle des étages supérieurs de surcroît mis en mouvement.
 
Bon, maintenant je passe aux élucubrations de Daryl69, qui relèvent de la haute compétition. EDDERON a enfin trouvé son challenger.

Par contre tu te ramasses complètement la tronche quand tu essayes de l'appliquer  

 
Non non tu ne t'es pas trompé mais que vient foutre une équation de relativité restreinte dans tout ca ?
 
et pour la partie en gras, c'est la meme chose, Faut considérer les étages du WTC comme des particules relativistes ? c'est sur, vu comme ca, elles sont tombé plus vite que lq chute libre les tours hein.
 
Tu mélanges tout.

nan mais ca revient au même thermite toussa
bref on admet que les tours ont été aidées dans leur chute
ca veut dire quoi ?

Joli galimatias pseudo-scientifique qui mélange chimie, thermodynamique et même thermonucléaire.
 
EDDERON fait l'amalgame entre force et énergie. Daryl69 mélange masse et énergie dans ses jolies formules.  
 
EDDERON est au moins soucieux de l’homogénéité des unités, mais il ne lui reste plus qu'à comprendre que deux unités homogènes ne décrivent pas forcément le même phénomène physique : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25349196
 
Tous les deux cuisinent un gloubi-boulga de paramètres physiques dans leurs pseudo-démonstrations. On est bien loin du topic des effondrements des Tours Jumelles.

 
Et puis surtout, il ne sait même plus de quel système physique il parle: le WTC complet, le WTC + l'avion, les 2 parties du WTC etc...
 
Bref, à part sortir du verbiage scientifique (juste ou faux, peu importe... ce qu'il n'a pas compris non plus), ses équations n'apportent rien à la résolution du problème.

ou alors il trolle ?

Ok pour le flambement.
Vu la construction des tour, les poteaux étant reliés entre eux par des poutres de façon très fréquente (approximativement à chaque étage, pour justement éviter le flambement), le flambement n'a pu s’opérer que sur des sections de colonnes assez petites (de l'ordre de la hauteur d'un étage donc).
A partir de quel moment une colonne qui flambe perd-elle toute résistance ? Je veux dire, quelle hauteur est perdu à cause du flambement quand la colonne perd toute résistance ? Je serais tenté de dire que le bloc supérieur a du "descendre" (désolé pour les termes pas toujours très adéquats) de quelques centimètres (ou mètres ?) avant que la structure qui le supportait lache. Est-ce que cette "pré-descente" n'impacte pas la hauteur initiale de chute, et donc une partie des calculs ?

Je ne comprends vraiment pas cette affirmation.
Jerome Quirant explique que les planchers n’étaient là que pour supporter leur propre poids.
Et que dire du premier étage de la tour, a l'état statique, il supportait quand même 109 étages...
Et puis, la résistance des planchers me semble négligeable, j'ai la sensation que c'est la résistance du noyau central qui doit entrer en compte dans le problème, non ?
 

Principe de base du conspirationnisme, et plus généralement du charlatanisme : prendre en bout de vérité, et en faire tout un délire.

 
Faux. Le premier étage ne supportait que son propre poids.
Andromède dit que pour prendre de la marge, il a été conçu pour supporter deux fois son propre poids.
Le poids des 109 étages était supporté par les colonnes porteuses.

Oui, on est d'accord.
Alors pourquoi dire que les étages ne pouvaient supporter que 2x leur poids pour démontrer que le bloc qui chute ne pouvait être arrêté ?

Bon, en espérant que notre nouveau grand physicien ne polluera pas trop le topic, je voudrais revenir sur l'article cité par Edderon l'autre jour : Collapse Time Analysis of Multi-Story Structural Steel Buildings, Robert M. Korol, K.S. Sivakumaran and, Frank R. Greening, in The Open Civil Engineering Journal, vol. 5, pp. 25-35, 2011. Article qui explique qu'un immeuble avec une structure relativement similaire à celui des tours jumelles dans 90% des cas devrait voir son effondrement s'arrêter en cours de route et dans les 10% des cas, devrait s'effondrer jusqu'au bout mais avec une vitesse moindre que celle observée pour les tours jumelles. Ce qui remet donc en cause un effondrement "naturel" des tours jumelles.

On m'a signalé, pour appuyer la valeur de l'article, que Korol est un très bon chercheur dans le domaine du génie civil et a un CV long comme le bras (argument d'autorité mais passons). Je n'ai pas vérifié, mais je veux bien le croire sur parole. Le souci, c'est que je me demande alors pourquoi un tel chercheur publie dans une telle revue ? Pour bien comprendre, un petit rappel sur le fonctionnement classique des publications scientifiques. On peut classer les différentes revues en terme de qualité. En gros, on peut attribuer une note à chaque revue et bien entendu, en terme de publication, il est plus valorisant pour un chercheur de publier dans les meilleures revues. Mais pour publier dans de bonnes revues, il faut de bons résultats à présenter. Alors en général, on soumet un article à une certaine revue en fonction de ce qu'on pense être le niveau de la contribution de l'article. Si on sait que c'est une contribution mineure, on l'envoie à une revue de seconde ou troisième zone. Si par contre on sait qu'on tient quelque chose de très intéressant, on l'envoie à une bonne voire très bonne revue en espérant que ça passe (sinon on vise un peu plus bas le coup d'après).

A partir de là, on peut se poser une question tout à fait légitime : pourquoi un tel chercheur si réputé (et qui sait donc comment ça marche) a publié un article dans une revue de 5ème zone ne valant rien et chez un éditeur dont des défaillances dans les processus de reviews ont été détectées dans le passé dans plusieurs de leurs revues ? Tout chercheur sait qu'il y a des revues à éviter si on veut un minimum de sérieux. On peut avoir des revues de 3ème zone sérieuses. On peut aussi avoir des revues de 3ème zone non sérieuses et vue l'expérience qu'on connait chez Bentham, on classerait les siennes plutôt là-dedans. Donc pourquoi une revue de 3ème zone et pourquoi chez un éditeur aux pratiques douteuses ce qui va à l'encontre d'un gage de crédibilité de l'article ?

Plusieurs explications possibles a priori :

• il savait que la contribution ne valait pas grand chose
• il a été refusé partout ailleurs avant parce que la contribution ne valait pas grand chose
• il a été refusé partout ailleurs parce que les reviewers des autres revues n'ont pas bien compris ce qu'il disait ou ont sabordé son article par principe et il a fini par se rabattre sur cette revue
• mode complotiste qui doute : il savait que ce qu'il dit est complètement bidon et a cherché à le publier dans un truc qui ressemble à une publication scientifique pour tromper le quidam : "regardez, on a une publication scientifique qui montre que les tours n'ont pas pu tomber comme ça, c'est une vraie preuve !" en espérant que personne n'y regarde de plus près

Mais regardons-y de plus près justement. Car bon, la vraie qualité d'un papier scientifique n'est pas que dans la revue qui l'a accepté mais dans son contenu (heureusement d'ailleurs). Je ne suis pas du tout mais alors pas du tout spécialiste en génie civil, je ne vais pas donc m'attarder sur des détails techniques que je ne comprend pas mais on peut déjà noter que Moorea n'a pas été "tendre" du tout avec cet article, donc il doit y avoir quand même "quelques" problèmes. Et oui, car même en ne parcourant que rapidement l'article, il y a un truc qui chiffonne. L'article se base sur plusieurs travaux précédents pour établir son modèle, notamment ceux-là (copier-coller de la biblio) :

• R. G. Redwood, R.G., “On the buckling of thin walled tubes under axial impact”, J. Royal Aero Soc.,Vol. 68, no.7, pp. 418-419, 1964.
• T. Wierzbicki, and W. Abramowicz, “On the crushing mechanics of thin-walled structures”, J. Appl. Mech., vol. 50, no. 4A, pp. 727-734, 1983.
• T. Wierzbicki and W. Abramowicz, “The mechanics of deep plastic collapse of thin-walled structures”. In: T. Wierzbicki, and N. Jones, Eds, Structural failure, vol. 9. John Wiley, 1989, pp. 281-329.
• B. P. DiPaolo, P.J. M. Monteiro, and R. Gronsky, “Quasi-static axial crush response of a thin-wall, stainless steel box component”, Int. J. Solids Struct., vol. 41, pp. 3730-3733, 2004.
• V. Tarigopula, M. Langseth, O. S. Hopperstad, and A. H. Clausen, “Axial crushing of thin-walled high-strength steel sections”, Int. J. Impact Eng., vol. 32, pp. 847-882, 2006.
• B.P. DiPaolo and J.G.Tom, “Study on an axial crush configuration response of thin wall box components: The quasi-static experiments”, Int. J. Solids Struct., vol. 43, pp.7752-7775, 2006.

Fichtre, voila qui est bien troublant ! Pas moins de 6 références bibliographiques qui parlent de finesse de murs, de finesse de structure. Le rapport avec le WTC ? On avait des composants fins de structure dans une tour de 400 mètres de haut ? Bien sur que non ! Alors n'étant pas spécialiste du domaine, comme chez Jean-Pierre Foucault, j'ai demandé conseil à un ami ( ). Il m'a donc expliqué qu'effectivement les auteurs basent leur modèles sur des structures fines d'acier. Du délire ! Pour prendre une image, ils étudient en gros comment une structure fine type canette de coca réagit à un écrasement : elle se plie en accordéon. On retrouve ces formes de pliures dans cette autre modélisation numérique, à titre d'exemple pour Edderon, qui aime bien les dessins : https://ccg.hpc.msstate.edu/mediawi [...] ulti-CRUSH

Quelqu'un peut oser affirmer que ce modèle de structure est valable pour les tours jumelles ? On a des poutres aussi fines qui réagissent selon le modèle choisi par les auteurs ? On a une photo d'une poutre pliée en accordéon peut-être ?

De plus, pour revenir à leur modèle, indépendamment du lien avec les tours jumelles, est-ce raisonnable de penser qu'on va construire un immeuble de 10 étages (exemple de leur article) avec des structures en acier fin ? Donc quelle est l'utilité ou la pertinence de leur modèle ?

Maintenant, que chacun conclue

C'était pas 2 fois mais plutôt 5 ou 6 fois de mémoire. Sauf que comme le bloc était en mouvement, on arrive à un poids équivalent à supporter de 30 fois celui du bloc, et là, bien entendu, ça ne résiste plus.

et même 10 ou 20 fois, on s'en fiche ! Ce ne sont pas les planchers qui aurait du freiner la chute, mais le maillage colonne/poutre du coeur, je me trompe ?

Parce qu'il faudrait pour que la chute soit arrétée par les colonnes porteuses que :  
_le haut des colonnes porteuses du bloc en chute tombe exactement sur les colone porteuses du bas
_Que ces dernières résistent devant une telle masse en arrivances et n'aient pas la mauvaise idée de plier.
 
La première condition n'est pas remplie, donc les colonnes du haut ont transpercé le plancher des étages inférieurs tandis que les colones restantes du bas ont transpercé les planchers (plafonds) du haut leur arrivant dessus.
 
Tu peux d'ailleurs voir sur certaines photos de l'effondrement un groupe de colonne porteuses qui reste érigé, isolée au milieu de cet effondrement (milieu a ne pas prendre au pieds de la lettre), avant de tomber fatalement, car n'étant pas soutenue horizontalement et vraisemblablement sapé à la base par le chaos de l'effondrement toujours en cours.

Oui. C'est pas de ça qu'on parle ? Les planchers te tiennent rien, à part la liaison entre la façade et le noyau central. Ceci dit, comme les planchers sont détruits pendant la chute, la liaison ne tient plus et donc la structure ne tient plus non plus.

Hormis le fait que je n'ai pas compris pourquoi tu ajoutes "approximativement", je suis à peu près d'accord.
 

A partir d'un certain seuil.
 

Celle d'un étage quasiment.
 

Si j'en juge par les photos montrées sur http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q, le bloc supérieur a dû descendre de quelques cm à quelques dizaines de cm avant que la structure lâche.
 

Les planchers n’étaient là que pour supporter leur propre poids ??? Ça fait vraiment très peu comme marge de sécurité.   Et il ne faut pas oublier non plus le poids de tout le reste : cloisons, meubles, matériels et occupants.
 

Oui, et c'est précisément les colonnes qui supportaient les étages supérieurs, pas les planchers.
 

Le noyau "central" (=pléonasme) était constitué de colonnes supportant les étages supérieurs et les planchers, tout comme la périphérie. Où est le problème ???

J'en conclue juste que vous critiquez :
- le mode de diffusion de l'article (mais quand comment l'on traite les personnes refutant les theses officielles, on comprend qu'aucune "grande" revue ne se risque a diffuser ce genre d'article)
- la liste des references.
J'en conclue aussi que vous n'avez n'a rien a dire sur le fond de l'article, que vous ne l'avez probablement pas compris, voire même pas lu...

 
Il doit avoir dit que les étages supportent leur propre poids, ce qui est rigoureusement vrai.
Ezekiel a du rajouté le "conçu pour".

J'en conlue que tu me prends pour un jambon à un niveau hallucinant. Alors t'es gentil et t'es content, mais tu lis mon post (et tu le comprends) avant d'en parler, merci

Alors il faut attendre que les colonne flambent d'un étage pour qu'elle cèdent ? Mais alors, à ce moment là, le bloc superieur est "posé" sur une nouvelle structure intacte, il ne peut y avoir, même en approximant, de chute "quasi" libre sur une hauteur d'un étage ?
 

Je dois avouer être perdu, ou avoir mal compris votre précédente phrase : le colonnes lâchent après être descendu d'un étage ou de quelques centimètres ?
 

C'est ce que dit Jerome Quirant lors de sa conférence a Lyon. Mais je pense que dans le terme "propre poids", il incluait le reste (cloisons, meubles, etc...)
 

On est d'accord.
 

Le problème est que certains ici essayent de faire croire que vu que la résistance des planchers étaient minime, il est normal que le bloc supérieur n'est pas été arrêté lors de sa chute, en omettant (volontairement ou non) de parler du noyau.

Autant pour moi, il y a effectivement un point (malheureusement perdu dans ce mur de texte qu'est votre post) qui explique que le modèle utilisé ne serait pas le bon.
Maintenant, je ne connais pas l'article que vous décriez, et je ne peux pas juger de la pertinence de votre critique. Peut être que le modèle de "mur-fin" n'a été appliqué qu'à la structure externe de la tour (qui pourrait être apparentée à une canette de soda).
Auriez vous un lien vers cet article, svp ?

Oui, désolé, je développais un argumentaire en essayant d'être précis et complet, ça prend plus de 3 lignes ...
 
Le voici : http://www.benthamscience.com/open [...] TOCIEJ.pdf

Merci
Désolé aussi de m’être un peu emporter, mais je commence a en avoir marre de voir les debunks commencer par : "Blabla, Bentham...", "Blabla, co-signé par Bidule, truther dans l’âme", ...
J'aimerais plus souvent voir des arguments de fond, un minimum etayés. Car la plupart des lurkers vont lire ces gros posts en diagonale, et surtout le début, et finalement, ils ne retiennent qu'une chose : le discrédit ad-hominem.
L'argument du mode de diffusion peut être utilisé, mais j'aimerais qu'il n'apparaisse pas comme le défaut majeur d'une publication.

La descente de charges se faisait, d'après les études qui ont été menées, pour 60 % au cœur du building et 40 % sur les poteaux périphériques.  http://www.bastison.net/

Non, quelques dizaines de cm dans le sens horizontal et dans le sens vertical suffisent.
 

3,80 m retranché au pire de quelques dizaines de cm fait quasiment la hauteur d'un étage.
 

Comme je disais précédemment, quelques cm à quelques dizaines de cm.
 

Comme il est complètement absurde de concevoir un plancher pour qu'il ne supporte "que" son propre poids, et Jérôme Quirant le sait très bien lui-même, il serait intéressant que tu cites précisément sa phrase et son contexte.
 

Le bloc supérieur s'effondrant dans le sens vertical (La Palice n'aurait pas dit mieux), c'est logiquement des obstacles horizontaux qu'il rencontre sur sa trajectoire, donc des planchers, donc des obstacles pas vraiment conçus pour résister à un tel poids et encore moins à une telle énergie cinétique.