Reprise du message précédent :

 
Dire qu'il y a  une page ont s'est fait tanner pour avoir comparé la chute des tours avec l'écroulement d'un échafaudage.

Il y a deux pages, un savant "truther" en a fait une tartine avec E=m.c². Le rapport avec les effondrements des Tours Jumelles ???

Les chances de succès avec google translation seront au moins meilleures qu'en faisant appel à un singe savant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant

 
Vous faites encore du hors sujet avec cette vidéo frauduleuse. Elle ne dit pas un mot sur l'accélération du bloc supérieur, dont nous parlions, pas plus que du premier choc qui devrait se produire selon Bazant.  
 
La chute libre est physiquement impossible pour un bloc d'étage dont la chute est ralentie par la résistance de la structure qui est en dessous.  
Contestez vous ce principe Andromède ?
 
Nous partons de la période qui va de l'instant t=0 ou le bloc est à l'arrêt jusqu'au moment du premier impact.
 
Bazant décrète d'autorité, sans la moindre démonstration pour cette étape majeure de son hypothèse que la chute est libre car le flambement des colonnes dissiperait selon ses affirmations une énergie négligeable.
 
Chacun est libre de croire Bazant sur parole ...ou pas!  
Me concernant , j'affirme que cette proposition est absurde.
Il a été prouvé que le bloc en chute n'accélérait pas comme l'affirme Bazant pour les besoins de sa conclusion.  
 
Comme Zyx en a fait la demande, j'ai extrait et copié ci dessous le passage concerné.  
Vous constaterez par vous même que Bazant affirme d'autorité et sans le démontrer pouvoir négliger l'énergie dissipée par le flambement des colonnes.
 
Ce principe de dissipation d'énergie est au centre de la théorie de Bazant,  
"the kinetic energy of impact K > 8.4 Wc (Eq. 3 of Bazant and Zhou 2002)."
 
Que ce soit le supposé flambement initial qui permet la mise en mouvement du bloc et son accélération ou que ce soit pour la dissipation de l'énergie à chacun des chocs du crush down, le flambement des colonnes est le point central du problème.
 
Du point de vue du modèle mathématique, selon les valeurs que l'on retiendra pour estimer la dissipation d'énergie, on obtiendra ...ou pas... un progressive collapse, plus ou moins rapide, plus ou moins complet...ou pas du tout si les colonnes disposent d'une réserve de rigidité et de solidité pour que l'initiation ne puisse pas se produire.
 
C'est précisément ces phénomènes que Korol ausculte dans son article, que je vous invite à lire dans le détail.  
 
Pour information l'article précèdent de Korol qui traitait du même problème "Dissipation energy potential of square tubular steel column subjected to axial compression"  
a été publié dans IRECE Vol 2 N1 Janvier 2011.
 
Il n'est pas en accès public, mais Mr Quirant devrait pouvoir facilement vous en obtenir un exemplaire.
 

 
Je vais prendre le temps de les lire.
 
 
Ci dessous l'extrait de l'article de Bazant:
 

Inabsorbable Kinetic Energy
First, let us review the basic argument (Baˇzant 2001; Baˇzant and Zhou 2002). After a drop through at least the height h of one story heated by fire (stage 3 in Fig. 2 top), the mass of the upper part of each tower has lost enormous gravitational energy, equal to m0gh. Because the
energy dissipation by buckling of the hot columns must have been negligible by comparison, most of this energy must have been converted into kinetic energy K = m0v2/2 of the upper part of tower, moving at velocity v.
 
Calculation of energy Wc dissipated by the crushing of
all columns of the underlying (cold and intact) story showed that, approximately, the kinetic energy of impact K > 8.4 Wc (Eq. 3 of Baˇzant and Zhou 2002).
 
It is well known that, in inelastic buckling, the deformation must localize into inelastic hinges (Baˇzant and Cedolin 2003, sec. 7.10). To obtain an upper bound on Wc, the local buckling of flanges and webs, as well as possible steel fracture, was neglected (which means that the ratio K/Wc was at least 8.4). When the subsequent stories are getting crushed, the loss m0gh of gravitational energy per story exceeds Wc exceeds 8.4 by an ever increasing margin, and so
the velocity v of the upper part must increase from one story to the next. This is the basic characteristic of progressive collapse, well known from many previous disasters with causes other than fire (internal or external explosions, earthquake, lapses in quality control; see, e.g.,Levy and Salvadori 1992; Bazant and Verdure 2007).
 
 
 
 
Concernant votre vidéo, si elle ne parle absolument pas du sujet que nous discutons, elle décrit en revanche la fraude de la théorie du tirage des colonnes par les poutres de plancher, je reviendrais sur ce sujet qui n'est pas l'objet de cette discussion, mais je vous rappelle que cette théorie absurde est invalidée par Bazant lui même dans ce même article.
 
J'en avais fait part à Mr Quirant, malgré les affirmations de Bazant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening and David B. Bensonet, il n'a pas corrigé les pages de Bastison correspondantes... bastison seul contre tous...  
 
Je vois que vous même continuez à soutenir cette fraude Andromède, nous reparlerons du tirage des colonnes lorsque j'aurais lu vos échanges avec Ezekiel89.

 
cool quelqu'un qui aime pas le hors-sujet
alors ca va te servir à quoi toi de prouver que le nist à tort ?

 
Non vous vous trompez, si vous montez en altitude sur une montagne au bord de la mer avec un ciel dégagé, la rotondité de la terre est parfaitement visible. Cordillère des Andes au chili par exemple.  
C'est en observant les navires disparaitre sur l'horizon que cette hypothèse est apparue. En s'élevant en altitude sur une simple colline, les navires étaient visibles plus loin et plus longtemps.
Si vous êtes en mer sur un bateau, avec votre œil à 2,5 metres de la surface,  la distance de l'horizon n'est que de 2, 7 mile nautique soit 5 Km environ. C'est très peu, l'horizon est tout proche car la terre est assez petite finalement et sa rotondité très visible.
 
Je ne partage pas l'idée que vous soutenez, c'est le plus souvent en observant les phénomènes que l'on peut les comprendre et les confirmer ...ou pas.
 
La théorie frauduleuse de Bazant n'échappe pas à ce principe.  
 
Quelle que soit la théorie, elle a besoin d'être validée par les observations pour être confirmée.
 
C'est précisément ce qui fait défaut à Bazant , aucune observation ne confirme son hypothèse.
 

 
A apaiser mon indignation!
Les conséquences de l'invalidation de cette fraude sont politique.
Si cette fraude s'effondre, les criminels et leurs complices qui ont démolis ces tours pourraient bien tomber avec elle...ou pas...

oui mais comme l'enquête a bien prouvé que c'était un attentat d'al qaida la conclusion logique c'est que ce sont eux qui ont dynamité les tours
on revient au point de départ
tu crois que tu vas trouver la signature de dick cheney sur le copeaux de thermite

Dis plutôt que tu es incapable de comprendre le mécanisme de l'amorce de l'effondrement des Tours Jumelles tel que expliqué sur http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q.  
 

Tout dépend si on parle de la phase d'amorce de l'effondrement, où celle de l'effondrement de tous les autres étages.
 

Bref, tu fais d'abord du rematraquage de tes conclusions. Puis, seulement après, tu vas prendre le temps de lire mes échanges d'hier après midi avec Ezekiel89 au sujet du flambement des colonnes lors de l'amorce de l'effondrement. Décidément, tu as une drôle de façon d'avancer dans le débat.  
 
Puisque tu aimes tourner en rond, je te rappelle que c'est dans ta tête que se situe la fraude : tu as habilement tenté de tromper ton monde en faisant croire que tu connais quelque chose en physique de base, alors que ton niveau d'appréhension dans ce domaine s'avère d'une rare bêtise. La preuve est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25349196

 
Indigne-toi pour des choses qui en valent la peine ...au lieu de te comporter comme l'idiot utile du mondialisme comme dirait Chomsky ... A lieu de perdre ton énergie à défendre ces fadaises, milite dans un mouvement politique qui combat le NWO !    

Vivement que la discussion atteigne ce point alors. Je suis curieux de savoir ce qui produit la courbure des colonnes...

En quoi la rupture des colonnes extérieure provoquerais l'amorce de l'effondrement (comme expliqué dans la vidéo) ?
Il devrait restait les colonnes du coeur, qui supportent encore 60% de la charge.
Cela reste incompatible avec une rupture générale de la structure qui engendrait une chute initiale du bloc a la vitesse de la chute libre.

 
Coeur qui n'a absoluement subit aucun dommage bien entendu (Je ne peux pas regarder la video cependant)

Si, bien sur.
Mais si les vidéo montrent le flambement des colonnes extérieures, il n'y a aucune preuve matérielle ou vidéo du flambement des colonnes du coeur pour l'initiation de l'effondrement. Ce point n'est que pure spéculation, mais est utilisé pour justifier l'initiation et la théorie du progressive colapse.

Donc en gros, la reflexion générale c'est :  
"le coeur a subit des dommages, mais comme on peut pas vérifier avec des vidéos alors il est impossible qu'il y ai eu des flambements au sein des colonnes de ce coeur. Il vaut mieux chercher une autre explication pour l'effondrement"
C'est bien ca ?

La Youtubite aiguë.

Si ça vous fait tant plaisir de penser ça, on va dire que oui.
Ce que je pense, c'est qu'il est difficile de concevoir que toutes les colonnes (extérieures et intérieures) aient flambées de la même manière et ai rompue au même moment provoquant ainsi l'initiation de l’effondrement (quasi-symétrique) dans les conditions des hypothèses de Bazant (à savoir, négliger la résistance de la structure provoquant une chute libre du bloc supérieur sur une hauteur d'un étage).
Même si c'est théoriquement possible, il est débile d'imaginer que c'est ce qui s'est passé et que le phénomène ce soit reproduit 2 fois de suite pour les deux tours, et surtout pour la tour sud, où les dégâts ont été très dissymétriques.

Quasiment 2000 pages et sa cause encore des effondrements des tours ici.
 
 

Au-delà de ces effondrements expliqués depuis longtemps, il ne viendrait pas à l'idée que la faisabilité de ce "méga-complot de la mort-qui-tue" aurait nécessairement impliqué des milliers de personnes ...qui auront gardé le secret jusqu'à la fin et même après...sont trop puissants ces ricains !  

Reprenons donc cet excellent HS de Science et Pseudo-Science et notamment l'article de Matthys Levy sur l'effondrement des tours jumelles. Déjà, faut différencier les deux tours vu que ça s'est pas passé de la même façpon pour les deux. Voici ce qu'il dit pour l'amorce de l’effondrement de chacune des deux tours :

Ah tiens, une vidéo

L'université de Purdue a aussi réalisé une simulation de l'impact des avions sur la structure des tours il me semble.

Tu es indigné ? Fichtre
 
Déjà, je serai avocat belge, je te menacerai d'un procès en diffamation pour oser traiter de fraudeur un si grand expert et si respectable chercheur qu'est Bazant. Mais je ne suis pas avocat belge soucieux de procédure et je me contenterai de te trouver pathétique. Oui toi qui a démontré moultes fois que tu es une tanche en physique, oui toi qui a démontré moultes fois que tu critiquais des choses que tu n'avais pas lu, tu persistes à t'humilier en osant te mettre au niveau d'un expert et d'un document technique que tu es totalement incapable de comprendre.
 
Et puis bon, je te rappellerai que si par le plus grand des hasards tu arrivais à cet exploit de prouver que Bazant a tort, ça ne change rien. Puisque pour prouver qu'il y a eu destruction artificielle des tours, il ne faut pas se contenter de prouver que le NIST a tort mais il faut prouver qu'il y a eu une destruction artificielle. Ben oui, c'est con, mais il faut le prouver. Donc là, toi et tes potes, vous avez du boulot puisque pour l'instant, pour cette preuve, vous êtes arrivé à un résultat égal au néant absolu. Pourtant c'est pas faute d'avoir cherché hein. Liste non exhaustive de pistes, vu vos exceptionnelles capacités d'imagination :
 

• Mode classique : une DC à l'explosif. Problème : absolument personne n'a vu ou entendu aucune trace des classiques explosions massives en série. C'est con.

• Mode high tech (Harrit) : on a utilisé de la nano-thermite, un explosif militaire américain et encore au stade de développement. Problème, le seul article qui a tenté d'en faire la preuve est totalement bidon. C'est con.

• Mode je mélange des trucs : et pourquoi pas une combinaison d'explosifs classique et de thermite ? Problème : ben voir les deux points précédents, toujours aucune preuve ni de l'un ni de l'autre. C'est con.

• Mode j'ai entendu la Vierge, mais c'est ballot, j'ai pas réussi à la voir (FHC) : comme il y a rien qui colle mais que je sais que c'est une DC, je dis que ça a été fait avec une arme inconnue. C'est juste totalement invérifiable comme théorie puisque justement, on ne connait pas l'arme. C'est con.

• Mode j'hiberne dans une grotte depuis le 10 Septembre 2001 (Rousseau) : et pourquoi pas une destruction des fondations des tours à l'explosif au point d'être repéré par des sismographes ? Problème : aucune trace ni visuelle ni sonore d'une énorme explosion. Et il a jamais regardé une vidéo des effondrements ? Les tours sont tombées par en haut, pas par en bas. C'est con.

• Mode je balance un truc à la con à l'arrache (Castro-Chavez - si si, c'est son vrai nom): rappelez-vous, dans mon étude de l'impact de l'article d'Harrit, on avait trouvé UN article (dans une vraie revue, si si) qui jetait l'hypothèse de dispositifs nucléaires pour affaiblir les fondations des tours. Bon, ok, c'était écrit par un biologiste créationniste mais c'est un vrai article (enfin ça y ressemble du moins et même s'il parlait pas de ça) ! Problème : pareil que Rousseau et puis une bombe nucléaire, ça aurait laissé quelques traces non ? C'est con.

• Mode j'ai trop lu de science-fiction quand j'étais gosse et j'ai les neurones qui sont restés kéblo dessus (Wood) : le rayon de la mort à la Star Wars. Attention, elle est quand même docteur en génie mécanique, elle sait de quoi elle parle. Le CV c'est important, ça crédibilise. Problème : euh, il y a vraiment quelque chose à ajouter là ? Non. C'est con.

Bref, t'as encore un paquet de taff sur la planche, mon cher Edderon Mais bon, ça fait juste je ne sais pas combien d'années qu'on vous rabâche qu'on attend de vous une théorie alternative et autant d'années que vous êtes infoutus d'en produire ne serait-ce qu'un commencement.
 
Continue à brasser du vent et te prendre pour ce que tu n'es pas, c'est comme tu veux. Tu n'auras comme résultat que d'échouer et de décrédibiliser ceux qui légitimement critiquent et attaquent Bush. Comme le disait Tietie, va relire Chomsky, et finis par comprendre que tu es un idiot utile des gens que tu prétends combattre.

EDDERON s'en tape de prouver qu'il y a eu une cause artificielle à l'effondrement, il est juste là pour trouver de quoi crier "ON VEUT UNE NOUVELLE ENQUETE"

Donc en plus d'avoir deux DC, le complot il a utilisé 2 méthode de démolition différente pour les 2 immeubles, pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué... Tous ça sans laisser de traces.

Ce que j'ai remarqué, c'est que c'est un sujet dont on ne peut pas discuter IRL, et qui rencontre aussi beaucoup de violence sur internet.
Qu'il soit épidermique aux USA à la limite je peux comprendre, mais en France...
 
Le processus de décrédibilisation est simple: tu ne crois pas à la thèse officielle = tu es un parano qui voie des complots partout.  
A partir de là la discussion est impossible.
Moi je laisse donc tomber, j'en discute plus ni IRL ni nulle part, et basta. Que chacun croit ce qu'il veut.  

Ca dépend de tes arguments
Si c'est un simple sentiment personnel, effectivement il n'y a pas grand chose à discuter. Si tu es capable d'amener des arguments valables et de les présenter sans mauvaise foi, il y a toujours moyen.

 
Un trouffier sans mauvaise foi, ça existe, mais c'est rare. Et en général ça ne reste pas trouffier très longtemps.
Quand on commence a discuter avec un en vrai, en général, soit il se mets a réfléchir, soit il arrive a la conclusion que vous faites partie du complot.

Oui, très réussie d'ailleurs. Ça donne une assez bonne estimation des dégâts internes.

La pertinence du modèle mathématique/numérique... oui, oui...
Vous voulez surement parler des simulations de la chute des tours effectuées par WEIDLINGER ASSOCIATES INC.
Simulation dont les données du modèle n'ont jamais été rendue publiques pour raison de sécurité nationale, donc non-reproductibles et non-verifiables par un autre labo. Quelle était déjà le plus gros problème, à vos yeux, des travaux de Harrit ?... Ah oui : sa non-reproductibilité, c'est vrai...
Deux poids, deux mesures ?
 

Cette attitude condescendante "ha mais mois je n'ai pas les connaissances techniques, je fais que me poser des questions"    
 
Mais ça ne les empêche pas de voir Bazant ou Quirant comme des incapables.    
 
La connerie humaine m'épate, vraiment   Ils ne s'estiment pas compétenst pour apporter des preuves mais quand même assez pour dire que des experts dans leurs domaines sont des buses. Bah ouais, ça contredit leurs volontés, il est tres important de dé-crédibiliser n'importe qui qui n'irai pas dans leurs sens, quitte a renier la science et la logique.
 
Cet étalage de mauvaise foi, "comme meme"
 

Car il y a chez les truthers une certaine négation de la démarche scientifique qui est assujettie, d'abord, à un discours idéologique ...Un scientifique qui corrobore la VO ,est nécessairement un vendu à Bush et à sa clique ...Par contre, un huluberlu qui s'oppose à la VO, est obligatoirement un bon scientifique, même s'il dit n'importe quoi !

Pourtant dans le dossier de l'AFIS il y a un des mecs qui refait les calculs depuis 10 ans avec ces étudiants et ils ont jamais rien trouve d'anormal (alors qu'il leur suffirait d'aller sur Reopen pour connaitre la vérité, ça sert rien les études). Ça a pas si invérifiable que ça cette simulation quand on veut. Mais étant donné que les complotistes mettent jamais les pieds dans un labo ou université...
 
Donc en gros cette simulation personne ne la contredit, alors qu'Harrit c'est plus la peine d'en parler. Les situations semblent donc largement différente.

justement,    
Quand on les regarde parler, (et qu'on les écoute écrire   ), il est important que les explications de la VO soit dures a comprendre pour le public. ca permet de mieux faire passer la pillule. J'adore cette attitude qui est de dire que "Si je ne comprend pas, c'est parcequ'on essaye de m'embobiner ! Mais on ne me la fait pas a moi ! Regarder, si on fait abstraction de logique et de sens critique, ca tient la route mes conneries   "

Ils veulent pas faire de réponses a l'AFIS car ca serait faire de la pub pour la revue  

Non, c'est plus précis que ça. Les travaux d'Harrit ne valent rien, absolument rien. Non seulement le processus de review a surement été magouillé, ce qui suffit à jeter l'article, mais le contenu contient des erreurs monstrueuses de méthodologie comme ces fameux tests de DSC réalisés en air libre, ce qui rend caduques tous les résultats publiés (déjà qu'ils étaient tirés par les cheveux pour arriver à la conclusion cherchée). Une autre façon de dire les choses est que d'un point de vue scientifique, cet article n'existe pas et donc personne n'a trouvé le moindre indice et encore moins de preuve d'utilisation de thermite.

Donc il ne s'agit pas précisément de ne pas avoir de reproduction des expériences de recherches de thermite mais que personne n'a encore cherché de thermite dans les règles de l'art de la science. Il ne s'agit donc pas de reproduire des expériences mais déjà de les faire correctement au moins une fois.

Et d'ailleurs, (re)faire correctement ces expériences est prévu depuis 3 ans par les auteurs de l'article.  Mais comme l'a fait remarquer JPegasus, c'est con, ils ont "oublié" de nous informer de ces nouveaux résultats. Fichtre, quel dommage tu ne trouves pas ?

On notera à ce sujet l'importance qu'ils octroient à l'adjectif indépendant Un bon scientifique est un scientifique indépendant. Ceci dit, de ce que j'en ai vu de leurs bon scientifiques indépendants, ce sont surtout des scientifiques qui partent en sucette

Perso, j'aimerais bien savoir si EDDERON ou Ezekiel ont contacté Bazant pour lui dire que son argument de l'initiation du décrochage est faux et en discuter avec lui.  
 
Si oui, quelle a été sa réponse à vos arguments ?

Indépendant : adj.
Qui a coupé tous les ponts avec ses collègues scientifiques, qui ne se fait plus relire par des collègues, ne leur demande plus leur avis et n'est pas assujetti a un impératif de publication.

C'est marrant ça, mais on m'a fait exactement le même reproche à coté : est-ce que Ernestor a directement contacté Korol pour lui parler de son article ? Non, mais est-ce qu'un trouffeur d'à coté a un jour contacté Bazant ou Muzeau pour leur expliquer que même un avocat a compris qu'ils racontaient n'importe quoi ? Bien sur que non
 
Ceci dit, moi je n'ai jamais critiqué directement en détail le fond des articles d'Harrit ou de Korol mais uniquement parlé de ce que j'arrivais à comprendre. Par contre Edderon lui n'a visiblement pas compris grand chose. Faut dire que quand on critique un article sans l'avoir lu ...

Indépendant : adj.
1. Qui a coupé tous les ponts avec ses collègues scientifiques, qui ne se fait plus relire par des collègues, ne leur demande plus leur avis et n'est pas assujetti a un impératif de publication rejette le système de publications scientifiques car étant selon lui dirigé par une caste pratiquant une censure des idées alternatives
2. Ancien chercheur qui a fini par être licencié par son établissement de recherche devant l'inanité de théories irrationnelles et non scientifiques qu'il défendait et ayant donc montré une perte de tous les critères d'une recherche scientifique rigoureuse

http://www.dailymotion.com/video/x [...] s-de-s_fun