Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
841 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  1960  1961  1962  ..  2534  2535  2536  2537  2538  2539
Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°26885891
hyperboles​ke
Posté le 22-06-2011 à 14:54:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ezekiel89 a écrit :


Si les planchers n'ont pas offert de résistance, comment expliquer alors que le bloc supérieur n'est pas tombé en chute libre ?


 
Non non, il ne te dit pas que les planchers n'ont pas offert de resistance du tout, il te dit que ce "ralentissement" n'est pas forcement observable sur une video Youtube. [:spamafote]

mood
Publicité
Posté le 22-06-2011 à 14:54:55  profilanswer
 

n°26885974
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 14:59:55  profilanswer
 

hyperboleske a écrit :


 
Non non, il ne te dit pas que les planchers n'ont pas offert de resistance du tout, il te dit que ce "ralentissement" n'est pas forcement observable sur une video Youtube. [:spamafote]


si, il l'avait dit :

Hadock31 a écrit :

mais compatible avec une résistance négligeable des planchers(conçus pour supporter quelques bureaux et leurs occupants)  par rapport a la masse du batiment leur tombant dessus.


Mais j'avoue que ma remarque n’était pas en rapport direct avec son quote, désolé.

n°26885994
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-06-2011 à 15:01:07  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

Ne blamez pas trop daryl, la thermo à toujours été la source de beaucoup de soucis au étudiants.


Ah ça c'est clair, j'ai rien pigé à la thermo :D Mais j'arrive quand même à voir que Daryl est complètement à la rue à un niveau surréaliste  [:ddr555]

n°26886027
daryl69
Posté le 22-06-2011 à 15:03:06  profilanswer
 

hyperboleske a écrit :


 
 
Non non, tu as mal lu, c'est E=M, le c2 il est parti  [:moundir]


 
Ce que j’adore c'est ce genre de phrases, sans rien genre je peux dire que vous êtes un machin/truc/chose/chouette aussi..Est ce vrai, pour autant ? Je ne pourrais pas le prouver, on appelles cela de "arbitraire"..C'est pour cela que il est demandé pour toutes propositions d’être un peu plus explicite, un tant soit peu plus explicite..
 
Je ne me suis pas trompé lorsque j'affirme que il existe une équivalence énergie/masse.
 
Si ce n'est pas le cas, alors masse et énergie ne sont pas équivalent...  
 
Alors répondez si la masse n'est pas de l’énergie (donc) qu'est ce que c'est exactement ?
 
Prenez n’importe quel exemple de objet quelconque ayant une masse donc...à votre guise, démontrez-moi que ce n'est pas une forme d’énergie..
 
Merci, par avance, et bonne chance pour la dite démonstration..:) (revient au même de démontrer justement que E n’est pas égal à Mc² , si vous êtes plus fort que Einstein, c'est possible.. :lol:  )
 
PS: sujet à c² c'est un carré d'une cte dite aussi carré de la célérité de la lumière,  (il faut vous le rappeler parce que vous devez prendre un bon départ dans votre démonstration de l’absurdité de telle formule et que Einstein aurait pu aller se rhabiller face à vous donc..), cette constante donc est utilisée en tant que "unité", on dit "en unité c²" pour exprimer cette énergie..elle ne l'est plus en joules mais "en c²"...c'est à dire, plus explicitement donc, équivalence énergie/masse ou l’énergie est de la masse "en unités" ou "en carré de la vitesse de la lumière" ou en carré de la célérité de la lumière" ou "en etc...
 
 

n°26886059
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-06-2011 à 15:04:56  profilanswer
 

daryl69 a écrit :


 
Alors, démontres que tous ce que j'ai pris comme formules et applications numérique est faux..
 
Recopie colle mon message et écris moi que Ep n'est pas égal à Mgh par exemple c'est égal à une formule de ton imaginaire, et que la formule P= Mg n'est pas exacte non plus car le Poids P est égal à une formule de ton imaginaire aussi..
 
Etc de aussi..
 
Merci, par avance, pour la dite "correction" (si elle pourra se faire  :D )
 
 :)  


Ouais, et il y a aussi dx.dp > h/2
Oublie pas celle-là ;)
 
Et tu n'as pas répondu à ma question : quelle masse de la tour était présente à la fin de l'effondrement ?
 

n°26886064
_tchip_
Et le sniper ?
Posté le 22-06-2011 à 15:05:17  profilanswer
 

daryl, le fait que la tour ai une énergie potentielle plus grande ne la rend pas indestructible. au contraire, elle en devient plus sensibles au anomalies dans la structure porteuse si la charge se repartie mal non ?
 
tu notera que pour un véhicule au centre de gravité élevé il est plus facile de le faire basculer qu'un même véhicule à la charge plus proche du sol. énergies potentielles plus élevé mais énergie plus faible pour détruire le système.  
troublant non ?  


---------------
J'adore la France, dans 10 ans y en aura plus.
n°26886107
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 22-06-2011 à 15:07:30  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


C'est vous, a priori...


 

Ezekiel89 a écrit :


Vous savez pertinemment que c'est impossible a fournir car il est impossible d'avoir accès aux spécifications techniques du bâtiment.
Personne (d'autre que le NIST) n'y a eu et n'y aura accès, toutes les théories se baseront toujours sur des hypothèses invérifiables.


 

Ezekiel89 a écrit :


Si les planchers n'ont pas offert de résistance, comment expliquer alors que le bloc supérieur n'est pas tombé en chute libre ?


 

Ezekiel89 a écrit :


Escroc ?... Oula, comme vous y allez...
Et dire que seuls les planchers en dessous du bloc étaient là pour ralentir la chute, ce n'est pas de l'escroquerie ?
Et question "escroc qui balance des arguments sans aucun fondement pour accréditer une théorie", vous en avez de beaux de votre coté aussi, il y a un même un site web juste pour ça : www.bastison.net


merde on s'en fout des détails techniques
admettons que tu aies raison que bazant et le NIST aient tout faux
ca t'avance à quoi concrètement ?


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°26886204
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 22-06-2011 à 15:15:48  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


hyperboleske a écrit :


Non non, il ne te dit pas que les planchers n'ont pas offert de resistance du tout, il te dit que ce "ralentissement" n'est pas forcement observable sur une video Youtube. [:spamafote]


si, il l'avait dit :

Hadock31 a écrit :

mais compatible avec une résistance négligeable des planchers(conçus pour supporter quelques bureaux et leurs occupants)  par rapport a la masse du batiment leur tombant dessus.


Mais j'avoue que ma remarque n’était pas en rapport direct avec son quote, désolé.


négligeable
adjectif
 
 Qui peut être négligé, dont on peut ne pas tenir compte : Détail négligeable.
 Traiter quelqu'un, quelque chose comme (une) quantité négligeable, ne pas tenir compte de leur existence, de leur opinion, les estimer sans importance.


Message édité par Hadock31 le 22-06-2011 à 15:23:10
n°26886239
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 22-06-2011 à 15:18:58  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ouais, et il y a aussi dx.dp > h/2
Oublie pas celle-là ;)
 
Et tu n'as pas répondu à ma question : quelle masse de la tour était présente à la fin de l'effondrement ?


 
Pour info, a quantité d'atomes égale, vu que pas mal de laisons ont étées rompues (à l'aide de l'énergie potentielle de la tour), la masse de la tour détruite doit avoir une masse légèrement supérieure à celle de la tour debout. Et tout ça grace au fameux E=mc² (et pas MC2) dont il n'a visiblement pas compris le sens.
 
Mais cette différence infinitésimale de masse est bien sur négligeable face a la masse de la tour (ce défaut de masse serait même négligeable face au poids d'une bactérie)


Message édité par Hadock31 le 22-06-2011 à 15:34:39
n°26886257
_tchip_
Et le sniper ?
Posté le 22-06-2011 à 15:20:03  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


merde on s'en fout des détails techniques
admettons que tu aies raison que bazant et le NIST aient tout faux
ca t'avance à quoi concrètement ?


et si possible proposer un modèle avec plein énergie pour annihiler la masse énergie


---------------
J'adore la France, dans 10 ans y en aura plus.
mood
Publicité
Posté le 22-06-2011 à 15:20:03  profilanswer
 

n°26886270
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 15:20:26  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


merde on s'en fout des détails techniques
admettons que tu aies raison que bazant et le NIST aient tout faux
ca t'avance à quoi concrètement ?


Je vous laisse deviner...

n°26886273
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 22-06-2011 à 15:20:44  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Vous savez pertinemment que c'est impossible a fournir car il est impossible d'avoir accès aux spécifications techniques du bâtiment.
Personne (d'autre que le NIST) n'y a eu et n'y aura accès, toutes les théories se baseront toujours sur des hypothèses invérifiables.


Moorea ne semble pas avoir ce genre de problème.
 
Je pense que c'est surtout impossible en raison de votre incompétence sur ce sujet.

n°26886316
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 22-06-2011 à 15:24:10  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Je vous laisse deviner...


bah jpeux pas je regarde TF1 moi :/
allez dis-moi [:dawabranir]


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°26886334
_tchip_
Et le sniper ?
Posté le 22-06-2011 à 15:25:30  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Je vous laisse deviner...

allez, tu peux le dire... de la th...  
bon maintenant qu'on a vu que ta conversation sert à rien tu peux nous aider à raisonner daryl ? tu dois être fort en thermodynamique aussi


---------------
J'adore la France, dans 10 ans y en aura plus.
n°26886450
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 15:33:38  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

allez, tu peux le dire... de la th...


...ermite ? Non. Perso, j'y crois de moins en moins a ce truc. Tant que les études ne seront pas plus précises à ce sujet.
Après, est-ce que c'est une démolition contrôlée non conventionnelle, ou un sacré coup de bol, 3 fois de suite dans une même journée...

_tchip_ a écrit :

bon maintenant qu'on a vu que ta conversation sert à rien tu peux nous aider à raisonner daryl ? tu dois être fort en thermodynamique aussi


Je n'y connais pas grand chose en thermodynamique, désolé de ne pas pouvoir vous aider plus que ça. Le peu que j'ai lu de Daryl me laisse perplexe, mais je n'ai pas la compétence pour juger la pertinence de ses dires.

n°26886518
Andromede9​5
Posté le 22-06-2011 à 15:38:53  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :

Vous n’arrêtez pas de dire, et je suis d'accord avec vous, que la structure n'est pas tombée a la vitesse de la chute libre, alors pourquoi continuer a considérer la théorie de Bazant comme juste alors qu'il considère que l’effondrement commence par une chute libre d'un étage, comme s'il avait tout simplement disparu ?


Ou tout simplement comme si l'étage n'offrait quasiment plus de résistance.
 

Ezekiel89 a écrit :

Il est évident qu'avec une hypothèse de départ aussi farfelue, il soit sur-estimé l’énergie potentielle initiale.


Je ne vois pas le rapport avec ce que tu écris précédemment. Il est plutôt ici question d'un phénomène de résistance des matériaux : le flambement.
 

Ezekiel89 a écrit :

Citation :

Jerome Quirant a ecrit
Pour bien comprendre l'effet induit, je suis amené à reprendre un exemple simple : pensez-vous que votre remorque qui est prévue pour une charge de 500 kg va apprécier que vous lâchiez cette charge de 4 m de haut ? Que cette charge arrive à 30 km/h ? Forcément, elle marchera moins bien...


Cette amalgame est vrai si toute la structure porteuse d'un étage disparaît instantanément et que le bloc d’étage tombe d'un étage en chute libre, or ce ne peut pas être le cas, vous-même avouez que l'acier n'a pas fondu, il restait donc une structure, aussi mole soit elle.


Dans le cas des colonnes verticales, il est aussi question de flambement. A partir du moment où le phénomène de flambement dépasse un certain seul, les colonnes n'offrent quasiment plus de résistance, d'où la chute quasiment libre sur une hauteur d'un étage qui a initié l'effondrement. J'en profite pour rappeler que ceux qui, sur reopen911, décernent - je cite - "la touillette d'or" apportent surtout la preuve qu'ils ont de grosses lacunes en résistance des matériaux.
 
Concernant la suite de l’effondrement, je rappelle que chaque plancher était conçu pour supporter deux fois son poids, donc conçus pour supporter une charge nettement inférieure à celle des étages supérieurs de surcroît mis en mouvement.
 
Bon, maintenant je passe aux élucubrations de Daryl69, qui relèvent de la haute compétition. EDDERON a enfin trouvé son challenger.

Message cité 2 fois
Message édité par Andromede95 le 22-06-2011 à 15:58:42

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°26886640
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 22-06-2011 à 15:47:04  profilanswer
 

daryl69 a écrit :


Je ne me suis pas trompé lorsque j'affirme que il existe une équivalence énergie/masse.


Par contre tu te ramasses complètement la tronche quand tu essayes de l'appliquer  [:dawa]


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°26886643
hyperboles​ke
Posté le 22-06-2011 à 15:47:16  profilanswer
 

daryl69 a écrit :


 
Ce que j’adore c'est ce genre de phrases, sans rien genre je peux dire que vous êtes un machin/truc/chose/chouette aussi..Est ce vrai, pour autant ? Je ne pourrais pas le prouver, on appelles cela de "arbitraire"..C'est pour cela que il est demandé pour toutes propositions d’être un peu plus explicite, un tant soit peu plus explicite..
 
Je ne me suis pas trompé lorsque j'affirme que il existe une équivalence énergie/masse.
 
Si ce n'est pas le cas, alors masse et énergie ne sont pas équivalent...  
 
Alors répondez si la masse n'est pas de l’énergie (donc) qu'est ce que c'est exactement ?
 
Prenez n’importe quel exemple de objet quelconque ayant une masse donc...à votre guise, démontrez-moi que ce n'est pas une forme d’énergie..
 
Merci, par avance, et bonne chance pour la dite démonstration..:) (revient au même de démontrer justement que E n’est pas égal à Mc² , si vous êtes plus fort que Einstein, c'est possible.. :lol:  )
 
PS: sujet à c² c'est un carré d'une cte dite aussi carré de la célérité de la lumière,  (il faut vous le rappeler parce que vous devez prendre un bon départ dans votre démonstration de l’absurdité de telle formule et que Einstein aurait pu aller se rhabiller face à vous donc..), cette constante donc est utilisée en tant que "unité", on dit "en unité c²" pour exprimer cette énergie..elle ne l'est plus en joules mais "en c²"...c'est à dire, plus explicitement donc,[b] équivalence énergie/masse ou l’énergie est de la masse "en unités" ou "en carré de la vitesse de la lumière" ou en carré de la célérité de la lumière" ou "en etc..[/b].
 
 


 
Non non tu ne t'es pas trompé mais que vient foutre une équation de relativité restreinte dans tout ca ?
 
et pour la partie en gras, c'est la meme chose, Faut considérer les étages du WTC comme des particules relativistes ? c'est sur, vu comme ca, elles sont tombé plus vite que lq chute libre les tours hein.
 
Tu mélanges tout.

n°26886661
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 22-06-2011 à 15:48:16  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

allez, tu peux le dire... de la th...  
bon maintenant qu'on a vu que ta conversation sert à rien tu peux nous aider à raisonner daryl ? tu dois être fort en thermodynamique aussi


nan mais ca revient au même thermite toussa
bref on admet que les tours ont été aidées dans leur chute
ca veut dire quoi ?


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°26886699
Andromede9​5
Posté le 22-06-2011 à 15:51:17  profilanswer
 

daryl69 a écrit :

En vertu du 1er principe de la thermodynamique aussi la somme des énergies nécessaires au processus (construction de la pyramide) sera égale à l’énergie FINALE de ce processus ( « conservation des énergies de l’état initial à l’état final » donc)..
 
En toute rigueur, (1) plus haut en En = M, sera exactement une égalité vraie ou exacte si on considère aussi toutes formes énergétiques autres que celles apportées par tous les êtres humains ayant participés à cette construction (énergies d'ordre thermiques, énergies potentielles et autres énergies mécaniques..)
 
Mais,  
 
Nous aurons, plus ou moins, cette équivalence,
 
Avez-vous une objection à ceci ci-dessus ?
 
Merci de confirmer ou infirmer, par avance, et corriger l'erreur si elle existe


daryl69 a écrit :

Alors répondez si la masse n'est pas de l’énergie (donc) qu'est ce que c'est exactement ?
 
Prenez n’importe quel exemple de objet quelconque ayant une masse donc...à votre guise, démontrez-moi que ce n'est pas une forme d’énergie..


daryl69 a écrit :

N'importe quelle masse de n'importe quel corps sous n'importe quel etat qu'il soit est dans un etat énergétique..
 
Prenez le corps humain, Il est dans une forme à une date précise, mais au cours du temps cette forme changera ( le corps humain ne restera pas un corps humain) il va se TRANSFORMER (ici se dégrader on dit)
 
Ou alors, dites moi que cela n'est pas vrai, à ce stade ici, c'est à dire le corps humain restera indéfiniment un corps humain...
 
Dites-le..Au moins, peut-être que vous serez alors moins ridicule..:)
 
Merci :)


Joli galimatias pseudo-scientifique qui mélange chimie, thermodynamique et même thermonucléaire.
 
EDDERON fait l'amalgame entre force et énergie. Daryl69 mélange masse et énergie dans ses jolies formules.  
 
EDDERON est au moins soucieux de l’homogénéité des unités, mais il ne lui reste plus qu'à comprendre que deux unités homogènes ne décrivent pas forcément le même phénomène physique : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25349196
 
Tous les deux cuisinent un gloubi-boulga de paramètres physiques dans leurs pseudo-démonstrations. On est bien loin du topic des effondrements des Tours Jumelles.


Message édité par Andromede95 le 22-06-2011 à 16:12:00

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°26886816
grozibouil​le
Posté le 22-06-2011 à 15:59:26  profilanswer
 

hyperboleske a écrit :


 
Non non tu ne t'es pas trompé mais que vient foutre une équation de relativité restreinte dans tout ca ?
 
et pour la partie en gras, c'est la meme chose, Faut considérer les étages du WTC comme des particules relativistes ? c'est sur, vu comme ca, elles sont tombé plus vite que lq chute libre les tours hein.
 
Tu mélanges tout.


 
Et puis surtout, il ne sait même plus de quel système physique il parle: le WTC complet, le WTC + l'avion, les 2 parties du WTC etc...
 
Bref, à part sortir du verbiage scientifique (juste ou faux, peu importe... ce qu'il n'a pas compris non plus), ses équations n'apportent rien à la résolution du problème.


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°26886937
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 22-06-2011 à 16:08:38  profilanswer
 

ou alors il trolle ?


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°26887015
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 16:14:23  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :


Dans le cas des colonnes verticales, il est aussi question de flambement. A partir du moment où le phénomène de flambement dépasse un certain seul, les colonnes n'offrent quasiment plus de résistance, d'où la chute quasiment libre sur une hauteur d'un étage qui a initié l'effondrement. J'en profite pour rappeler que ceux qui, sur reopen911, décernent - je cite - "la touillette d'or" apportent surtout la preuve qu'ils ont de grosses lacunes en résistance des matériaux.


Ok pour le flambement.
Vu la construction des tour, les poteaux étant reliés entre eux par des poutres de façon très fréquente (approximativement à chaque étage, pour justement éviter le flambement), le flambement n'a pu s’opérer que sur des sections de colonnes assez petites (de l'ordre de la hauteur d'un étage donc).
A partir de quel moment une colonne qui flambe perd-elle toute résistance ? Je veux dire, quelle hauteur est perdu à cause du flambement quand la colonne perd toute résistance ? Je serais tenté de dire que le bloc supérieur a du "descendre" (désolé pour les termes pas toujours très adéquats) de quelques centimètres (ou mètres ?) avant que la structure qui le supportait lache. Est-ce que cette "pré-descente" n'impacte pas la hauteur initiale de chute, et donc une partie des calculs ?

Andromede95 a écrit :


Concernant la suite de l’effondrement, je rappelle que chaque plancher était conçu pour supporter deux fois son poids, donc conçus pour supporter une charge nettement inférieure à celle des étages supérieurs de surcroît mis en mouvement.


Je ne comprends vraiment pas cette affirmation.
Jerome Quirant explique que les planchers n’étaient là que pour supporter leur propre poids.
Et que dire du premier étage de la tour, a l'état statique, il supportait quand même 109 étages...
Et puis, la résistance des planchers me semble négligeable, j'ai la sensation que c'est la résistance du noyau central qui doit entrer en compte dans le problème, non ?
 

n°26887028
Andromede9​5
Posté le 22-06-2011 à 16:15:15  profilanswer
 

daryl69 a écrit :

PS: sujet à c² c'est un carré d'une cte dite aussi carré de la célérité de la lumière,  (il faut vous le rappeler parce que vous devez prendre un bon départ dans votre démonstration de l’absurdité de telle formule et que Einstein aurait pu aller se rhabiller face à vous donc..), cette constante donc est utilisée en tant que "unité", on dit "en unité c²" pour exprimer cette énergie..elle ne l'est plus en joules mais "en c²"...c'est à dire, plus explicitement donc, équivalence énergie/masse ou l’énergie est de la masse "en unités" ou "en carré de la vitesse de la lumière" ou en carré de la célérité de la lumière" ou "en etc...


Principe de base du conspirationnisme, et plus généralement du charlatanisme : prendre en bout de vérité, et en faire tout un délire.


---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°26887090
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 22-06-2011 à 16:18:43  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Je ne comprends vraiment pas cette affirmation.
Jerome Quirant explique que les planchers n’étaient là que pour supporter leur propre poids.
Et que dire du premier étage de la tour, a l'état statique, il supportait quand même 109 étages...
Et puis, la résistance des planchers me semble négligeable, j'ai la sensation que c'est la résistance du noyau central qui doit entrer en compte dans le problème, non ?


 
Faux. Le premier étage ne supportait que son propre poids.
Andromède dit que pour prendre de la marge, il a été conçu pour supporter deux fois son propre poids.
Le poids des 109 étages était supporté par les colonnes porteuses.

Message cité 1 fois
Message édité par Hadock31 le 22-06-2011 à 16:19:04
n°26887144
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 16:21:51  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Faux. Le premier étage ne supportait que son propre poids.
Andromède dit que pour prendre de la marge, il a été conçu pour supporter deux fois son propre poids.
Le poids des 109 étages était supporté par les colonnes porteuses.


Oui, on est d'accord.
Alors pourquoi dire que les étages ne pouvaient supporter que 2x leur poids pour démontrer que le bloc qui chute ne pouvait être arrêté ?

Andromede95 a écrit :

Concernant la suite de l’effondrement, je rappelle que chaque plancher était conçu pour supporter deux fois son poids, donc conçus pour supporter une charge nettement inférieure à celle des étages supérieurs de surcroît mis en mouvement.

n°26887145
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-06-2011 à 16:21:58  profilanswer
 

Bon, en espérant que notre nouveau grand physicien ne polluera pas trop le topic, je voudrais revenir sur l'article cité par Edderon l'autre jour : Collapse Time Analysis of Multi-Story Structural Steel Buildings, Robert M. Korol, K.S. Sivakumaran and, Frank R. Greening, in The Open Civil Engineering Journal, vol. 5, pp. 25-35, 2011. Article qui explique qu'un immeuble avec une structure relativement similaire à celui des tours jumelles dans 90% des cas devrait voir son effondrement s'arrêter en cours de route et dans les 10% des cas, devrait s'effondrer jusqu'au bout mais avec une vitesse moindre que celle observée pour les tours jumelles. Ce qui remet donc en cause un effondrement "naturel" des tours jumelles.

 

On m'a signalé, pour appuyer la valeur de l'article, que Korol est un très bon chercheur dans le domaine du génie civil et a un CV long comme le bras (argument d'autorité mais passons). Je n'ai pas vérifié, mais je veux bien le croire sur parole. Le souci, c'est que je me demande alors pourquoi un tel chercheur publie dans une telle revue ? Pour bien comprendre, un petit rappel sur le fonctionnement classique des publications scientifiques. On peut classer les différentes revues en terme de qualité. En gros, on peut attribuer une note à chaque revue et bien entendu, en terme de publication, il est plus valorisant pour un chercheur de publier dans les meilleures revues. Mais pour publier dans de bonnes revues, il faut de bons résultats à présenter. Alors en général, on soumet un article à une certaine revue en fonction de ce qu'on pense être le niveau de la contribution de l'article. Si on sait que c'est une contribution mineure, on l'envoie à une revue de seconde ou troisième zone. Si par contre on sait qu'on tient quelque chose de très intéressant, on l'envoie à une bonne voire très bonne revue en espérant que ça passe (sinon on vise un peu plus bas le coup d'après).

 

A partir de là, on peut se poser une question tout à fait légitime : pourquoi un tel chercheur si réputé (et qui sait donc comment ça marche) a publié un article dans une revue de 5ème zone ne valant rien et chez un éditeur dont des défaillances dans les processus de reviews ont été détectées dans le passé dans plusieurs de leurs revues ? Tout chercheur sait qu'il y a des revues à éviter si on veut un minimum de sérieux. On peut avoir des revues de 3ème zone sérieuses. On peut aussi avoir des revues de 3ème zone non sérieuses et vue l'expérience qu'on connait chez Bentham, on classerait les siennes plutôt là-dedans. Donc pourquoi une revue de 3ème zone et pourquoi chez un éditeur aux pratiques douteuses ce qui va à l'encontre d'un gage de crédibilité de l'article ?

 

Plusieurs explications possibles a priori :

 
  • il savait que la contribution ne valait pas grand chose
  • il a été refusé partout ailleurs avant parce que la contribution ne valait pas grand chose
  • il a été refusé partout ailleurs parce que les reviewers des autres revues n'ont pas bien compris ce qu'il disait ou ont sabordé son article par principe et il a fini par se rabattre sur cette revue
  • mode complotiste qui doute : il savait que ce qu'il dit est complètement bidon et a cherché à le publier dans un truc qui ressemble à une publication scientifique pour tromper le quidam : "regardez, on a une publication scientifique qui montre que les tours n'ont pas pu tomber comme ça, c'est une vraie preuve !" en espérant que personne n'y regarde de plus près


Mais regardons-y de plus près justement. Car bon, la vraie qualité d'un papier scientifique n'est pas que dans la revue qui l'a accepté mais dans son contenu (heureusement d'ailleurs). Je ne suis pas du tout mais alors pas du tout spécialiste en génie civil, je ne vais pas donc m'attarder sur des détails techniques que je ne comprend pas mais on peut déjà noter que Moorea n'a pas été "tendre" du tout avec cet article, donc il doit y avoir quand même "quelques" problèmes. Et oui, car même en ne parcourant que rapidement l'article, il y a un truc qui chiffonne. L'article se base sur plusieurs travaux précédents pour établir son modèle, notamment ceux-là (copier-coller de la biblio) :

 
  • R. G. Redwood, R.G., “On the buckling of thin walled tubes under axial impact”, J. Royal Aero Soc.,Vol. 68, no.7, pp. 418-419, 1964.
  • T. Wierzbicki, and W. Abramowicz, “On the crushing mechanics of thin-walled structures”, J. Appl. Mech., vol. 50, no. 4A, pp. 727-734, 1983.
  • T. Wierzbicki and W. Abramowicz, “The mechanics of deep plastic collapse of thin-walled structures”. In: T. Wierzbicki, and N. Jones, Eds, Structural failure, vol. 9. John Wiley, 1989, pp. 281-329.
  • B. P. DiPaolo, P.J. M. Monteiro, and R. Gronsky, “Quasi-static axial crush response of a thin-wall, stainless steel box component”, Int. J. Solids Struct., vol. 41, pp. 3730-3733, 2004.
  • V. Tarigopula, M. Langseth, O. S. Hopperstad, and A. H. Clausen, “Axial crushing of thin-walled high-strength steel sections”, Int. J. Impact Eng., vol. 32, pp. 847-882, 2006.
  • B.P. DiPaolo and J.G.Tom, “Study on an axial crush configuration response of thin wall box components: The quasi-static experiments”, Int. J. Solids Struct., vol. 43, pp.7752-7775, 2006.


Fichtre, voila qui est bien troublant ! Pas moins de 6 références bibliographiques qui parlent de finesse de murs, de finesse de structure. Le rapport avec le WTC ? On avait des composants fins de structure dans une tour de 400 mètres de haut ? Bien sur que non ! Alors n'étant pas spécialiste du domaine, comme chez Jean-Pierre Foucault, j'ai demandé conseil à un ami ( :o ). Il m'a donc expliqué qu'effectivement les auteurs basent leur modèles sur des structures fines d'acier. Du délire ! Pour prendre une image, ils étudient en gros comment une structure fine type canette de coca réagit à un écrasement : elle se plie en accordéon. On retrouve ces formes de pliures dans cette autre modélisation numérique, à titre d'exemple pour Edderon, qui aime bien les dessins : https://ccg.hpc.msstate.edu/mediawi [...] ulti-CRUSH

 

Quelqu'un peut oser affirmer que ce modèle de structure est valable pour les tours jumelles ? On a des poutres aussi fines qui réagissent selon le modèle choisi par les auteurs ? On a une photo d'une poutre pliée en accordéon peut-être ?

 

De plus, pour revenir à leur modèle, indépendamment du lien avec les tours jumelles, est-ce raisonnable de penser qu'on va construire un immeuble de 10 étages (exemple de leur article) avec des structures en acier fin ? Donc quelle est l'utilité ou la pertinence de leur modèle ?

 

Maintenant, que chacun conclue :ange:

Message cité 3 fois
Message édité par Ernestor le 22-06-2011 à 17:32:33
n°26887228
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-06-2011 à 16:26:46  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Oui, on est d'accord.
Alors pourquoi dire que les étages ne pouvaient supporter que 2x leur poids pour démontrer que le bloc qui chute ne pouvait être arrêté ?


C'était pas 2 fois mais plutôt 5 ou 6 fois de mémoire. Sauf que comme le bloc était en mouvement, on arrive à un poids équivalent à supporter de 30 fois celui du bloc, et là, bien entendu, ça ne résiste plus.

n°26887272
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 16:30:07  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'était pas 2 fois mais plutôt 5 ou 6 fois de mémoire. Sauf que comme le bloc était en mouvement, on arrive à un poids équivalent à supporter de 30 fois celui du bloc, et là, bien entendu, ça ne résiste plus.


et même 10 ou 20 fois, on s'en fiche ! Ce ne sont pas les planchers qui aurait du freiner la chute, mais le maillage colonne/poutre du coeur, je me trompe ?

n°26887304
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 22-06-2011 à 16:32:07  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Oui, on est d'accord.
Alors pourquoi dire que les étages ne pouvaient supporter que 2x leur poids pour démontrer que le bloc qui chute ne pouvait être arrêté ?


Parce qu'il faudrait pour que la chute soit arrétée par les colonnes porteuses que :  
_le haut des colonnes porteuses du bloc en chute tombe exactement sur les colone porteuses du bas
_Que ces dernières résistent devant une telle masse en arrivances et n'aient pas la mauvaise idée de plier.
 
La première condition n'est pas remplie, donc les colonnes du haut ont transpercé le plancher des étages inférieurs tandis que les colones restantes du bas ont transpercé les planchers (plafonds) du haut leur arrivant dessus.
 
Tu peux d'ailleurs voir sur certaines photos de l'effondrement un groupe de colonne porteuses qui reste érigé, isolée au milieu de cet effondrement (milieu a ne pas prendre au pieds de la lettre), avant de tomber fatalement, car n'étant pas soutenue horizontalement et vraisemblablement sapé à la base par le chaos de l'effondrement toujours en cours.

n°26887342
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-06-2011 à 16:34:34  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


et même 10 ou 20 fois, on s'en fiche ! Ce ne sont pas les planchers qui aurait du freiner la chute, mais le maillage colonne/poutre du coeur, je me trompe ?


Oui. C'est pas de ça qu'on parle ? Les planchers te tiennent rien, à part la liaison entre la façade et le noyau central. Ceci dit, comme les planchers sont détruits pendant la chute, la liaison ne tient plus et donc la structure ne tient plus non plus.


Message édité par Ernestor le 22-06-2011 à 16:35:28
n°26887350
Andromede9​5
Posté le 22-06-2011 à 16:35:01  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Ok pour le flambement.
Vu la construction des tour, les poteaux étant reliés entre eux par des poutres de façon très fréquente (approximativement à chaque étage, pour justement éviter le flambement), le flambement n'a pu s’opérer que sur des sections de colonnes assez petites (de l'ordre de la hauteur d'un étage donc).


Hormis le fait que je n'ai pas compris pourquoi tu ajoutes "approximativement", je suis à peu près d'accord.
 

Ezekiel89 a écrit :

A partir de quel moment une colonne qui flambe perd-elle toute résistance ?


A partir d'un certain seuil.
 

Ezekiel89 a écrit :

Je veux dire, quelle hauteur est perdu à cause du flambement quand la colonne perd toute résistance ?


Celle d'un étage quasiment.
 

Ezekiel89 a écrit :

Je serais tenté de dire que le bloc supérieur a du "descendre" (désolé pour les termes pas toujours très adéquats) de quelques centimètres (ou mètres ?) avant que la structure qui le supportait lache. Est-ce que cette "pré-descente" n'impacte pas la hauteur initiale de chute, et donc une partie des calculs ?


Si j'en juge par les photos montrées sur http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q, le bloc supérieur a dû descendre de quelques cm à quelques dizaines de cm avant que la structure lâche.
 

Ezekiel89 a écrit :

Jerome Quirant explique que les planchers n’étaient là que pour supporter leur propre poids.


Les planchers n’étaient là que pour supporter leur propre poids ??? Ça fait vraiment très peu comme marge de sécurité.  :pt1cable: Et il ne faut pas oublier non plus le poids de tout le reste : cloisons, meubles, matériels et occupants.
 

Ezekiel89 a écrit :

Et que dire du premier étage de la tour, a l'état statique, il supportait quand même 109 étages...


Oui, et c'est précisément les colonnes qui supportaient les étages supérieurs, pas les planchers.
 

Ezekiel89 a écrit :

Et puis, la résistance des planchers me semble négligeable, j'ai la sensation que c'est la résistance du noyau central qui doit entrer en compte dans le problème, non ?


Le noyau "central" (=pléonasme) était constitué de colonnes supportant les étages supérieurs et les planchers, tout comme la périphérie. Où est le problème ???

Message cité 2 fois
Message édité par Andromede95 le 22-06-2011 à 16:44:26

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°26887388
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 16:37:45  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Bon, en espérant que notre nouveau grand physicien ne polluera pas trop le topic,
[...]
[...]
[...]
Maintenant, que chacun conclue :ange:


J'en conclue juste que vous critiquez :
- le mode de diffusion de l'article (mais quand comment l'on traite les personnes refutant les theses officielles, on comprend qu'aucune "grande" revue ne se risque a diffuser ce genre d'article)
- la liste des references.
J'en conclue aussi que vous n'avez n'a rien a dire sur le fond de l'article, que vous ne l'avez probablement pas compris, voire même pas lu...

n°26887392
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 22-06-2011 à 16:37:58  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :


Leur propre poids ??? Ca fait vraiment très peu comme marge de sécurité.  :pt1cable: Et il ne faut pas oublier les poids des cloisons, meubles et occupants.


 
Il doit avoir dit que les étages supportent leur propre poids, ce qui est rigoureusement vrai.
Ezekiel a du rajouté le "conçu pour".


Message édité par Hadock31 le 22-06-2011 à 16:41:25
n°26887423
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-06-2011 à 16:39:41  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


J'en conclue juste que vous critiquez :
- le mode de diffusion de l'article (mais quand comment l'on traite les personnes refutant les theses officielles, on comprend qu'aucune "grande" revue ne se risque a diffuser ce genre d'article)
- la liste des references.
J'en conclue aussi que vous n'avez n'a rien a dire sur le fond de l'article, que vous ne l'avez probablement pas compris, voire même pas lu...


J'en conlue que tu me prends pour un jambon à un niveau hallucinant. Alors t'es gentil et t'es content, mais tu lis mon post (et tu le comprends) avant d'en parler, merci :o

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 22-06-2011 à 16:44:36
n°26887718
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 16:58:22  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :


Celle d'un étage quasiment.


Alors il faut attendre que les colonne flambent d'un étage pour qu'elle cèdent ? Mais alors, à ce moment là, le bloc superieur est "posé" sur une nouvelle structure intacte, il ne peut y avoir, même en approximant, de chute "quasi" libre sur une hauteur d'un étage ?
 

Andromede95 a écrit :


Si j'en juge par les photos montrées sur http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q, le bloc supérieur a dû descendre de quelques cm à quelques dizaines de cm avant que la structure lâche.


Je dois avouer être perdu, ou avoir mal compris votre précédente phrase : le colonnes lâchent après être descendu d'un étage ou de quelques centimètres ?
 

Andromede95 a écrit :


Les planchers n’étaient là que pour supporter leur propre poids ??? Ça fait vraiment très peu comme marge de sécurité.  :pt1cable: Et il ne faut pas oublier non plus le poids de tout le reste : cloisons, meubles, matériels et occupants.


C'est ce que dit Jerome Quirant lors de sa conférence a Lyon. Mais je pense que dans le terme "propre poids", il incluait le reste (cloisons, meubles, etc...)
 

Andromede95 a écrit :


Oui, et c'est précisément les colonnes qui supportaient les étages supérieurs, pas les planchers.


On est d'accord.
 

Andromede95 a écrit :


Le noyau "central" (=pléonasme) était constitué de colonnes supportant les étages supérieurs et les planchers, tout comme la périphérie. Où est le problème ???


Le problème est que certains ici essayent de faire croire que vu que la résistance des planchers étaient minime, il est normal que le bloc supérieur n'est pas été arrêté lors de sa chute, en omettant (volontairement ou non) de parler du noyau.

n°26887796
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 17:03:09  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


J'en conlue que tu me prends pour un jambon à un niveau hallucinant. Alors t'es gentil et t'es content, mais tu lis mon post (et tu le comprends) avant d'en parler, merci :o


Autant pour moi, il y a effectivement un point (malheureusement perdu dans ce mur de texte qu'est votre post) qui explique que le modèle utilisé ne serait pas le bon.
Maintenant, je ne connais pas l'article que vous décriez, et je ne peux pas juger de la pertinence de votre critique. Peut être que le modèle de "mur-fin" n'a été appliqué qu'à la structure externe de la tour (qui pourrait être apparentée à une canette de soda).
Auriez vous un lien vers cet article, svp ?

n°26887874
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-06-2011 à 17:07:27  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :


Autant pour moi, il y a effectivement un point (malheureusement perdu dans ce mur de texte qu'est votre post) qui explique que le modèle utilisé ne serait pas le bon.
Maintenant, je ne connais pas l'article que vous décriez, et je ne peux pas juger de la pertinence de votre critique. Peut être que le modèle de "mur-fin" n'a été appliqué qu'à la structure externe de la tour (qui pourrait être apparentée à une canette de soda).
Auriez vous un lien vers cet article, svp ?


Oui, désolé, je développais un argumentaire en essayant d'être précis et complet, ça prend plus de 3 lignes ...
 
Le voici : http://www.benthamscience.com/open [...] TOCIEJ.pdf

n°26888090
Ezekiel89
Posté le 22-06-2011 à 17:21:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Oui, désolé, je développais un argumentaire en essayant d'être précis et complet, ça prend plus de 3 lignes ...
 
Le voici : http://www.benthamscience.com/open [...] TOCIEJ.pdf


Merci
Désolé aussi de m’être un peu emporter, mais je commence a en avoir marre de voir les debunks commencer par : "Blabla, Bentham...", "Blabla, co-signé par Bidule, truther dans l’âme", ...
J'aimerais plus souvent voir des arguments de fond, un minimum etayés. Car la plupart des lurkers vont lire ces gros posts en diagonale, et surtout le début, et finalement, ils ne retiennent qu'une chose : le discrédit ad-hominem.
L'argument du mode de diffusion peut être utilisé, mais j'aimerais qu'il n'apparaisse pas comme le défaut majeur d'une publication.

n°26888137
GerPhil
Les faits sont têtus
Posté le 22-06-2011 à 17:24:06  profilanswer
 

La descente de charges se faisait, d'après les études qui ont été menées, pour 60 % au cœur du building et 40 % sur les poteaux périphériques.  http://www.bastison.net/


---------------
L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...... mais ça l'est souvent quand même !!
n°26888147
Andromede9​5
Posté le 22-06-2011 à 17:24:57  profilanswer
 

Ezekiel89 a écrit :

Alors il faut attendre que les colonne flambent d'un étage pour qu'elle cèdent ?


Non, quelques dizaines de cm dans le sens horizontal et dans le sens vertical suffisent.
 

Ezekiel89 a écrit :

Mais alors, à ce moment là, le bloc superieur est "posé" sur une nouvelle structure intacte, il ne peut y avoir, même en approximant, de chute "quasi" libre sur une hauteur d'un étage ?


3,80 m retranché au pire de quelques dizaines de cm fait quasiment la hauteur d'un étage.
 

Ezekiel89 a écrit :

Je dois avouer être perdu, ou avoir mal compris votre précédente phrase : le colonnes lâchent après être descendu d'un étage ou de quelques centimètres ?


Comme je disais précédemment, quelques cm à quelques dizaines de cm.
 

Ezekiel89 a écrit :

C'est ce que dit Jerome Quirant lors de sa conférence a Lyon. Mais je pense que dans le terme "propre poids", il incluait le reste (cloisons, meubles, etc...)


Comme il est complètement absurde de concevoir un plancher pour qu'il ne supporte "que" son propre poids, et Jérôme Quirant le sait très bien lui-même, il serait intéressant que tu cites précisément sa phrase et son contexte.
 

Ezekiel89 a écrit :

Le problème est que certains ici essayent de faire croire que vu que la résistance des planchers étaient minime, il est normal que le bloc supérieur n'est pas été arrêté lors de sa chute, en omettant (volontairement ou non) de parler du noyau.


Le bloc supérieur s'effondrant dans le sens vertical (La Palice n'aurait pas dit mieux), c'est logiquement des obstacles horizontaux qu'il rencontre sur sa trajectoire, donc des planchers, donc des obstacles pas vraiment conçus pour résister à un tel poids et encore moins à une telle énergie cinétique.


---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  1960  1961  1962  ..  2534  2535  2536  2537  2538  2539

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
bon alors finalement on sait toujours pas ce qui a frappé le pentagonevous croyez que c techniquement possible de lire tout bla-bla???
vous avez mattez 11 septembre sur f3...??le ny post a dit que..
[NY POST] une couverture ... comment dire ... douteuse par ces temps[ pensée ] - Je viens de lire cette citation...
Pétition est-ce la bonne solution?/!\A lire!!!!Un bouquin qui (re)donne l'envie de lire ?
[Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\ 
Plus de sujets relatifs à : Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR