Reprise du message précédent :

Non, quelques dizaines de cm dans le sens horizontal et dans le sens vertical suffisent.
 

3,80 m retranché au pire de quelques dizaines de cm fait quasiment la hauteur d'un étage.
 

Comme je disais précédemment, quelques cm à quelques dizaines de cm.
 

Comme il est complètement absurde de concevoir un plancher pour qu'il ne supporte "que" son propre poids, et Jérôme Quirant le sait très bien lui-même, il serait intéressant que tu cites précisément sa phrase et son contexte.
 

Le bloc supérieur s'effondrant dans le sens vertical (La Palice n'aurait pas dit mieux), c'est logiquement des obstacles horizontaux qu'il rencontre sur sa trajectoire, donc des planchers, donc des obstacles pas vraiment conçus pour résister à un tel poids et encore moins à une telle énergie cinétique.

Tu noteras que j'ai justement dit qu'on évalue un article à son contenu, pas à la revue dans laquelle il a publié

Ceci étant, il y a point important à prendre en compte : il y a des revues bidons et des conférences touristiques (généralement dans des lieux sympa, style Hawai ). C'est à dire des revues et des conférences qui acceptent tout, sans review ou avec des review très légères. Bentham a quelques casseroles avec ses revues Open Access donc on peut légitimement penser que ses revues sont bidons pour certaines d'entre elles. De manière générale, un scientifique sérieux évitera donc d'y publier.

Car un scientifique sérieux ne publiera JAMAIS dans une conférence touristique ou une revue bidon. Il va pas pour autant publier que des trucs géniaux dans des supers revues, il y a également des revues/conférences/workshops qui n'ont certes pas un taux de sélectivité important mais qui sont sérieuses et offre un intérêt de rencontre de la communauté (pour les confs/workshops en tout cas). Là, on peut publier bien entendu.

Donc je m'étonne que quelqu'un censé être un grand scientifique publie dans une telle revue chez Bentham. Pourquoi donc ? Et là on pourra pas nous sortir l'argument bidon du "il y avait plein de pages" comme pour l'article d'Harrit, il n'y a que 11 pages, ce qui est accepté par n'importe quelle revue.

cool et donc si les tours ont été aidées dans leur chute ca veut dire quoi ?
 

Bien compris, merci.
 

Il faudrait que je re-regarde sa conférence, désolé, je ne le ferais pas, pas le temps.
 

Il y a aussi les poutres reliant les colonnes entre elles, qui doivent rencontrer celles du bloc qui chute, dans le cas où il les colonnes du bloc supérieur ne resteraient pas axées, pendant la chute, sur les colonnes inférieures. Ces poutres non plus n'ont pas été conçues pour retenir un bloc en chute, mais leur résistance n'est pas connue, et devrait pourtant, a mon sens, être prise en compte.

Trois points à prendre en considération :
- pour les deux tours, le "bloc" supérieur prend de l'angle au début de son mouvement. Le coeur a beau être fait d'une multitude de colonnes, les chances qu'elles retombent les une sur les autres est nulle. Donc au début de l'effondrement, le coeur du bloc supérieur rentre en biais dans celui du bloc inférieur et s'empale dedans.
- de mémoire le coeur portait 60 % de la charge. Aucune chance au moment où le bloc supérieur percute le bloc inférieur, que celui arrête la chute (en plus du fait qu'ils s'empalent l'un dans l'autre). Au point d'impact des deux blocs, la structure de "deux coeurs" s'est donc disloqué.
- pour les deux effondrements, le coeur du bloc inférieur a prouvé sa résistance, puisqu'il est resté debout dans les deux cas. Cela prouve aussi que ce n'est pas parce-que le coeur résiste, que les étages ne peuvent pas être emportés par l'amas de gravats/étages qui leur tombent dessus..

Non, mon argument est plutôt qu'une revue sérieuse ne risquerait pas sa notoriété en publiant un article remettant en cause la VO : elle serait immédiatement taxée de conspirationniste, et on remettrait en cause son sérieux.  
Voyez plutôt comment est considéré Bentham depuis l'article de Harrit.

Une revue de Bentham avait déjà laissé passer un article généré aléatoirement alors qu'il y avait normalement des reviews. Et ça date d'avant l'article d'Harrit. Harrit, ça a été le deuxième acte, avec les doutes énormes sur le process de review et les démissions de 2 rédacteurs en chef. La première qui a dénoncé un article politique publié dans son dos, et le deuxième qui n'a reçu AUCUNE réponse à ses demandes d'explications sur le process de review de cet article.

Quant on publie sur le 11 Septembre, on sait forcément cela et on sait donc à quoi on s'expose en publiant chez Bentham. Alors je veux bien entendre l'argument du "c'est très polémique votre histoire, je préfère ne pas prendre de risque quand bien même ça semble correct ce que vous dites, donc désolé, je n'accepte pas votre article" (valable tout de même si le contenu n'est pas ultra-carré, sinon ...) mais bon, si c'est pour s'auto-infliger une casserole de principe en choisissant Bentham, je ne comprends pas ...

Je ne rentrerais pas dans votre jeu.
Je ne suis pas là pour émettre des conclusions, je me pose juste des questions sur certains détails techniques.

Même armé, je ne suis pas sûr que le béton puisse supporter son propre fois sur de telles portées. Ce sont les poutres qui ont la fonction de supporter ces dalles.
 
Si ces poutres avaient été censées supporter le poids des étages supérieurs, je n'ose pas imaginer leur surdimensionnement nécessaire et leur surpoids considérable, et donc leur surdimensionnement supplémentaire pour pallier à ce surpoids, etc... Bref, on n'en sortirait jamais et ce serait une absurdité sur le plan ingénierie structure.
 
Il est nettement plus envisageable de revoir la conception des tours pour éviter que le mécanisme d'amorce de l'effondrement http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q se reproduise. En d'autres termes, pour que la structure résiste mieux aux incendies.

Saviez vous que Jerome Quirant a deja publié des articles chez Bentham ? (http://www.benthamscience.com/eng/ [...] 003ENG.pdf)
Question : pourquoi cette publication n'est pas sur cette liste http://www.lmgc.univ-montp2.fr/~qu [...] ticles.pdf ?
Si l'on suit votre logique : doit-on pour autant invalider tous les écrits de Jerome Quirant ?

Complètement d'accord avec vous.
Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi certains sont convaincus que l'effondrement ne pouvait pas être complet.
D'ailleurs, autre remarque : il reste une bonne partie du noyau (colonnes + poutres) à la fin de l'effondrement, ce qui indique que rien ne l'a détruit, donc, a un certain moment, il n'y avait plus de bloc supérieur écrasant tout sur son passage, je me trompe ?

Je ne sais pas.
 

Les colonnes du noyau étant verticales, elles ne constituent pas vraiment un obstacle à l'effondrement des étages. Rappelons aussi que le noyau était essentiellement constitué de cages d'escaliers et de cages d'ascenseurs, donc pas de planchers.
 
Maintenant, on a le droit de se demander pourquoi les colonnes périphériques ont été éjectées au fur et à mesure de l'effondrement, contrairement à celles du noyau. Selon certains, ce serait dû à des "explosifs". Mais il y a une autre explication : la compression de l'air, qui tend à tout expulser vers l'extérieur.

Il fait le petit cachottier le Moorea

Deux choses :

1) Je n'ai parlé que des articles de Bentham. Je ne permettrai pas de remettre en cause tout le travail d'une vie d'un Korol ou d'un Harrit sur la base du "ils ont publié chez Bentham". Ceci dit, je considère que certains chercheurs partent en couille quand ils abordent le 11 Septembre, et se mettent à mélanger la science avec la politique, comme avant on mélangeait la science avec la religion. Tout ça ne fait jamais bon ménage. Quand je vois par exemple un Harrit relayer des mensonges de Meyssan sur le Pentagone accompagné d'une tirade anti-Bush puis publier un article bidon chez Bentham, je fais le lien. Mais je ne parle que de ce qu'il pense ou écrit sur le 11 Septembre, pas du reste. Pareil pour Jones qui a surement eu une très bonne production scientifique dans certains domaines mais qui part en vrille quand il s'embarque dans toutes ses histoires de complot (11 Septembre, tremblements de terre ...). Pour Korol, je ne dis rien, je ne connais rien de lui, sauf cet article que j'ai découvert hier et qui de toute façon, fera l'objet d'une analyse détaillée de nos débunkers spécialistes du domaine, écoutons les avant de conclure.

2) Pour Moorea, ça peut arriver de se faire avoir, de publier dans un truc bidon sans le savoir. Tu peux t'en rendre compte en recevant les reviews qui sont pas au niveau ou en débarquant à la conf devant l'organisation et le niveau des exposés. Ca peut arriver à tout le monde. Là je suppose qu'il a retiré ça de sa liste pour au choix trois raisons (je vais donner celle que certains attendent, je vais être objectif ) :

• Soit parce qu'il considère que ça ne vaut rien, une fois qu'il a découvert la qualité des revues de chez Bentham, et ne mérite pas de prendre part à sa liste de publications
• Soit parce qu'il veut pas se faire prendre dans le pot à confiture et ne veut pas qu'on sache qu'il a fait ce qu'il reproche à d'autres : publier volontairement dans une revue bidon histoire de passer un truc
• Soit parce que ça concerne des brevets et que donc ça n'est pas une publication au sens où on l'attend, donc ça n'a pas sa place dans cette liste

Ernestor, Moorea n'a jamais rien caché

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

D'accord, c'est clair. La bonne réponse était donc : "Soit parce qu'il considère que ça ne vaut rien, une fois qu'il a découvert la qualité des revues de chez Bentham, et ne mérite pas de prendre part à sa liste de publications". Pour ceux qui pouvaient avoir des doutes (on sait qui c'est ).

Réaction normale de tout scientifique sérieux

Comme je le disais, ça peut arriver de se faire avoir. Le problème se pose quand on sait et qu'on y publie quand même (ce qui n'est pas le cas avec Moorea donc).

Ok.

Voila, donc rajoutons une casserole de plus aux revues de Bentham :

• L'acceptation d'un article totalement bidon généré aléatoirement
• Enormes soupçons de magouilles dans le process de review autour de l'article d'Harrit
• Des reviews faites en 2 semaines (un record !) pour l'article de Moorea

Tout ça pour 3 revues différentes.

Qui veut encore publier chez eux ?

 
Ce qui veut dire que tout bon chercheur qui a été publié au moins une fois dans la revue est au courant de la qualité de la revue. Celà en dit long sur ceux qui se font publiés à plusieurs reprise par cette revue ...

Je crois qu'au labo on a quelques personnes qui ont publié chez eux, je vais leur demander de quand ça date.

En tout cas dans mon labo c'est un sujet de rigolade, genre quota de publi pour l'AERS

EDDERON et Daryl69 ?

Ceci dit, pour clore le débat, une précision : Ezekiel89 a des problèmes de lecture, puisque l'article dont il parle est bien dans la liste des publis du PDF de Moorea qu'il a cité :

7ème référence sur la première page

Alors oui, il manque l'éditeur, mais c'est le cas pour toutes les autres références d'articles.

Je te confirme que tu as énormément de mal à comprendre les arguments des uns et des autres. Voir à ce propos ton post ubuesque sur Raie aux pennes, dans lequel tu as commis une erreur monumentale (et très représentative de ton implication émotionnelle dans ce dossier) sur le pic de Fe dans le spectre XEDS des chips !! Je ne prends même pas la peine de mentionner le niveau comique que tu as atteint lorsque tu as comparé les effets de la nanothermite à ceux d'une "tondeuse à gazon lancée à pleine vitesse contre un mur" (ou quelque chose du même genre).

  Oh la belle perle. L'astrophysique (lois de la relativité générale) et la physique des particules (mécanique quantique) n'ont pas grand chose à voir avec la mécanique des structures. Moorea est certainement mieux placé que FHC pour déterminer si l'effondrement des tours jumelles est de type "gravitationnel" ou bien s'il est attribuable à une démolition contrôlée, car il est spécialiste en génie civil. Encore une fois, FHC n'a pas d'argument recevable pour mettre en cause les résultats obtenus par le NIST et les conclusions de l'article de Bazant : il considère que les signaux sismiques détectés à PAL sont trop faibles pour un effondrement gravitationnel et d'après lui - tiens-toi bien - la quasi-totalité de la masse des tours aurait été "pulvérisée" en plein ciel avant que le front d'effondrement atteigne le sol. (ce qui expliquerait la faible amplitude des ondes sismiques enregistrées).
Plus clairement, selon FHC, les relevés sismiques seraient la preuve d'une DC, peu lui importe si l'effondrement est silencieux (comment l'explique-t-il ? technologie secrète ? force obscure ?) et si les débris des tours se sont entassés dans les sous-sols du WTC. La perte de masse lors de la chute des tours n'est pas aussi grande qu'il l'affirme. Si je me souviens bien, la valeur de la perte de masse est estimée à 30% selon Bazant contre 99,9 %    selon FHC.

 
Tu peux nous en dire plus ?    

 
il faudrait peut-être faire une compil de leurs écrits et leur envoyer pour voir si ça passe ... Avec, pour débuter, une critique sur l'utilisation du K à la place du k pour bien signifier que c'est un écrit de vrai spécialiste.  

Pas de non publiant dans un labo

Au temps pour moi. Ctrl+F mal effectué.

Voila, et on traduit avec google translation, même si ça marche mal, avec un peu de bol, ça améliorera la qualité du contenu

Ah oui, je l'avais raté celle-là Ca démontre une sacrée méconnaissance de la physique que de considérer qu'un chercheur en astrophysique travaillant sur la gravité est plus compétent qu'un chercheur en génie civil pour étudier l'effondrement d'un immeuble ... Et c'est pas une simple erreur de frappe là

En même temps, reconnaissons à Redford qu'il n'est jamais parti dans des explications techniques et scientifiques. On comprend pourquoi

 
Mauvais joueur

 
Votre réponse hors sujet, me confirme que n'aviez pas compris de quoi je parlais Andromède.  
 
J'évoquais la fraude de Bazant qui utilise une accélération en chute libre pour surévaluer l'énergie cinétique disponible au moment du premier impact après la chute sur une hauteur de un étage.
 
Nous savons tous les deux que la chute libre du bloc est physiquement impossible, puisqu'une structure résiste à la chute.  
Certains ici reprenant d'autres affirmations frauduleuses sur Bastison ont rajouté négligeable devant résistance afin de mieux tromper les lecteurs crédules, et leur faire croire qu'elle serait devenu si négligeable qu'elle ne serait ni quantifiable, ni mesurable.
 
C'est tout à fait faux, toutes les analyses d'images ont démontrés que cette accélération était inférieur d'environ 30 % à une accélération en chute libre, mais malheureusement pour l'hypothèse de Bazant, cette accélération reste  constante durant les premières secondes de la chute du bloc.
 
Cette différence est non seulement mesurable mais elle est loin d'être négligeable pour quantifier vitesse et énergie cinétique de l'instant du premier choc.
 
Pour sa fraude, Bazant surévalue l'énergie disponible, c'est tout ce qu'il fallait retenir de ce que je disais, je m'étonne que vous n'ayez pas relevé cette anomalie, car vous avez lu dans le détail et bien compris ce qu'il a publié.
 
 

 
Cette réponse à nouveau hors sujet confirme à nos lecteurs que vous avez du mal à comprendre ce que j'avais écrit .
 
Le ralentissement du bloc que j'évoquais est celui qui aurait du se produire à l'instant du premier choc.  
Votre évocation des débris en chute et de leur vitesse est tout à fait hors de propos
 
Tel que Bazant le suppose dans son hypothèse, après la chute libre (physiquement impossible) d'une hauteur de un étage, le bloc viendrait impacter l'étage inférieur qui se trouve lui a l'arrêt > V=0.
L'instant de ce premier impact, supposé par Bazant, est physiquement comparable à ce qui se produit lors d'une démolition par vérinage.  
 
Pour que cette comparaison pertinente puisse être vérifiée, il devrait se produire un ralentissement du bloc, à l'identique de ce qui a été observé et vérifié pour la démolition par vérinage.  
Si l'observation ne confirme pas l'hypothèse c'est que l'hypothèse est fausse.
 
Malheureusement pour l'hypothèse frauduleuse, le ralentissement ne se produit pas, l'accélération du bloc reste constante, bien que inférieur à celle de la chute libre .
 
Certains ici tentent de travestir cette réalité en fabricant leur propre hypothèse et en déformant celle de Bazant qui est tout à fait déficiente.
Une fois de plus certains parlent de résistance négligeable des planchers pour tenter de justifier de cette anomalie majeure.
 
Ce n'est pas du tout ce que Bazant affirme, car il énonce que après avoir absorbé une partie de l'énergie cinétique en déformation élastique à l'instant du premier choc, le crush down de sa théorie se poursuit, consistant en déformation plastique de l'acier des colonnes de l'étage inférieur, pulvérisation du béton, éjection etc...
 
Le crush down de Bazant est la reproduction de ce phénomène éatge après étage . Chute, choc, crush etc...
 

Non seulement il surévalue son calcul d'énergie, pour les besoins de son équation, par une hypothèse aussi absurde que fausse, mais le second phénomène promis par Bazant, que nous devrions observer ne se produit pas.
Aucun choc ne fait ralentir le bloc.
 

 
Si j'ai effectivement acquis des certitudes au fil du temps, concernant cette fraude, je reste tout à fait ouvert pour échanger des points de vues et argumenter mes opinions tranchées sur cette affaire, pour peu que les interlocuteurs soient polis et de bonne foi.
 

 
Vous avez tout à fait raison et je partage largement votre opinion, nous avons par contre une divergence d'appréciation majeure pour le classement de Bazant.
 
Vous le rangez dans la catégorie science, je le range à pseudo science car ses affirmations ne sont confirmées par aucune observation.

Le minimum de rigueur aurait été de corriger son hypothèse de ce qui a été mesuré pour la chute initiale du bloc.

 
C'est tentant ...  

Physiquement impossible ? Voir http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q, où on observe le phénomène de flambement des poutres dans les moments qui précèdent l'effondrement.
 

C'est à supposer que cette hypothèse soit "fausse". J'en ai longuement discuté avec Ezekiel89 cet après-midi. Merci de lire ces échanges.

 
Tu peux nous citer le passage en question ?  
 
le document de Bazant :
http://www.civil.northwestern.edu/ [...] e%20It.pdf
 
 
 

 
hop, le retour de la vengeance de la chute libre ... Tu peux aussi nous citer le passage et nous dire ce que tu as compris ?  
 

 
Je crain que tu bases ton raisonnement sur de fausses affirmations ou sur une mauvaise compréhension des documents que tu as lu ... Bizarrement, à chaque fois qu'un thruter porte ce genre d'affirmation, il évite soigneusement de citer la source et le passage incriminer, rendant délicat toute vérification.  
 
Maintenant, comme dit à mainte reprise, si presque tout le monde peut porter sur la tête un parpaing sans problème, il en est pas de même si le parpaing tombe de 2 mètres sur la même tête (pour illustrer l'effet de l'énergie cinétique). Il y a nécessairement des élément qui ont fait de la chute libre après rupture des structures porteuses, détruisant d'autres structures porteuses.  
 
 
Pas le temps de vois plus loins, de toute manière, un raisonnement partant d'hypothèses fausses amène rarement à une bonne conclusion ...  
 
Si tu pense sérieusement que Bazant ou Bastison se trompent, tu peux simplement reprendre les passages, et aller voir un prof d'université pour lui demander ce qu'il en pense et ce qu'il pense de tes commentaires.

C'est votre droit, mais avec de telles affirmations  je ne peux m'empêcher de me questionner sur vos compétences :  Avez vous un cursus scientifique en rapport avec le génie civile par exemple ?

Excellent lien qui est passé inaperçu :

Intéressante phrase où l'on peut en déduire que les pirates de l'air n'ont peut être pas contraints les pilotes à dérouter, mais ont sans doute pris les commandes très peu de temps après la prise d'otage.

Non seulement il ne les a pas, mais surtout, il ne va surtout pas consulter un prof dans un labo de recherche spécialisé en structure pour vérifier ...

 
euh moi je crois bien que c'était après (après vérif oui le papier du CRAP date de 2009)

 
tain mais cette fixette sur quirant
c'est bazant et le nist votre ennemi
là vous jouez juste aux don quichotte
 

donc tu préfères qu'on rentre dans le tien ?
arrête ton hypocrisie
tu spammes pas des kilos de calculs élémentaires pour le plaisir si ? ou pour le doute (voire le plaisir du doute)
ou alors t'es pas arrivé au bout de ces calculs simples en 10 ans ?
nan tu te contentes juste de dire ca colle pas et c'est tout ?
tu pousses pas un peu ta réflexion ?
t'attends que quelqu'un te dise quoi penser ?

Edderon "Vous le rangez dans la catégorie science, je le range à pseudo science car ses affirmations ne sont confirmées par aucune observation"
 
Jusqu'en 1957, la rotondité de la terre n'avait jamais été observée. Et celle-ci n'a été observée de visu humaine qu'en 1961. Les calculs réalisés auparavant démontrant que la terre était ronde sont-ils également à ranger dans la catégorie pseudo-sciences ?

ici c'est le topic sur les attentats du 11 sept.

 
Donc, en gros, aucune comparaison sur la forme et les techniques employées par les conspirationnistes ne doit sortir du cadre des événements du 11 septembre. Je vous souhaite bien du courage, étant donné que les attentats du 11 septembre, c'est d'ailleurs de là que viennent leur nom, n'ont eu lieu qu'une fois, qui plus est le onze septembre 2001.  
Une critique sur la forme (l'hypercritique) est probablement prohibée, étant donné que celle-ci relève, en principe, de la Shoah.

Si si, on peut
 
Mais pas que ça bien sur.