Reprise du message précédent :

 
C'est à se demander si vous avez vraiment lu mon texte. Je cite le livre de Meyssan dans la partie de l'intro visant à expliciter les débuts des théories conspis sur le 11/09.
Ceci dit il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas se rendre compte que l'affaire irakienne à booster l'antiaméricanisme dans notre pays et par suite (et amalgame) le scepticisme vis à vis des attentats du 11/09!
 
 
 
Pour tous les autres commentateurs de mon texte, il semblerait que je sois: ou un débunker avec trois neurones, ou un truther génial... je renvoie au 1er paragraphe de mon intro: l'homme et ses tendance à penser de façon binaire!
 
 
Je vous engage vraiment à examiner mes trois derniers articles avec un oeil attentif. En vous souhaitant bonne continuation malgré tout...
 
 
 
 
 

 
Plutôt un truther tout court, sans te vexer.
 
Même si, comme je l'expliquais à mon fils de 5 ans qui faisait des chateaux de legos en regardant l'émission de Taddei avec Kassovitz, les debunkers sont tous des connards de bushistes ( ce que suggère vachement subtilement ton texte introductif ) tandis que les debunkers sont quand même des super gros malins.

Oué, enfin ces articles (dont bcp de points ont été abordés depuis belle lurette par Rue89 et d'autres) ont surtout comme intérêt de battre le rappel des conspis lors des 9 ans du 9/11 et de raviver les foires d'empoigne sur GogoVox, avec toujours les mêmes intervenants aux 1ères lignes.

Bref, l'année dernière, les conspis avaient eu la TV pour se faire entendre (Durand et cie), cette année, il ne s'est rien passé, calme plat ! Tout au plus un article mal rédigé d'une stagiaire du Monde pour donner raisonance aux thèses conspis. La disette.

Reste Agoravox et le net pour alimenter la propagande et le plan média réopeniste.  

Je viens de lire ton avant-propos, et j'ai même pas tenu jusqu'à la fin tellement j'ai trouvé ça mauvais... Mal écrit, lourd, et pour tout dire, chiant comme la mort.
C'est nul. Sérieusement. On croirait une rédaction d'un élève de collège qui essaierait d'en mettre plein la vue... La narration au passé simple, les formules à la mords-moi-le-nœud, ...

Introduction, j'en retiens ce passage :

Pas difficile de voir pourquoi la théorie "ce monsieur est un conspirationniste qui avance masqué" prend racine. D'autres passages sont tellement outrés dans le sens "pro-vo" qu'il est impossible pour moi de les croire sincères...
 
edit : et les 2 autres articles sont de la même eau. Toujours aussi indigestes sur la forme que difficilement crédibles sur le fond...
 
Je précise que j'ai lu ces articles en diagonale. Je n'ai certainement pas la force de me les infliger dans leur intégralité.
 
En synthèse : c'est très nul.

 
Lorsque je voi ça j'aurais tendance à dire :
- spam "j'écrit un truc et je balance un lien sur un forum pour me faire de la pub"
- troll : le passage cité par Lak le prouve amplement
 
Ce qui est vraiment marrant, c'est de voir dans l'histoire la vision absolument caricaturale qu'ont très sérieusement les complotistes de ceux qui ne les suivent pas.  
 
Ce n'est pas en prenant pour de prime à bord pour des cons  
- ceux qui n'ont pas gobé "que les twin towers sont tombés à la vitesse de la chute libre"  
- ceux qui sont allé vérifier un peu plus loin que les 2 pauvres photos de Meyssan sur le Pentagone
- ceux qui se méfient d'un "scientifique" qui croie dur comme fer à la présence d'ET sur Terre
que vous allez vous faire plus entendre, notamment dans les médias.  
 
Vous vous enfermez dans un monde de plus en plus exigus où vous êtes maintenant obligé de vous inventé des faux adversaires, plus stupides que les vrais, pour pouvoir justifier vos théories.  

Je vous trouve tous bien durs avec Donald Forestier : j'ai l'impression qe vous vous défoulez sur lui parce que vous n'avez pas eu beaucoup de truthers à vous mettre sous la main ces temps-ci.
 
Son initiative est courageuse et vous auriez pu souligner l'importance de son effort. Ceux qui ne croient pas à la théorie du complot sur le 11 septembre, c'est-à-dire la quasi-totalité des Français, s'en foutent la plupart du temps, et ils ont raison.  
L'autre jour je voyais un homme âgé à la télévision : un conspi s'approche de lui et lui demande : "Combien de tours se sont effondrées le 11 septembre ?"  
Pas de réponse.
Le type continue sur sa lancée, et lui parle de ses théories sur le 11 septembre, mais l'homme âgé lui rit nez et répond de but en blanc : "C'est ça, et Hitler vit toujours en Amérique Latine !!"
L'auteur a pris conscience de la portée de la théorie conspirationniste et a choisi de prendre sur son temps pour écrire quelques articles ayant pour objectif de démystifier ces théories : je pense que c'est très louable et mériterait un peu plus de considération de votre part.
 
Alors oui, il ne fait aucun doute que son avant-propos est un ratage complet : grossière caricature du mouvement conspi, pathos à outrance, récit à la limite du narcissisme ou plutôt du nombrilisme si j'ose dire, admiration excessive des rapports officiels et de leurs auteurs, je dirais même que le texte était Bushiste, manichéen, néo-conservateur étriqué.
Mais où est le problème ?  
Il a le droit d'exprimer son opinion et d'aborder la question du conspirationnisme à travers le récit de son expérience personnelle, ce n'est pas grave puisqu'un avant-propos n'a pas de valeur démonstrative, par définition.  
 
L'introduction : de nombreuses généralités, quelques amalgames, j'ai lu en diagonale. Au moins, l'auteur s'est arrêté sur l'aspect psychologique de la pensée conspirationniste, c'était un critère très intéressant qui aurait demandé un approfondissement.
Parler de l'exaltation ressentie par les truthers lorsqu'ils se représentent mentalement leur théorie aurait été une manière originale d'aborder les choses.  
 
Le Résumé du rapport de la Commission d'enquête : excellent article, qui va droit a but (ce qui manque cruellement aux autres textes de l'auteur), apporte des précisions sur les événements qui ont conduit au 11 septembre. Je trouve cet article brillant. Les sites de debunking auraient peut-être intérêt à intégrer dans leur démonstration ce genre de résumé, car il est très utile de remettre les choses dans leur contexte, rappeler comment furent conduites les enquêtes sur les pirates de l'air, comment ces derniers ont réussi à passer à travers les mailles du filet, quelle fut leur organisation... Cela répond à de nombreux questionnements de ceux qui ne connaissent pas bien le sujet.
 
L'article sur les délits d'initiés : très incomplet et même médiocre par certains aspects, car l'auteur se réfère aux rapports de la SEC sans émettre d'avis personel, et surtout, et c'est là le plus navrant, sans faire d'analyse technique, qui pourtant était la seule façon de résoudre les problèmes soulevés. Son article est très vague et inefficace : il aurait même tendance à convaincre le lecteur que les délits d'initiés précédant le 11 septembre sont réels, il ne démontre absolument rien.
 
Bilan : pour l'instant, les points positifs :- l'article sur le rapport de la Commission d'enquête est bien construit, très intéressant
- Originalité de l'introduction par le biais "psychologique" de l'étude sur la théorie du complot
- les textes ont en général une très bonne qualité littéraire : je considère que l'auteur a un talent d'écrivain car les concepts utilisés dans ses raisonnements sont fins.
 
Les points négatifs :
- un avant-propos de très mauvais goût avec certains amalgames tendancieux (Camelot2 l'a fort bien souligné)
- une trop grande personnalisation des articles, alors que pour être efficaces ils devraient être beaucoup plus objectifs
- de trop nombreux hors-sujets qui alourdissent les propos tenus
- un cruel manque d'analyse technique : l'auteur se réfère sans cesse aux rapports officiels alors que ce n'est pas la méthode à adopter pour réfuter des arguments : il faut avant toute chose que ses réflexions se démarquent de la Version Gouvernementale toute crue. Ce manquement est le plus visible dans son article sur les délits d'initiés.
 
Contrairement à ce que vous pensez, l'effort de Donald Forestier n'est donc pas vain : sur les deux articles qui entrent dans le sujet (rapport de la commission + délits d'initiés), le résumé du Rapport de la Commission mérite d'être retenu.
Le deuxième, quant à lui, est très mauvais mais au moins, à défaut de parvenir à convaincre le lecteur que les délits d'initiés n'ont pas eu lieu, il informe sur les conclusions de la SEC et du FBI.
 
Sa démarche n'est donc pas inutile et doit être encouragée.

 
On ne peut pas dire que le bilan soit globalement positif
 
Hormis le résumé du raport de la commission d'enquête, tu emploies finalement des mots aussi durs que nous : ratage complet, généralités, amalgames, incomplet, médiocre...
 
Tant de mots, tant de phrases, pour obtenir ce résultat : je pense que c'est l'ensemble qui est un ratage complet, et que c'est indigeste.

C'est surtout signe que des complotistes veulent tellement éviter de voir la réalité en face qu'ils préfèrent se créer leur propres adversaires imaginaires plutôt que débattre avec de vrai personnes. C'est le signe qu'ils se referment complètement dans un monde imaginaire :
- spécialistes imaginaires : ils ne comptent aucun scientifique s'exprimant dans leur vrai domaine de compétence
- sondages imaginaire : ils préfèrent s'appuyer sur des sondages où ils réinterprète incompétence en complot
- succès imaginaire : lorsque certain d'entre eux revendiquait les manif d'anti-guerre en Irack comme étant des manifs sur "l'inside job"
- et maintenant... pro-vo imaginaire : c'est sur, c'est plus facile de gagner un débat avec un pro-VO imaginaire qui correspond à ses fantasme qu'avec de vrai professeurs, de vrai spécialistes.
 
On atteint là un niveau assez incroyable ....

Maldoror,
 
tu as sorti les phrases de leur contexte.
J'ai fait le bilan et il existe des points positifs dans sa démarche. La qualité littéraire de ses articles est indéniable.
Vous vous êtes trop concentrés sur son avant-propos et son introduction alors que finalement, ces parties sont de moindre importance par rapport aux deux articles qui rentrent dans le sujet : le résumé du rapport de la Commission et les soi-disant délits d'initiés. (je remarque au passage que les termes "soi-disant délits d'initiés" utilisés par l'auteur sont une faute de français. L'adjectif "soi-disant" ne se rapporte qu'à des personnes, l'expression exacte aurait été "les prétendus délits d'initiés", ce n'est qu'un détail mais ça a son importance).
 
Sur les deux articles vraiment importants, l'un est excellent, l'autre a raté son objectif qui était de convaincre le lecteur que les délits d'initiés n'ont pas eu lieu, mais il a au moins réussi son rôle informatif : le lecteur prend connaissance des rapports du FBI et de la SEC.
Ce n'est donc pas si mal dans l'ensemble et mérite des encouragements.  
Bon, il reste quand même des éléments "troublants" qui semblent aller dans le sens des propos de Zyx :
les commentaires de Donald Forestier sous les articles sont "étranges" : un type, "Questionneur", critique son article avec des documents sur les mensonges du NORAD et voilà exactement ce que l'auteur lui répond :
 
"Joli débunking de mon article.
Cet exercice sera sans doute plus délicat pour celui concernant les délits d’initiés.
Bon courage..."
 
Je n'ai pas rajouté le smiley.
 
Serait-ce une preuve de complaisance ? Je demande...

C'est logique : leur théorie du complot est imaginaire, donc tout ce qui l'accompagne l'est aussi. Tu aurais pu rajouter "preuves imaginaires" dans ta liste. Penser voir des explosions dans les vidéos de l'effondrement des Tours Jumelles et du wtc 7, c'est fort quand même. Il faut avoir une imagination débordante.
 
Je pense que c'est également lié au fait qu'ils ne veulent pas grandir, un peu comme Peter Pan dans le Pays Imaginaire, tout s'explique finalement...

 
Je pense que tu n'a pas trop compris le raisonnement, et que tu as mal lu ce qui se dit sur ce forum ... Comme dit plus haut, dans un immeuble en feu, pas mal de phénomène pouvant être interprété comme des explosions peuvent arriver. Et ils sont d'autant plus nombreux que l'immeuble est grand et que le nombre de personnes pouvant "entendre", "voir un truc" est important.  
 
C'est d'ailleurs un point ultra-cocasse des théories du complot : plutôt que de concentrer les explosions au moment de l'effondrement, là où les témoins éventuels auraient été tué de toute manière, ils ont spécialement mis des dispositifs là où il faut et comme il le faut pour être vu et entendu .
 
C'est aussi toute la différence entre "j'ai entendu un truc qui ressemble à une explosion" et "j'ai vu un système de destruction"
 
C'est aussi toute la différence entre chercher à tout pris des truc troublant pouvant aller dans un sens pré-établis et faire une vrai analyse (bref, la différence entre le travail des thruters et le travail des scientifiques).

 
 
Pas d'accord. Je le répète, le style est poussif et ampoulé, et certains faits pourtant très importants pour la compréhension globale de l'histoire, sont tout simplement occultés, passés sous silence. Pour l'histoire de Ben Laden, par exemple, l'auteur oublie curieusement de parler du soutien massif logistique et financier des américains, via la CIA, à Ben Laden, durant la guerre d'Afghanistan.

 
Disent les gars qui accusent l'autre d'être une sorte de taupe complotiste qui compote contre eux

Peut-être parce que ça n'a pas ou peu d'intérêt par rapport aux attentats de 2001 ? Ceci dit, j'ai pas lu ce qu'il a écrit.

De plus les truthers du 9/11 sont grillés avec les journalistes ou presque à part Eric Raynaud qui pense que Beregovoy a été assassiné. Les rédactions ont eu vent des théories fumeuses de démolition controlée et de no plane . En témoigne, le dernier débat de France 24 où le journaliste Attal ne prend pas une seconde au sérieux Atmoh et son discours "ah mais nous sommes des citoyens qui posons uniquement des questions".. D'ailleurs Eric Margolis à ses côté a été bien plus modéré que dans l'article de wéoupenne où il  est loin de réitérer ces allégations fantaisistes mis à part de s'étonner timidement du soit disant peu de dégats au pentagone.
L'affirmation des conspis où ceux ci prétendent que les médias ne connaissent que la """VO bushienne""" et qu'aucun journaliste d'investigation ou experts n'a fait son taff est irrationnelle et beaucoup prennent du recul là dessus
Côté politique francaise. je me souviens de Pierre Moscovici qui avait rejeté la théorie conspi du 9/11 chez Durand quand d'autres n'y accordent aucune espèce d''importance et crédibilité.

 
Si t'as lu les posts précédents, on est plusieurs à avoir ressenti ce sentiment, et honnêtement, je pense qu'on n'est pas loin de la vérité.
Après, osef, encore un nième article de Gogovox qui ne fait que reprendre ce qui a été dit depuis des années. Bref, rien ne nouveau sous le soleil.

 
Ben si, un peu quand même, vu que ça fait partie de la génèse des attentats
 
Dans la mesure ou il prétend nous informer sur la jeunesse et la montée en puissance de Ben Laden, et dés lors qu'il aborde dans l'article la haine de Ben Laden pour les américains, la moindre des choses serait de rappeler que les américains l'ont armé et soutenu durant la guerre entre l'URSS et l'Afghanistan. Si on prétend retracer l'histoire, on n'en oublie pas un morceau en route

Dans ce cas oui. Même si ça reste un détail de l'histoire   L'occasion fait le larron comme on dit.

 
A priori, il n'y a pas eu de lien direct entre OBL et les USA. TieTie a pas mal d'infos à ce niveau sur le topic Afghanistan. Donc ta phrase me semble légèrement incomplète.

 
Ah mais moi je ne prétend pas faire un résumé de la vie de Ben Laden hein
 
Simplement, il semblerait que la CIA, et l'Arabie Saoudite (et la France, et l'Egypte), aient soutenu les moudjahidins de 80 à 90. C'est déjà ce qu'on disait à l'époque des attentats, et c'est ce qu'on peut toujours lire un peu partout.
 
Maintenant, peut-être que TieTie sur le topic afghanistan en sait plus, mais je ne fréquente pas le topic, pour tout te dire

En effet, les américains ont soutenu les afghans se battant contre les soviétiques. C'est connu. Ensuite, il ne faut pas voir je pense la dedans autre chose qu'une association d'intérêt vu que ces 2 parties avaient un ennemi commun, les soviétiques. Ca n'empêchait pas déjà à l'époque à ces  moudjahidins de vouer une haine certaine de l'occident et des USA tout en recevant leur aide en même temps.

 
On est bien d'accord, totor, j'ai jamais dit que les américains et Ben Laden s'aimaient d'amour en vrai

Pour reprendre ce que j'ai écrit sur un autre forum il y a quelques jours, la CIA a soutenu des groupes de rebelles afghans, mais pas tous (par exemple, Massoud fut largement délaissé), et pas les djihadistes étrangers. L'idée d'entraîner une brigade de djihadistes avait été évoquée mais ca n'a jamais dépassé le stade de l'idée (Bearden & Risen CIA-KGB le dernier combat p.288, aussi évoqué par Robert Gates dans From the Shadows)
 
La CIA passait principalement par l'ISI pakistanais pour l'aide aux rebelles afghans, et parfois entretenait des relations "unilatérales" (c'est à dire directement CIA-moudjahidines à l'insu de l'ISI), par exemple pendant un temps avec le chef Abdul Haq.  
 
Ben Laden était un saoudien qui soutenait les djihadistes (surtout financièrement), il est très douteux qu'il ait eu la moindre rencontre avec un agent de la CIA. Par contre il rencontrait les responsables des services saoudiens (cf notamment interview de Ahmed Badeeb dans Steve Coll, Ghost Wars dans le chapitre bien nommé "I loved Osama" ).  
 
Les Britanniques, eux, semblent avoir préféré Massoud depuis le début, ils furent apparemment le seul service occidental à oser envoyer des agents former ses hommes en Afghanistan même. Les Français ont aidé Massoud et un chef appelé Amin Wardak mais d'une manière plus limitée, Massoud s'est plaint que les Français ne lui aient pas donné une seule munition (lu en diagonale dans Quand la France préférait les taliban de Françoise Causse)
 
Les Egyptiens et les Chinois, anti-soviétiques à l'époque, soutenaient également les moudjahidines mais je n'ai pas beaucoup de détails.

Non non, j'ai bien vu que tu n'avais pas dit ni même sous entendu cela, mais vu que certains en arriver à penser cela, j'ai pris le parti d'être clair sur le sujet, pas d’ambiguïté  

Comme genre d'aide qui n'est pas "probante", on peut parler du conflit Irako/Iranien.  
 
La France mais aussi les US ont vendu aux deux belligérants, modulo officiellement/officieusement, et dans des timings divers.

 
Tu affirmes quelque chose...je m'attendais à ce que tu t'y connaisse un minimum avant d'aborder le sujet. Le soutien de la CIA n'a pas été direct...ils sont principalement passés par l'ISI pour financer les Afghans tandis que des structures dans les pays arabes (dont l'Arabie Saoudite) se mettait aussi en place pour le financement.
 
Les réseaux étrangers qui se rendaient en Afghanistan étaient principalement financés par des organisations (caritatives) privées et via des réseaux politiques où le nom d'OBL pouvait sans aucun doute aider.
 
Plus de détails ici:
 
http://www.911myths.com/index.php/Bin_Laden_CIA_links

 
Tu as l'air suffisamment bien informé pour que je ne me risque pas à te contredire
 
Concernant l'Opération Cyclone, je lis ceci :
 

 
Mais je n'ai jamais affirmé que Ben Laden avait PHYSIQUEMENT rencontré un ou plusieurs membres de la CIA
 
On peut soutenir officieusement un mouvement en s'offusquant officiellement de son action.

J'ai pas mal lu sur le sujet, sans doute plus que beaucoup d'autres personnes. Cependant, je n'oserai pas m'autoproclamer "expert", je peux parfaitement ignorer une information contraire, et  
 
Pour l'article wiki, j'ai déjà remarqué qu'il était mal sourcé (j'ai mis plusieurs "références nécessaires" il y a quelques temps), tu remarqueras que la référence 3 ne soutien que la rencontre avec Haqqani. Je sens que je vais caser un autre "référence nécessaire" pour la partie en gras, et peut-être un gros bandeau "article à recycler" pour l'article.

 
Je considère que ta phrase est, au mieux, incomplète. Si tu la transformes en:
 
"Les américains ont, par l'intermédiaire de l'ISI, financé et soutenu Jalaluddine Haqqani qui a accueilli OBL en 1986 en Afghanistan..."
 
Ca change un peu la donne. OBL n'avait pas besoin du financement de la CIA vu sa fortune personnelle et ses propres réseaux. Il a, par ailleurs, toujours considéré que le prochain ennemi serait les USA et a toujours nié une quelconque implication avec la CIA.

 
Ca se voit, oui
Encore une fois, je ne te contredirai pas sur ce sujet, je n'ai pas lu autant que toi, tout ce que je sais c'est ce qu'on disait à l'époque à la télévision, et ce qu'on lit aujourd'hui sur internet. Donc des reportages télévisuels dont on connait la grande qualité et la rigueur, et des affirmations plus ou moins bien sourcées
 

 
Ben non, je ne la transforme pas, c'était ce qu'on disait à l'époque à la télévision, je ne l'ai pas inventé, je n'ai pas assez d'imagination. Et on trouve des choses comme ça :
 

 
Qui sont dites ici par Michel Chossudovsky, et qui semblent bien dire la même chose que moi (article publié sur le site du centre de recherche sur la mondialisation, le 27 septembre 2001).
 
Plus loin, on lit également ceci :
 

 
Et ça :
 

Comme dit à mainte reprise, il est faut vraiment être très naïf pour croire que les amitiés sont éternelles dans le monde des relations internationales.
 
C'est encore plus vrai lorsqu'on parle de groupes armés à visées idéologique qui deviennent, le temps d'une guerre, un allié de circonstance.

Clair et net !
 
Ceci étant, on peut tout de même se poser des questions sur l'intérêt de Ben Laden d'attaquer les américains, alors qu'ils l'avaient formé et aidé.
 
Et on peut aussi s'interroger sur le fait que les américains n'ont jamais réussi à mettre la main sur ce type, depuis tout le temps
 

Difficile d'étudier in extenso cet article car je n'ai pas trouvé des copies de ses sources en ligne. Je remarque néanmoins :
1) l'agent de la CIA cité nie que la CIA ait entraîné les "arabes afghans"
2) Oussama dit ne pas avoir vu d'aide américaine
3) "Milton Beardman" est très probablement Milton Bearden (patron du "programme afghan" de 86 à 89 et auteur d'un des livres que j'ai cités) mal orthographié, ce qui montre le niveau de recherche de l'auteur de cet article.

Ah, par contre, je lis ceci sur la page wikipedia de ce monsieur :
 

 
Croyez bien que je n'ai pas cité ce monsieur en connaissance de ce fait, sincèrement

Ce n'est pas grave, tu seras puni quand même.
 

Roooh, des promesses

 
Chossudovsky, c'est un peu le Meyssan/Réseau Voltaire du Canada...
Même niveau de crédibilité    
 
Ce qu'il a écrit sur les guerres des Balkans (un sujet qui m'est cher) est juste révoltant...

 
On ne peut plus se fier à personne