Reprise du message précédent :

 
Je ne vois pas comment on pourrais savoir ce que cela fait d'être une chauve souris même en étudiant son cerveau dans les moindres détails. Quelqu'un incapable de voir les couleurs, mais qui sait tout du fonctionnement du cerveau humain concernant la vision, subit une opération des yeux pour pouvoir voir les couleurs (pour l'instant on ne peux pas faire ça mais c'est possible en principe). On montre à la personne un objet d'une certaine couleur. Peut-elle dire qu'elle est la couleur de l'objet? Non parce que même si elle savait tout du fonctionnement neurologique de la vision, elle ne savait pas auparavant ce que cela fait de voir des couleurs.
 
Et ce que cela montre du point de vue du matérialisme j'ai donné l'argument: si on accepte les deux prémisses on est obligé d'accepter la conclusion c'est de la logique élémentaire.
 

 
C'est un argument pour la prémisse 1. Il est logiquement possible que le tas de cailloux dans xkcd ne soit que ça, un tas de cailloux. C'est presque une évidence, et ce que tu dis en gros c'est qu'il possible qu'une conscience en émerge, mais même si c'est vrai ça ne réfute rien. Si je dis que A est logiquement possible, tu ne peux pas pour montrer que j'ai tort que non-A est logiquement possible, parce qu'il possible que A et non-A soient tout les deux logiquement possibles.
Par rapport au dualisme c'est très simple, quand je vois une simulation d'un cerveau, je ne vois que ça, une simulation, voire même des cailloux sur le sol dans le xkcd. Toi tu dis qu'une conscience émerge, c'est à dire qu'au lieu de voir seulement des cailloux tu y vois des cailloux + une conscience. D'où une certaine forme de dualisme (de ta part en fait).
 

 
L'auteur explique très bien pourquoi il dit cela:

 
Évidemment ce n'est pas du dualisme cartésien mais une sorte de dualisme quand même, un dualisme qui ne dit pas son nom. Rien que le concept de "mind uploading" est révélateur, on veut télécharger un esprit dans un ordinateur tout en niant que l'esprit existe réellement.
 

 
La seule manière de démontrer qu'une IA est consciente, ce serait d'identifier les processus physiques/biochimiques qui cause la conscience et de les répliquer dans une machine. Mais un ordinateur digital, qui ne fait que manipuler des symboles, ne peut certainement pas être conscient, ne serait-il que parce qu'il serait impossible de prouver qu'il est conscient.
 

 
Désolé "vérités micro-physiques" se réfère à la structure physique à échelle microscopique, par exemple: "tel ion est chargé négativement" est un exemple de vérité micro-physique. "Expériences phénoménales" en gros c'est l'expérience subjective, tout ce que tu ressens entre deux nuits de sommeil.
 

 
Je ne sais pas trop où tu veux en venir, tu dis que tu n'as pas de religion à défendre mais si ta croyance (au sens premier d'adhérer à une thèse pas au sens religieux) dans le matérialisme est justifiée alors tu dois pouvoir défendre ta position. Bon après tu n'es pas obligé de le faire
De plus, je dois avouer que ça m'horripile un petit peu que tu envoies à la poubelle un argument que manifestement tu ne comprends pas puisque: affirmer que les zombies sont logiquement possibles ne présuppose pas qu'il existe plus que le matériel (ne serait-ce que parce que les zombies pourraient être logiquement possibles et métaphysiquement impossibles) mais surtout parce que cette prémisse est elle même argumentée en long et en large par Chalmers. Ça ne veut pas dire que tu dois accepter l'argument mais peut-être tu devrais faire preuve d'un minimum d'humilité avant de "jeter à la poubelle" quelque chose que tu ne connais pas.
 

 
Non mais n'importe quoi....     Je n'ai pas cité Russell comme une autorité à suivre, tu répètes sans cesse "c'est une question religieuse" mais une question religieuse, par définition, se rapporte à une religion, donc montrer que de nombreux athées se posent cette question prouve directement que ce n'est pas une question religieuse. Ou alors il va falloir que tu définisses ce qu'est une question religieuse au lieu de répéter en boucle: "c'est un question religieuse, c'est un question religieuse, c'est un question religieuse gnagnagna". Ce n'est pas en mettant un label "religieux" sur quelque chose qu'on le décrédibilise.
 
Je ne comprends pas comment tu as pu aussi mal me lire. J'ai du relire ton message plusieurs fois avant de réaliser que tu pensais que je faisais un argument d'autorité.
 
Je vais me répéter pour être certain d'être vraiment clair cette fois: une question, discutée par un grand nombre de non-croyants n'est pas une question religieuse (presque par définition), si tu n'es pas d'accord c'est à toi que reviens la charge de la preuve pour montrer que c'est une question religieuse.
 

 
Mais c'est fou quand même, je dois vraiment pas être clair. Je me répète:

 
Je vois que tu acceptes 2/, puisque tu rejettes 3/, dit moi pourquoi tu rejettes 1/. Je donne un argument où la conclusion suit logiquement des prémisses et tu ne réponds pas à l'argument DU TOUT.
 

 
J'aime beaucoup Searle et son approche "no-nonsense". Je le trouve très convaincant sur à peu prés tout ce qu'il dit sur la conscience, j'ai juste un peu peur que son approche ne revient pas en partie à cacher la poussière sous le tapis.

Mouais... en gros tu dis que si quelque chose n'est pas possible dans le cadre du materialisme, alors le materialisme n'est pas suffisant ?  
Je ne vois pas comment tu fais le lien entre les deux... ne serais-ce que parce que ce que tu demandes peut purement et simplement etre impossible. Si pour savoir ce que cela fait d'etre un individu X il faut etre absolument identique a l'individu X, alors effectivement il n'est pas possible en tant qu'individu Y de savoir ce que cela fait d'etre l'individu X. C'est dommage mais je ne vois toujours pas le probleme avec le materialisme.
 

En quoi c'est du dualisme ? La conscience n'est pas un objet, c'est un nom qu'on place sur un ensemble de process, comme la Vie par exemple. En tout cas actuellement c'est ce que l'on peut dire de mieux sur ce phenomene sans tomber dans des conjectures infondees.
 

Ouais non... c'est du dualisme si tu pars avec l'idee que l'esprit est une entite a part entiere, au lieu d'un terme pratique pour designer le phenomene qui emerge d'un cerveau/machine suffisamment complexe. Et dans ce cas l'argument est circulaire.
Et je nie sans probleme que l'esprit existe reellement, en tout cas en tant qu'entite, tant que ca n'a pas ete prouve. Quand on parle de "mind uploading", on sous-entend repliquer un cerveau biologique dans une machine non biologique afin d'y faire fonctionner les memes phenomenes. Personne ne parle de "telecharger une ame" ou je ne sais quoi  
 

Tu affirmes des choses que tu ne peux pas prouver. Comment tu sais que c'est "la seule maniere" ? Pourquoi un ordinateur "ne peut certainement pas etre conscient" ? En quoi le fait que l'hypothese X ne puisse pas etre prouvee veuille dire qu'elle est fausse ?
 

 
En resume pour moi tout cet argument semble etre une petition de principe: tu pars de l'idee qu'il existe des choses non materielles (l'esprit par exemple), et tu en deduis qu'il ne peut donc pas y avoir que des choses materielles.  J'aimerai d'abord savoir pourquoi l'esprit/la conscience est une "chose", et en quoi ce ne peux pas etre un phenomene materiel ?

Je vois bien que tu ne vois pas comment on pourrait "ne pas défendre une position". Je cherche ce que je considère comme vrai, je suis le premier client de ma réflexion, je ne défends rien. Je débats pour alimenter ma réflexion. Je n'ai pas de vérité révélée à défendre. C'est très différent dans le principe.
 
Tu peux bien être horripilé, ça ne change pas le fait que je ne suis pas d'accord avec cette affirmation : "affirmer que les zombies sont logiquement possibles ne présuppose pas qu'il existe plus que le matériel".
Je pense que ça le présuppose. En effet, ça présuppose que l'original et son zombie pourraient être différents, alors qu'ils sont matériellement parfaitement identiques. Cela signifie que la différence n'est pas matérielle. Cela présuppose donc qu'il existe une différence non matérielle entre les deux.
Poubelle donc. Je n'ai pas de respect a priori pour les idées. Je ne demande pas à Chalmers de faire preuve d'humilité devant moi. Je n'ai aucun doute qu'il argumente en long, en large et en travers, ce n'est pas le reproche que je fais à l'expérience de pensée. Mon problème est que, si elle ne résiste pas à un simple examen de cohérence de 30 secondes, il est hors de propos que j'investisse beaucoup de temps pour en lire le développement.
 

Être athée n'est pas un label de détachement de religiosité, de questionnements qui poussent à de mauvaises réflexions, de recherche de transcendance...
C'est tout.

Le problème est que tout ton propos tient à mon avis sur un jeu sur 2 significations de la notion de "connaissance" entre 1 et 2.
Le 1 est la connaissance au sens de "savoir", pourquoi pas délié du fait que c'est produit par des humains.
Le 2 est le fait qu'un cerveau humain n'est pas capable de se mettre dans une configuration qui simule un cerveau et un corps de chauve-souris, une pure limite de l'humain.
A partir de là, le raisonnement tombe.

En es-tu si sûr?
 

Ou, comme le font souvent ressentir tes propos,  pour conforter tes certitudes.
 

Pourquoi toujours présupposer que les croyants serait plus "dans la défense" que toi?
 

Ben compte tenu de ce qu'il a du se produire entre l'original et son zombie, il n'est pas clair qu'il n'y ait aucune différence.    
 

Ah ouais, c'est sans doute là le problème.
 
 

Moi je pense plutôt que le 2 est un savoir qui nécessite logiquement le vécu, et donc il n'est pas du tout une simple limite de l'humain (ou de quiconque d'autre) mais une conséquence logique de la nature même de la chose sue.

 
C'est pas exactement ça que je dis. Ce que je veux dire c'est: Le matérialisme dit que seul ce qui est physique existe. Donc si tu connais tout ce qui est physique (tu connais absolument tout du fonctionnement du cerveau par exemple), ben tu connais tout Tu ne peux rien apprendre de nouveau. Mais pourtant, il semble bien que Mary apprenne quelque chose de nouveau la première fois qu'elle voit du rouge: elle apprend ce que ça fait de voir du rouge.
 

 
Ben disons que si A dit: "ce n'est qu'un tas de cailloux, il n'y a pas de conscience" et B dit: "oui c'est un tas de cailloux mais il y a aussi une conscience", je suppose que tu comprends pourquoi je dis que B a une approche dualiste comparée à celle de A.
 
Je veux dire... ce ne sont que des cailloux posés sur le sol avec une structure particulière. Il n'y a vraiment aucune raison de penser qu'il n'y a quoique ce soit de plus que des cailloux inertes.
 

 
Entre "télécharger un esprit" et "télécharger une âme" je ne vois pas une grande différence. Ce n'est pas un dualisme cartésien, mais c'est un dualisme dans le sens que le lien entre esprit et cerveau n'est pas essentiel, le même esprit peux se retrouver dans une machine après avoir été transféré d'un cerveau. Rien que la supposition qu'il s'agisse du même esprit et pas d'une copie implique une sorte de dualisme, pourquoi est-ce que l'esprit est supposé être transféré et non copié?
 

 
On ne peux pas prouver l'hypothése X précisément parce qu'elle est fausse      
 
Est-ce que tu connais l'argument de la chambre chinoise?
 

 
C'est ce que j'essaye d'expliquer justement c'est que je ne présuppose pas qu'il existe des choses non-matérielles.

 
Bon déjà oui si tu ne comprends pas vraiment un argument, tu n'es pas justifié de le foutre à la poubelle. C'est de la logique élémentaire. Puis comme le dit Dennett: "As I tell my undergraduate students, whenever they encounter in their required reading a claim or argument that seems just plain stupid, they should probably double check to make sure they are not misreading the “preposterous” passage in question. It is possible that they have uncovered a howling error that has somehow gone unnoticed by the profession for generations, but not very likely.". Désolé mais c'est vraiment gonflé de déclarer après "un simple examen de cohérence de 30 secondes" que l'un des arguments les plus discuté en philosophie de l'esprit c'est simplement de la merde.
 
De plus où est l'incohérence? Si tu crois que le concept de zombie est une impossibilité logique, exhibe une contradiction. Parce que là ce que tu dis en gros c'est: "si j'accepte l'argument, ça conduit à rejeter le matérialisme donc forcément l'argument ne marche pas." C'est toi qui présuppose le matérialisme pour en déduire que le concept de zombie est incohérent. Mais pointer l'incohérence j'ai bien l'impression que tu es incapable de le faire.
 

 
Je répète: c'est quoi une question religieuse? Tu ne peux pas appeler tout ce que tu n'aimes pas "religieux".
 

 
C'est la voie suivie par certains philosophes que Mary n'apprend rien de factuel en voyant du rouge pour la première fois mais simplement une nouvelle aptitude, par exemple la capacité de reconnaître le rouge. Mais comme le note Chalmers, ce n'est pas qu'un problème de capacité, Mary apprend ce que cela fait de voir du rouge, c'est à dire un fait concernant l'expérience subjective de voir une couleur:

Moi, j'aurais tendance à penser comme Lionel Naccache, neurologue, "l’idée de l’âme ce n’est pas la vie mentale, ce n’est pas ancré dans la vie mentale !"
 
Et sinon que pensez-vous des animaux, depuis le mercredi 28 janvier 2015, quand l’Assemblée nationale a voté en lecture définitive le projet de loi relatif à la modernisation du droit. L’animal est désormais reconnu comme un « être vivant doué de sensibilité » dans le Code civil (nouvel article 515-14) et n’est plus considéré comme un bien meuble (article 528).

Sachant que l'être humain est un animal, leur projet de loi n'a pas vraiment se sens. À moins qu'ils considèrent l'être humain comme une plante.    
 

Ok desole
En fait je pense qu'il y a une grosse difference entre ton assertion et ton exemple. Ton assertion suppose une connaissance absolue (dans le domaine du physique en tout cas) sans limitations. Dans ton exemple, Mary ne peut pas connaitre ce que ca fait de voir du rouge par impossibilite, limitation "technique". Mais lorsqu'elle en a la possibilite physique, elle acquiert cette connaissance. Via un process physique, materialiste. Elle n'apprend rien de "nouveau" pour le materialisme (il y a plethore d'entites materielles qui ont deja cette connaissance), mais elle apprend quelque chose de nouveau pour son cas particulier, limite techniquement et qui ne represente pas du tout "tout ce qui est physique".
Si Mary avait la possibilite de connaitre tout ce qui est physique, peut etre qu'elle aurait aussi la possibilite de savoir ce que ca fait de voir du rouge
 

Avec des cailloux inertes, certes
Mais avec une machine imitant le fonctionnement d'un cerveau, et dont les reponses/reflexions sont indissociables de celles d'un etre doue de conscience, je ne vois pas pourquoi on ne se poserait pas la question.
Apres la difficulte c'est qu'actuellement on ne sait pas vraiment definir ce qui constitue une conscience. Je ne suis meme pas capable de demontrer rigoureusement que n'importe qui d'autre que moi est conscient, le mieux que l'on puisse faire c'est inferer : si les "autres" se comportent comme moi, ont le meme "support de conscience" que moi, ils sont probablement aussi conscients que moi. Lorsqu'il s'agit d'une machine, on ne peut pas faire mieux. Si elle est indissociable d'un etre conscient, on ne peut pas savoir si elle est consciente ou s'il lui manque un "quelque chose" indefini pour etre "vraiment" consciente.
 

Non mais pour moi il n'y a pas d'esprit (ni d'ame) en tant qu'objet/entite copiable ou transferable. C'est un phenoneme qui emerge d'un support. Ce que tu copie/transfert, c'est ce support et ses mecanismes/etats, desquels emerge un phenomene qu'on appelle esprit/conscience/ame/...
De la meme maniere que lorsqu'on se reproduit, on ne copie pas un objet "vie" dans un organisme... on cree l'organisme, duquel emerge un phenomene qu'on appelle vie (une collection d'etats/proprietes... propre aux organismes vivants).
 

Tu n'en sais rien
 

Oui je le connais, et je pense qu'il est base sur une vision completement depassee de l'IA, et une vision tres floue de ce qu'est une "conscience". C'est aussi une "experience" sans support pratique, vu qu'on ne sait pas creer une intelligence artificielle pouvant mener une conversation en suivant uniquement des regles linguistiques predeterminees. C'est justement tout l'interet des techniques d'IA modernes: on ecrit des programmes qui apprennent a resoudre un probleme plutot que des programmes qui resolvent un probleme (c'est le paradigme choisi quand on s'est heurtes a des problemes trop complexes pour creer une solution deterministe: si tu ne sais pas resoudre un probleme, cree quelque chose qui pourra apprendre a le resoudre a ta place). Une IA moderne est completement en opposition avec l'approche supposee par Searle (ce qui n'est pas vraiment sa faute, vu que son argument date des 70-80 et que les techniques d'IA modernes ont vraiment commence a etre explore dans les milieux universitaires a partir des annees 80 et faute de moyens techniques n'ont vraiment decolle en terme d'application pratiques que > 2010).

Tu ne presupposes pas que "savoir ce que ca fait que de voir du rouge" est une chose non-materielle ? Ca semble etre la base de ton exemple, non ?

Un pas en avant
Je suis persuade que dans le futur on aura honte de la facon dont on traite les animaux actuellement.

Mais que penses-tu que je suis en train de faire dans cette discussion ? Si je me contentais de ces 30 secondes, je n'aurais pas lancé ce sujet à ton attention. Je considère que tu es un intervenant de qualité qui peut m'apporter.
Malheureusement, le résultat de mes 30 secondes n'a pas été ébranlé jusque là.
 
Je ne crois pas que ce soit une impossibilité logique. Ce n'est pas mon reproche. Tu peux d'ailleurs aisément déduire de mon propos que je considère que c'est une possibilité logique.
Je reprends mon propos : "ça présuppose que l'original et son zombie pourraient être différents, alors qu'ils sont matériellement parfaitement identiques. Cela signifie que la différence n'est pas matérielle. Cela présuppose donc qu'il existe une différence non matérielle entre les deux."
Il découle de cela que je considère qu'il suffirait qu'il existe une différence non matérielle pour que le zombie puisse exister avec les qualités proposées.
 
Mon problème est le suivant : vu qu'on postule l'identité matérielle de l'original et du zombie, l'existence de la différence non matérielle devient une condition nécessaire de l'existence du zombie avec les qualités proposées. Dès lors, la supposition de l'existence du non matériel est acquise. Le zombie devient inopérant pour toute conclusion sur l'existence de non matériel, dans un sens ou dans l'autre.
 

Long story short, j'appelle religieux ce qui consiste à considérer une croyance quand la question est celle d'un savoir.
 

Atropos a parfaitement dit ce que je pense à ce sujet dans sa précédente réponse.
Elle expérimente une nouvelle configuration neurologique (pour dire vite) dans son cerveau. Voilà.

C'est du vent, du pur affichage vide de contenu.
Le plus drôle étant que la seconde phrase de l'amendement, jamais citée, dit explicitement que les animaux restent sous le régime juridique des biens (ce qui est juridiquement logique).
http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] -de-raison

En Egypte, un athée expulsé d'un plateau TV, accusé de "maladie mentale"
 

https://www.marianne.net/monde/vide [...] ie-mentale
 
L'hôpital qui se fout de la charité
 

L'Egypte qui part en vrille    
L'autre jour je lisais un reportage sur l'histoire du Sultanat de Brunei, c'est édifiant. Ce n'était déjà pas bien glorieux mais ils sont en train de glisser dans la dictature religieuse pure et dure avec tout un paquet de lois inspirées de la Sharia (Républicaine ? ) et des pertes importantes au niveau des libertés personelles. Le tout avec l'accord de la population apparemment.

Ouais, l'Egypte est aussi en train de passer une loi pour criminaliser l'athéisme. Encore un bel exemple de la tolérance des monothéismes.
 
On ne peut rêver meilleur plaidoyer pour l'athéisme. Ca fait une preuve de plus que la religion est le cancer de l'humanité

A force de lire ce topic, j'en viens à me poser une question : en quoi croient exactement les gens qui ici se disent croyant, par rapport à ce qui est cru comme "véridique" par certains qui se réclament des mêmes croyances ? (Exemple : ici, je ne pense pas qu'un intervenant croyant vienne nous dire qu'il croit que le déluge a eu lieu. Ce qui n'empêche pas des musées créationnistes consacrés à l'arche de Noé d'exister aux états-unis).
 
C'est d'ailleurs quelque chose qui rend le débat compliqué : quand on attaque les absurdités d'une religion, on s'entend souvent rétorquer "mais tu n'as rien compris, ce n'est pas à ça en quoi je crois". Même problématique avec l'islam entre d'un côté les "cépacalislam" qui te sortent des miracles scientifiques dans le coran qui "prouve" que le Coran avait dit avant tout le monde que la terre est ronde, et de l'autre, certains allumés qui affirment qu'elle est plate parce que... le Coran le dit...
 
Avec des interprétations aussi diverses d'un texte religieux, c'est très compliqué de prendre un croyant à défaut. Si certains qui se réclament de sa religion pensent des choses stupides, c'est eux (et nous) qui n'avons pas compris le message. Mais leur message à eux est bon.  
 
Moi, ce qui m'intéresserait, là, c'est de savoir exactement ce en quoi croient nos croyants, ou plutôt comment ils se positionnent par rapport à des "faits" religieux qui ont, un jour ou l'autre, été considéré par des gens comme véridiques, et qui le sont encore par certains.
 
L'idée ici n'est pas de juger ou de caricaturer, mais juste de comprendre quels sont les éléments habituellement associés à la religion auxquels les croyants postant ici accorde du crédit, et lesquels moins. Et par extension : pourquoi un tel positionnement ?
 
Si je devais faire une liste de "croyances" concernant la religion catholique, je vous demanderais si vous croyez :  
 
- Que Dieu existe
- Que ce Dieu est le créateur de toute chose
- Que Dieu a fait l'homme à son image
- Que ce Dieu est amour
- Que ce Dieu est omniscient, omniprésent et omnipotent
- Que Dieu a créé l'univers
- Que Dieu l'a créé en six jours (et ce que représentent ces six jours)
- Que la terre a plus ou moins 6000 ans
- Que l'espèce humaine existe depuis la création de la terre et n'a pas évolué à partir d'autres espèces
- Que le premier homme a été créé à partir de glaise.
- Que la première femme a été créée à partir d'une côté du premier homme
- Que le premier couple a été banni du paradis pour avoir désobéi à Dieu
- Que les premiers hommes vivaient des centaines d'années
- Que Dieu a "nettoyé" la terre à travers un déluge, duquel un seul couple de chaque animaux a survécu
- Que Dieu a "donné" les tables de la loi à Moïse
- Que Dieu s'est exprimé à travers des prophètes
- Que les textes religieux expriment fidèlement la pensée de Dieu
- Que Dieu est une trinité (le père, le fils, le saint-esprit)
- Que Dieu "vit" dans un endroit nommé Paradis, et qu'à ses côtés se trouvent des anges et les saints
- Que Jésus est Dieu incarné sur terre
- Que Marie était vierge lors de la naissance de Jésus
- Que Jésus pouvait réaliser des miracles
- Que Jésus est mort pour racheter nos péchés
- Que Jésus a ressuscité  
- Que le message de Jésus est valide par nature car Divin
- Que les évangiles canoniques retranscrivent fidèlement les paroles et actes de Jésus
- Que le paradis existe
- Que suivre les enseignements de Jésus augmentent nos chances d'accéder à ce paradis
- Que Dieu considère comme mal le fait d'être non-croyant / d'une autre religion
- Que Dieu considère comme mal le fait d'être homosexuel
- Que les actes violents et immoraux attribués à Dieu dans l'ancien testament sont des faits
- Que ces actes en questions sont justifiés
 
En tant qu'Athée, si je devais répondre, je répondrais simplement "non" à chacune de ces questions. Si je prends certains créationnistes bien frappés du bulbe, ils répondraient oui à chacune de ces questions. Moi, ce qui m'intéresse, là, c'est de savoir exactement ce en quoi croient nos croyants, qui postent ici

la plupart des pratiquants ne sont pas des extrémistes qui veulent trucider les gens qui ne pensent pas comme eux, c'est comme les athées, la plupart ne sont pas comme toi a vouloir supprimer toute forme de religion sur terre    
non ce qui faudrait c'est se débarrasser de toute forme d’extrémisme tout court   et on vivrait beaucoup plus sereinement, chacun faisant ce que bon lui semble.

Tout monothéisme contient en lui les germes de son extrémisme puisqu'il exclut, par définition, toute autre religion.  
C'est donc une dictature de la pensée.
Tu es donc d'accord avec moi  

L'athéisme est identique il exclu toute forme de spiritualité, oui nous sommes d'accord  

Non pas du tout, ouvre un dico

 
Non, tu peux être athée et avoir une spiritualité.
Comte-Sponville en parle plutôt bien d"ailleurs.
 
 
Edit ortho.  

  Il y a d'ailleurs certaines formes de bouddhisme qui sont athées (bouddhisme shingon & zen par exemple)

Sebmalo qui essaie de troller sans avoir le niveau

Le problème avec toi c'est que tu te dis athée mais que tu n'accepte pas que les autres ne le soient pas, pire tu semble prôner la disparition des religions sous toutes leurs forme,  c'est une forme d'extremisme loin de l'esprit de l'athéisme.

L'athéisme, c'est juste l'inexistence d'une croyance en dieu(x) et basta.
(Et non la croyance en l'inexistence de dieu, comme tu essaies de faire croire)

Ca ne dit rien sur les croyances des autres.

Un monothéisme exclut, par définition, toutes les autres religions. Il affirme haut & fort que tous les autres ont tort.

Ma position (= anti-théiste gnostique) est donc tout à fait compatible avec l'athéisme.
Il n'y a pas d'"esprit de l'athéisme", arrête de vivre dans ton monde imaginaire

T'es position sont donc extrémiste, tu n'as rien de différents que tout ces culs béni ou ces salafiste que tu combat, vous êtes tous possédé par la haine de l'autre. Je suis pour le vivre ensemble moi.  

Encore un procès d'intention
Je suis pour la disparition des religions, pas des religieux.
Les religieux sont pour la disparition des athées.
Si tu ne fais pas la différence, ça prouve que tu trolles    
 
Comment prôner le "vivre ensemble" quand les religions pronent l'assassinat des athées ?    
Tu vis dans un monde fantasmagorique

C’est débile, faux, et même inacceptable pour moi, et sans doute pour presque tous les autres, mais venant de toi, ça m’étonne un peu parce que………..

C’est précisément ce que tu dis constamment des croyants, donc tu ressembles en fait très très fort à ces intégristes islamistes, et donc je m’étonne que ça te choque………...  
 

Pourquoi les croyants seraient-ils forcément semblables? M’as-tu déjà vu m’interroger sur la disparité des opinions chez les athées? Ne crois-tu pas qu’il y a là encore un problème de préjugé, mais cette fois de préjugé ÉNOOOORME?
 

Ce qui me stupéfie dans ce genre de question, c’est justement que ça semble t’étonner. À moins qu’il ne s’agisse d’une réaction du genre: ben merde alors, ils ne croient même pas les absurdités que j’aurais tellement aimé utiliser contre eux, tellement c’est facile. Salauds de croyants qui sont même pas complètement cons... (À prendre avec légèreté, je suis en mode ludique, comme souvent)
 

Ouais, c’est ça, salauds de croyants... qui font rien qu'à tout rendre compliqué..    
 

OK, mais alors il faut être précis sur ce que tu demandes, et donc pour certaines de tes questions, je répondrai temporairement par une autre question, juste pour avoir cette précision..
 

Oui.
 

Défini d’abord ce qui pour toi peut entrer dans la définition «chose créée». Faut-il qu’elle soit 100% «fabriquée», ou bien l’invention et l’initiation d’un processus «automatique» est-il suffisant?
 

Dans quel sens?
 

Oui.
 

Sous réserve de cohérence et donc sans les dérives débiles et autocontradictoires du genre: Donc il pourrait créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait pas lui même soulever, et autres stupidités supposées drôles du même genre. Sous ce genre de réserve donc oui.
 

Même réponse que plus haut, d’abord définir ce qui est considéré comme une création. Si susciter des lois qui enclenchent un processus «automatique» débouchant sur la formation de notre univers, c’est créer, alors oui.
 

Non.
 

Non, plutôt dans la 4,5 Gy
 

Non.
 

Non.
 

Non, mais j’ai une histoire marrante à ce sujet, sauf qu’il est impossible de la raconter ici, surtout le lendemain de la journée de la femme.
 

Non.
 

Non.
 

Non.
 

Des précisions?
 

Probablement.
 

Ça dépend de ce que tu entends par «fidèlement».
 

Oui.
 

C’est assez caricatural, mais c’est un peu ça.
 

Oui.
 

Précise «lors».
 

Oui.
 

Oui, mais c’est une formulation simpliste, alors il y a peut-être incompréhension.
 

Oui.
 

Il faut plus de précision sur ce que tu entends par «le message de Jésus», et tant que tu y es, par «valide».
 

Jusqu’où considères-tu que c’est fidèle?
 

Pour faire court oui, en espérant qu’il n’y ai pas encore mésinterprétation, surtout au niveau des détails.
 

Oui.
 

Non.
 

Non.
 

Tu veux dire, historiques? Lesquels, par exemple?
 

Rien ne justifie les actes immoraux.
 
 

Ah tu prétends que j'ai inventé cette news ?    
 
(tu vois, je fais comme toi, je coupes les messages au bon endroit pour déformer leur sens)

aroll, ou la définition du christianisme-cafétéria  
 
Il ne croit pas que Noé a vécu 900 ans mais il croit que jésus était un zombi    
 
C'est quoi ton critère de sélection pour déterminer ce qui est vrai ou ce qui est faux, qu'on rigole un peu ?

Comment fait-on quand on est croyant pour "choisir" ce en quoi on croit ou pas ?
Est-ce qu'il est plus absurde de croire qu'un buisson ardent a parlé à Moïse que de croire que Jésus est revenu à la vie ?
C'est quoi le critère discriminant dans l'histoire ?

D'autant qu'on a la photo d'un buisson ardent
 

Non je vis dans le monde réel et non un monde de clivage comme le tiens. Tu vois en chaque croyant un extrémiste, arrête de regarder la télé, sors et rencontre des vrais gens ça te fera le plus grand bien.  

Tous mes potes sont athées ou agnostiques (et même un encore plus anticlérical que moi   : il ne veut même pas rentrer dans une église pour voir un concert ), idem pour mes collègues de boulot

C'est l'avantage de vivre dans un pays civilisé et éduqué

C'est bien pour ça que les derniers croyants qui sont en mode survie sont extremistes. Ils ne restent plus qu'eux pour s'accrocher à ces mythologies risibles qui défient la logique la plus élémentaire

Au fait, t'as ouvert un dico pour y lire la définition de "athéisme" ?

  Les derniers croyants sont des extremistes ? T'insulte tous les croyants du monde tranquillement dont ceux d'HFR, ça te gêne pas. Bah dis donc le niveau   on peut plus rien pour toi là.

L'important est aussi de connaitre l'évolution temporelle de la réponse à ces questions.
 
tu prends les chrétiens à J, tu auras en majorité des OUI à certaines questions, et NON à d'autres
tu prends les chrétiens à J - 50 ans, tu auras aussi des OUI majoritaires sur certaines questions... mais pas sur les mêmes
idem à J-100... idem à J-200... idem à J-500...

Les "derniers" croyants?
Même dans le pays déclaré le plus athée du monde, c'est 50% de la population, en France, 33% (avec un pic à 45/50% pour les gens qui ne croient pas en Dieu et se déclarent Catholique par habitude culturelle).
Je ne sais pas dans quel endroit tu vis mais pour le moment, la minorité, ce sont les athées, pas les croyants.

 
 
J'ai toujours trouvé ça débile que certains croyants prétendent avoir LA bonne interprétation ou manière de pratiquer quand ce sont des choses qui évoluent forcément avec l'air du temps.

oui c'est clair qu'il vit dans un monde à part. merci macron qui a l'intention de traquer la cyberhainance car Smaragdus fait typiquement parti des cibles.

Sauf que justement, je ne fais jamais ça (et comme d'hab je te mets au défi de le prouver), alors j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt de ton message (comme d'hab aussi pour ça d'ailleurs....   )
 

C'est un poil trop compliqué pour le temps que j'ai, mais j'ai déjà répondu plusieurs fois au sujet des méthodes de "sélection", une recherche est donc possible. Mais de toute façon, ça n'a évidemment aucun rapport avec ce qui toi t'apparaît comme plus ou moins absurde.
 

Voilà ce que c'est de prendre le train en route dans une conversation    
On parle des pays civilisés et donc laïcs

Tu fais ça tout le temps:
exemple tu me fais dire que les croyants sont débiles alors que c'est une question que j'ai déduit de tes réponses

Je te démontre, stat des prisons US à l'appui, que les athées ont plus de moralité que les croyants, tu sors une excuse (bidon) sur l'éducation :

Ce qui ne veut dire qu'une chose, que les athées, d'après toi, sont plus éduqués, et donc je te demande confirmation (le point d'interrogation indique une question pour rappel) :

Ta mauvaise foi est prouvée  

A propos, j'attends toujours ton étude qui prouve ce soi-disant biais éducationnel