Reprise du message précédent :

Tu fais ça tout le temps:
exemple tu me fais dire que les croyants sont débiles alors que c'est une question que j'ai déduit de tes réponses

Je te démontre, stat des prisons US à l'appui, que les athées ont plus de moralité que les croyants, tu sors une excuse (bidon) sur l'éducation :

Ce qui ne veut dire qu'une chose, que les athées, d'après toi, sont plus éduqués, et donc je te demande confirmation (le point d'interrogation indique une question pour rappel) :

Ta mauvaise foi est prouvée  

A propos, j'attends toujours ton étude qui prouve ce soi-disant biais éducationnel

dixit le gars qui me traite de sataniste  

D'ailleurs c'était sérieux ou pas les accusations de satanisme ?  

Depuis que j'ai été dénoncé par sebmbalo, j'ai la "Congrégation de la doctrine pour la foi" (vrai nom de l'inquisition au vatican et toujours en activité) au cul. Heureusement, j'ai fait diversion en leur lançant une photo de petit garçon

Ah, donc la France n'est ni civilisée ni laïque? J'apprends des choses sur ce fil

trop gros le troll, peut mieux faire

Totalement inutile lorsque tu es incapable de démontrer le moindre lien de causalité entre tes stats et et la niveau de moralité.
 

Ah oui, d'après toi on peut être moral et en prison    
Remarque, ça va dans le même sens que ta "religion d'amour" qui adore les génocides
 
Edit : Ah non, j'ai compris, tu estimes, comme ta religion le commande, que les meurtriers qui ont tué des homo sont des gens très moraux.  
Au temps pour moi

Ouais bon ca va la, y a une limite au troll quand même...

Pas quand c'est lui    Il est champion absolu du troll.

Qu'est-ce que tu veux répondre quand un gars t'affirmes oklm qu'il n'y a pas de relation entre moralité et le fait d'être en prison  
La seule chose que tu peux en déduire c'est que la moralité des croyants est totalement retournée

 
Donc indique moi ces pays plus civilisés que la France ou il y a plus de 50% d'athées et ou les croyants sont donc en minorité.
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] ero-4.html Sachant que la France se classe parmi les pays comptant le plus d'athées, je vois mal comment les religieux peuvent se sentir "en minorité". Ceux que je connais sont très satisfait de la liberté qu'ils ont en France, et certains défendent le modèle Français de laïcité.

 
Le problème, c'est "comment discuter d'un sujet si les tenants ont tous une opinion différente" ? Comment discuter de l'existence de Dieu si tu n'as pas deux croyants qui ont la même définition de Dieu, et surtout quand, lorsque tu discutes avec un tenant, le mec t'explique que tu n'as rien compris à ce que tu critiques parce que "lui" ne pense pas la même chose que les autres croyants, et qu'il a naturellement plus raison que les autres croyants dans sa définition de Dieu ?
 
 

 
Pas besoin d'être cynique pour esquiver x)  
 
 
 
 

 
La définition, c'est fabriquée, c'est ce qu'on entend le plus souvent chez des croyants, et c'est l'argument "de base" de bon nombre d'entre eux pour légitimer la croyance en Dieu. La position tenante qui est d'accepter l'évolution et ses mécanismes, mais d'en attribuer les mérites à Dieu, elle me fait lâcher un certain "Meh" désappointé. Parce qu'à la limite, pourquoi pas, exprime que "Dieu" existe et qu'il a créé les lois de la physique (cela revient à nommé "Dieu" l'inconnu à l'origine du vivant). Ce modèle me convient, c'est comme une équation et tu donnes un nom à l'inconnue que tu cherches, si tu veux, ça me va.
Là où j'ai plus de problème, c'est la cohérence avec le théisme. Parce que si Dieu est simplement l'initiation d'un processus automatique, il n'y a aucune raison particulière pour qu'au bout de 13 milliards d'années, il se soucie de nous et s'incarne sur terre, dans un mépris absolu de toutes les règles qu'il aurait lui-même initiées et qui n'ont jamais été prise à défaut.
De même, si c'est un processus automatique, alors l'homme est issus de ce process, qui fait intervenir l'aléatoire. Du coup, aucune raison particulière à ce que l'humain soit 1. Voulu 2. Spécial pour Dieu.
 
Donc tu peux te positionner sur ces deux hypothèses (100% fabriquée ou processus automatique), ce qui revient à dire si tu crois en un théisme ou en un déisme. Ce sont deux visions de Dieu. Sauf qu'une des deux est incompatible avec ce qu'on sait de l'univers et de la vie, et l'autre est assez peu compatible avec le théisme, c'est à dire la notion de Dieu révélé.
 

 
Dans ce sens : Genèse 1
…26Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 28Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.…
 
S'il y a plusieurs sens, je veux bien que tu les détailles. Le texte semble aller plutôt vers une ressemblance physique, mais on peut aussi extrapoler et considérer que c'est une ressemblance de "domination" sur des créatures inférieures (l'homme domine sur la nature comme Dieu domine sur l'homme). Les deux me vont.
 
 

 
Là, ce qui m'embête, c'est que pour justifier ta croyance, tu ridiculises par défaut les contradictions que cela suppose et tu fais le choix de les ignorer totalement. Je ne vois pas en quoi ces paradoxes seraient débiles. Celui qui me pose le plus de problème, c'est l'incompatibilité entre l'omniscience de Dieu et le libre arbitre.Si Dieu sait par avance tout les possibles, et si il sait pas avance quel choix seront fait (sans quoi il ne serait pas omniscient), alors il n'y a pas de libre arbitre possible, car tout est écrit par avance
 
 
 

 
Lâche-toi
 

 
Bah : Exode 34
1L'Eternel dit à Moïse: Taille deux tables de pierre comme les premières, et j'y écrirai les paroles qui étaient sur les premières tables que tu as brisées. 2Sois prêt de bonne heure, et tu monteras dès le matin sur la montagne de Sinaï; tu te tiendras là devant moi, sur le sommet de la montagne.…
 
Sinon, tu voudrais qu'il les lui donne comment ?
 
 

 
Je n'ai pas dit exactement, mais fidèlement. Donc que les textes expriment ses idées, pas forcément avec ses mots. Mais ses idées "fidèles".
 
 
 

 
Et la version non caricaturale ?
 

 
Mais comment il s'incarne au mépris de toutes les lois physiques qu'il a lui-même initié ?
 

 
Que Marie n'a jamais connu de gourdin avant, pendant et après la conception de Jésus, au moins jusqu'à sa naissance.
 
 

 
Et la formulation moins simpliste ?
 
 

 
Le message de Jésus est ce qu'on retrouve dans les 4 évangiles et qui lui est directement attribué. Valide ici veut dire "dans la vérité". Vérité absolue, s'entend.
 

 
Jusqu'au point où ont puisse faire confiance à ces textes, et ne pas être obligé de les rejeter car un doute subsiste sur leur véracité. (entendons-nous, si les évangiles ne retranscrivent pas fidèlement les paroles et actes de Jésus, alors les suivre à la lettre est très problématique)

 
Bah précise ? x)  
 

 
Faisons simple, prenons un exemple que tout le monde à en tête : Sodome et Gomorrhe
 
(Détruire des villes entières dont les nouveaux nés par colère divine, c'est pas ultra moral). En fait, tous les génocides et actes violents attribués à Dieu, il y en a un paquet.
 

 
Ce qui soulève un autre problème : est-ce que rien ne justifie les actes immoraux, et donc que les actes immoraux attribués à Dieu dans la bible sont faux ? Ou est-ce que du coup, parce que c'est Dieu qui les a commis, ils ne sont pas immoraux ?
 
(le problème vient, avec la deuxième interprétation, du fait qu'à partir de ça, la bible permet de justifier du coup une multitude d'actes immoraux, et beaucoup de croyants ne se gêne pas, du coup. Note : de même pour l'islam, où on considère que Mahomet est l'exemple parfait de moralité... Et du coup, quand on regarde tout ce qui lui est attribué d'immoral dans la Sunna... ouch, bonjours les comportements immoraux justifiés par les croyances /o/ )
 
 
En tout cas, merci sincèrement d'avoir répondu   Je comprends mieux ce que tu penses.
 
Après, ça ne me convainc pas trop. A te lire, on dirait que tout ce qui est stupide / invraisemblable / incohérent avec la science présent dans l'ancien testament est purement et simplement faux, mais que tout ce qui est stupide / invraisemblable / incohérent avec la science dans le nouveau est vrai. Sauf que je ne vois pas trop les justifications qui permettent de choisir. Si ce n'est que c'est ce en quoi tu crois, et donc que c'est forcément vrai.
 
La question centrale, pour comprendre ta croyance, ça serait "quels péchés" Jésus a t-il racheté au juste ? Vu que la notion même de péché est au centre de l'ancien testament. Si l'ancien n'est pas valide, c'est quoi un péché, pourquoi le racheter et pourquoi le racheter aussi tardivement ? (parce que si tu penses que Dieu a créé les règles de l'univers et que l'homme est issus de l'évolution, selon le plan de Dieu, notre espèce a quand même quelques centaines de milliers d'années. Pourquoi faire tout ce cirque il y a 2000 ans seulement, après avoir laissé l'homme vivre 99,9% de son histoire dans le péché ?  
(note : même en croyant à une terre ayant 6000 ans, la problématique reste la même : pourquoi attendre si longtemps et de fait condamner toute l'humanité avant le passage de Jésus à l'enfer ?)

Tiens d'ailleurs comment vont tes chèvres ?  t'as ciré tes sabots ce matin ?

 

C'est pour ça que j'ai posé la question de comment on fait "choisi" que l'histoire du buisson ardent est une fable mais que croire que Jésus est revenu d'entre les morts n'en est pas une.
Objectivement les deux sont aussi hautement improbables l'un que l'autre.
 
 
 

Et sinon, tu crois vraiment qu'il est influencé ou possédé par Satan ?
 

1) La diversité est factuelle, et il n’est donc absolument pas légitime d’exiger une unité artificielle juste parce que ça te gène.
2) La diversité porte sur des détails, pas sur l’essentiel, donc il n’y aucun problème à discuter avec tous sur un sujet plus général.
 
 

Il n’y a aucune esquive, il y a la constatation amusée d’une démarche bien étrange. On a l’impression que tu reproches aux croyants de ne vraiment pas faire d’effort pour être facilement mis en défaut. Tu leur reproches en gros de ne pas croire ce en quoi tu ne crois pas non plus, et que tu trouves plus contestable encore que le reste. Tu comprends que ça m’amuse, au moins.  
 

Il faut toujours se méfier des conclusions hâtives et simplistes. Ce n’est pas parce que Dieu se serait contenté d’inventer des lois, puis d’initier un processus «automatique» qu’il n’est concerné dans le résultat. Tu sembles vouloir imposer un choix entre seulement deux possibilités, soit il fabrique tout de A à Z, soit il n’est pas vraiment créateur.  
Imagine que je décide d’illustrer les mécanismes évolutifs grâce à un robot de ma conception. Je construit donc un robot avec 4 pattes et tout ce qu’il faut pour les faire bouger selon de nombreux axes, mais je m’abstient de lui apprendre à marcher, je veux qu’il trouve lui même sans la moindre aide, juste une vague indication de «route», méthode, direction: le «tâtonnement».  
Il va donc tester aléatoirement tous les mouvements possibles, et retenir/sélectionner ceux qui ont donné un avantage apparent. Tous les mouvements testés sont «choisis» au hasard, mais la sélection ultérieure assure la certitude d’un progrès et in fine, l’acquisition indiscutable de la marche. La méthode repose sur une part de hasard, et pourtant la certitude du résultat permet d’être affirmatif sur l’existence d’un projet (d’ailleurs j’ai un projet en fabriquant le robot).
Attention, ici le parallèle avec la création n’est pas au niveau du robot, mais au niveau de l’apprentissage de la marche.
 

Non, ça c’est clairement faux, même pour les rédacteurs de l’ancien testament, ils n’ont jamais, jamais cru à une ressemblance physique. C’est à tel point qu’ils le considéraient comme «sans représentation possible». C’est le personnage de Jésus (mais là il y a incarnation en homme) qui donne pour la première fois une image de Dieu que l’on peut se représenter mentalement, et ensuite, par extension, est apparue l’image du vieillard barbu «parce que Père» mais sans que personne n’en fasse une réalité.  
 

Non, en fait ce qui me semble le plus logique, c’est la ressemblance au niveau de la liberté et la capacité d’aimer, point.
 
 

Non justement je ne ridiculise rien, ce sont ceux qui utilisent ces expressions qui se ridiculisent eux mêmes, mais dès qu’ils sont plusieurs, ils peuvent se permettre ça, donc en fait d’agir comme le pigeon sur l’échiquier, il trouve toujours un public pour l’applaudir.
L’histoire de la pierre est une sorte d’autocontradiction par absence de toute contrainte même de logique élémentaire, c’est presque un jeu de mots, mais en rien un argument.
 

Sérieusement!!!!
 

Ça c’est faux. Imagine donc que l’on soit capable de voyager dans le temps. Tu montes dans ta machine, tu vois ce que feront tes amis dans une semaine, tu reviens et tu n’en parle à personne. Crois-tu donc que désormais les décisions de tes amis ne sont plus libres? Explique moi donc alors qui cette fois décide. Avant que tu ne le saches, c’était eux, et maintenant que tu sais, qui donc décide? Ce n’est plus eux? Qui donc alors?
Ce n’est pas parce que quelqu’un connaît l’avenir que cet avenir n’a pas été librement décidé par les acteurs de l’histoire, ce sont deux choses différentes.
 
 

Pas maintenant.
 

Peu importe, inspiration, dictée, etc.…. Le truc ce que je n’ai pas de réponse précise, mais que ça me semble très très secondaire.
 
 

Ben c’est le cas des évangiles, et de certains passages de l’AT, comme par exemple le décalogue.
 
 

Je crois surtout que l’autre monde est suffisamment différent (au moins dans certaines parties) du nôtre qu’il est impossible de le décrire avec nos mots, nos concepts. C’est un peu comme vouloir décrire notre monde à un enfant non encore né, il n’est pas imaginable qu’il puisse comprendre des concepts comme ciel, plage, forêts, galaxies, etc....
 

C’est quoi le problème? Moral ou physique?
 

Ok, oui alors.
 
 

Trop long, et pas le lieu, mais de toute façon le seul fait de savoir que c’est un «oui mais» doit pouvoir te suffire, au moins temporairement.
 
 

Le message de l’Évangile, est assez simple et l’essentiel de l’essentiel c’est:  
1-Dieu est amour.
2-Vous devez vous aimez les uns les autres.
3-Vous ne serez jugé que sur l’amour.
4-Le Christ est ressuscité.
5-Dieu est trine, et le Christ est le fils.
Il y a certes de la révélation (1-4-5, et dans une moindre mesure 3), mais les points 2 et 3 éclairent la façon dont il faut comprendre la révélation. C’est une aide, une information utile, pas une cause de rejet.
 
 
 

Il n’ont pas à être suivis à la lettre, j’en ai déjà parlé et ai même développé.
 

Déjà répondu plus haut au sujet de la «version non caricaturale».
 

La question portait sur l’historicité et donc pour ce cas c’est sans doute non (sauf si demain on en trouve les ruines…), et pour la partie morale, j’ai déjà répondu dans le message précédent et tu en reparles juste après..
 
 

Tu participais déjà à la discussion lorsque j’ai précisé que la morale était absolue, ce n’est pas un «caprice de Dieu».
 

Je t’ai déjà répondu que le critère n’était pas la scientificité, encore moins ce qui te paraît vraissemblable, à toi.  
Le critère, c’est le Christ, mais de ça aussi j’ai déjà longuement parlé il y a pas mal de temps et tu étais déjà là.
 

Tous.
 

Un péché est une faute commise envers… ben envers l’amour en fait, et peu importe qu’il soit ou nom au centre d’un livre dont beaucoup de passages sont douteux. Le concept de péché est plus général que ça.
 
 

Ben depuis lors, la «pratique» du péché est loin d’avoir disparu…. Donc ce n’était pas ça le but. Après, lorsque tu crois devoir faire passer un message, c’est sans doute une bonne idée de choisir un bon moment (progrès suffisant pour qu’il soit transmis ultérieurement, niveau d’évolution suffisant pour que le message soit audible, etc....

si seulement il avait une position moins extrême ...
je trouve ses propos choquant, surtout lorsqu'il parle des hommes et femmes d’église, à grand coup d'amalgame, c'est insulter des personnes comme soeur emanuelle, mere theresa.
et comme il fait pareil sur le topic coran j'ai pensé qu'il était influencé mais il est plus que probable qu'il soit tout simplement un communiste d'une branche dure. ce qui expliquerait tout.

OMG, tu vas voir que si ça continue, il va oser manquer de respect envers le pape, ça va décidément trop loin sur le topic athéisme.

 
Jesus Marie Osef  

Heureusement monsieur M'Balo M'Balo ne va pas tarder à se mettre au piano pour nous casser les couilles avec jouer "Imagine" de Lennon, et après on se fera des bisous entre croyants et athées, et ce sera l'amour sur terre.

 
 
Le pape est vu comme un dieu par les croyants, mais pour les autres il est vu comme un homme ordinaire. Est-ce que je manque de respect au pape, si je dis que j'ai du mal avec n'importe quel individu qui se fait toucher, embrasser les mains, comme un grigri ou un gourou, qui porterait bonheur. Est-ce que je manque de respect au papa si je dis que c'est un univers d'hommes, et qu'il serait bien qu'un jour un pape pense à lever les interdictions, le tabou sexuel, est ce que je manque de respect au pape si je dis qu'il vit dans un bulle, dans le plus petit Etat mais riche, en déconnexion totale de la vie, car un tweet ne suffit à être légitime ...

Le pape actuel est un guignol qui n'a rien compris à la bible.
Moi pape, je ne me ferai plus toucher, ni embrasser les mains en public.
Moi pape, je lèverai les interdictions, le tabou sexuel.
Moi pape, je me reconnecterai totalement à la vie car un tweet ne suffit pas à être légitime.

 
Là, tu blasphèmes
Le pape n'est absolument pas vu comme un dieu par les croyants. Tout au plus un VRP de luxe.

C'est ça, juste une petite réunion de famille avec un VRP en papamobile    
 

Ca a quand même plus de gueule que les réunions Tupperware chez tata Ginette !

 
FYP    
 
Le pape, Joseph Smith, Rael, Ron Hubbard, c'est toujours le même but des institutions religieuses : piquer la thune aux fidèles et/ou se les taper (voire aussi se taper leurs enfants)

La vache elle est super haute cette papa mobile.

C'est ça qu'on appelle l'Ascension ?  

tu sous-entend que les institutions religieuses, quelle qu'elle soit,  ont pour but la pédophilie?

Exemple pris totalement au hasard, le délai en cas de divorce dans le coran :

Smaragdus en mode  

Toujours
A l'heure de la pensée en 140 caractères et du délai d'attention de 6 secondes, faut faire dans le lapidaire, l'efficace et le percutant.

A noter que l'humanité n'a pas pas attendu l'heure de la pensée en 140 caractères pour faire dans le lapidaire, l'efficace et le percutant.
C'est assez bien décrit dans la Bible d'ailleurs.

Oui, j'ai failli ajouter "comme diraient les femmes adultères" mais j'avais pas envie de me faire TT par Terminatux qui me TT sans jamais lire le contexte  

Il est plus modo donc ça devrait pas poser trop de souci.

 
Je pense qu'il serait quand même pertinent d’arrêter de dire "cépacalislam", parce que ça commence à me brûler les yeux. Non pas que j'ai une quelconque sympathie pour l'islam, mais utiliser une rhétorique inventée par la sphère soralienne c'est pas forcément très malin. Et suffit de jeter un œil au 18/25 de JVC ou d'utiliser le hashtag sur Twitter pour voir quel type de personnes l'utilisent.
Des gens pas vraiment très recommandables, quoi    
Surtout qu'on est peut-être à la pensée Twitter qui se limite à 240 mots (qui a dit novlangue ?), mais si on pouvait essayer d'aller plus loin que les petits mots et les petites phrases, ça serait cool
 

 
Bah justement Aroll, tu justifies comment que Dieu est amour ? Tu considères que Sodome et Gomorrhe, le Déluge, l'exil du jardin d'Eden et tous les passages violent qu'on trouve dans la Bible et qui sont arrivés par la volonté (et il n'y en as pas qu'un) ne sont pas littéralement arrivés, que c'est une métaphore ? Parce que sinon, amour... Rien que si on accepte que le fait que Dieu est omniscient, pourquoi chasser Adam et Eve d'Eden ? Parce qu'ils ont désobéit à Dieu en mangeant la pomme ? Mais si Dieu est omniscient, la savait que ça allait arriver...
Pareil pour les autres situation que je cite au dessus : Dieu est omniscient, il savait donc dès le départ ce qui allait arriver, non ?
 
Et si on poursuit jusqu'à aujourd'hui, pourquoi Dieu ne fait rien pour protéger les humains des catastrophes qu'ils subissent et qui ne sont pas de leur fait ? Je parle pas des guerres, vu qu'on en est nous-même responsables, ou de la famine puisqu'en théorie on gâche assez de nourriture pour nourrir une fois et demi toute la planète. Je me doute que tu me diras que Dieu ne veut pas régler un problème que les humains sont eux-même capables de régler.
Mais en ce qui concerne les catastrophes naturelles ou les maladies, pourquoi ne pas agir ? Quand un gosses de quelques années meurt de maladie  ou d'un tsunami, pourquoi Dieu ne l'a pas sauvé ? (et te sens pas attaqué ou coincé par la question. Je pense sincèrement que c'est le genre de question existentialiste qu'un croyant peut légitimement se poser...)

non mais tu pourrais répondre franchement et pas en citant un extrait de je sais pas quoi, est ce que tu sous-entend que les institutions religieuses, ont pour but la pédophilie?

J'aimerai aussi savoir pourquoi Dieu laisse souffrir les autres animaux, vu qu'a priori ils ne sont pas du tout responsables du peche originel ?

https://www.google.fr/search?q=c%C3 [...] e&ie=UTF-8
https://twitter.com/hashtag/c%C3%A9pacalislam

Je sais, Google est un outil difficile à utiliser  

Dieu a fait l'humain à son image, pas les chatons. Et Jésus n'était pas un chaton. J'vais même pas reprocher aux religions d'être spécistes, d'autant plus que j'aime trop la viande pour devenir vegan    Je serais un poil hypocrite

Ca n'explique pas pourquoi ils ont ete punis avec nous, il pouvait pas juste les laisser tranquille ?  
Et pour la viande, on arrive bien a presque en creer en labo, ca devrait pas etre trop dur pour un dieu omnipotent de creer une source de viande qui n'est pas rattachee a une creature sentiente